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- Marc79 - 11.10.2004
@ Rob wieso sind 7,5 t mager??? Naja ein Tornado schafft soweit ich weiß 9,5 t. Aber zum Beispiel eine F16 Block 60 schafft "nur" 7,2 t (wobei keine Schutzsyteme extern mitgeführt werden müssen, was die reale Waffenlast anhebt). Eine MIG 29 SMT packt gerade mal 4 t. Da find ich die Mirage 2000 nicht wirklich mager.
- Rob - 11.10.2004
Na ja, Ich meinte vor allem jetzt im Vergleich zu Tornado, Eurofighter, Rafale, F15.
Ich habe halt hohe Ansprüche.
- Shahab3 - 11.10.2004
Naja..hohe Waffenlast stand bei der Mig-29 auch nicht wirklich im Pflichtenheft.
Aber ich glaube 8t bei der Su-30 sind ganz ok (wenn ich die jetzt nochmal bringen dürfte
)
- Jacks - 11.10.2004
Naja die Mirage 2000 ist trotzdem ein Exportergfolg!
Und weitereexporte sind sehr gut möglich.
Zu den Kanididaten zählen Indien,wo sich Gerüchte über eine größere Bestellung halten, und Brasilien.
Ein weiteres Land das ich mir sehr gut vorstellen kann ist Ägypten.Falls die Amis mal den Rüstungshahn zudrehen sollten warum nicht?
Zum Thema allgemein:
Man sollte auch wissen von welcher Version man spricht.
Die älteren Versionen sind sicherlich nicht mit der Su-30 zu vergleichen.
Wenn man allerdings die moderneren Versionen nimmt,nämlich die
Mirage 2000 D und die 05/05 MkII/9 so sind die Unterschiede schon elementar.
Die Mirage 2000 D ist ein noch vergleichsweise "junger" Jet mit moderner Avionik und radar.Er ist primär ein Bodenangriffsflugzeug und gilt als die strike Eagle der der franzosen,wobei sie leicht hinter den Leistungen dieser zurückbleiben soll.
Sie wird auch nicht exportiert.Ein hevoranges Flugzeug denke ich.
Dann kommen wir zur Mirage 2000-5/9.Diese unterscheidet sich noch mehr.
Die Avionik ist weitaus moderner und ermöglicht den Einsatz aller möglichen Waffen,was sie zum Multirollejet macht.
Wenn man also Vergleiche zieht sollte man auch erwähnen welche Versionen man meint.
Ich würde die Mirage 2000 B/C in etwa in der Klasse ner älteren F-16 einstufen,die Mirage 2000-5 hingegen auf F-16 50/52 Niveau,die 9 noch ein Stückschen höher.
Um den Su-30 die Hosen auszuziehen brauchen aber z.b. die Franzosen keine
Mirage 2000,dafür nehmen sie die Rafale.:evil:
Aber auch die -5/9 dürfte mit entsprechender Bewaffnung ne Chance haben,auch wenn ich die Su-30 auch als momentanen Platzhersch im Luftkampf betrachten würde.
Wer allerdings einen guten Jet haben will und unabhängig von Russland und den USA sein will für den ist die Mirage 2000-5 ne sehr gute Alternative.
Die alten Versionen spielen da keine Rolle,sie werden meines Wisssens nicht mehr exportiert.
- Nas - 12.10.2004
Es ist doch offensichtlich das die Mirage kein Exporterfolg ist.
Shahab hat doch schon die Exporterfolge offen auf den Tisch gelegt.Zum beispiel F4 und F 16, das sind wahre Exporterfolge!
- Jacks - 12.10.2004
Zitat:Nas posteteWahr,unwahr.Ist doch Latte.
Es ist doch offensichtlich das die Mirage kein Exporterfolg ist.
Shahab hat doch schon die Exporterfolge offen auf den Tisch gelegt.Zum beispiel F4 und F 16, das sind wahre Exporterfolge!
Die Mirage 2000 hat sich gut exportiert.Finde die Argumente von Turin weitaus besser.
F-4 und F-16 sind Exporterfolge,das ist auch klar.Aber im Verhältnis ist die Mirage 2000 ebenfalls einer.
Auch solltest du nicht Mirage schreiben,sondern bitte den Typ.
Sonst denkt man du meinst alle Typen.
- Turin - 12.10.2004
Zitat:Es ist doch offensichtlich das die Mirage kein Exporterfolg ist.Definier mal für mich einen Exporterfolg! Ich leg mal vor: Ein Exporterfolg ist für mich ein System, dessen Produktion und Weiterentwicklung unter dem Gesichtspunkt fortgesetzt werden kann, dass der Verkauf dieses Systems gewinnbringend ist. Hätte man von der Mirage 2000 sagen wir mal ein Los von zwanzig Stück auf eigene Kappe gebaut, die man dann mit Mühe und Not losgeworden wäre, kann man nicht von einem Erfolg sprechen. Nur die Mirage 2000 hat sich scheinbar sogar gut genug verkauft, dass man ihre Fertigung weiterführen konnte, selbst als das Muster an sich bereits einen Nachfolger hatte, die Rafale, die im übrigen kein Exporterfolg ist.
Shahab hat doch schon die Exporterfolge offen auf den Tisch gelegt.Zum beispiel F4 und F 16, das sind wahre Exporterfolge!
Wie schon gesagt wurde, sind von der Mirage 2000 dreihundert Stück "über die Theke" gegangen. Klar gibts auch Flieger, die sich noch besser verkaufen, das bedeutet aber nicht, dass eben dieses Muster kein Erfolg ist. Und auch wenn Shahab3 das vielleicht anders sieht, aber dreihundert Flieger in einem völlig offenen Mark mit doch ordentlicher Konkurrenz zu verkaufen, ist ein Erfolg, man sehe sich mal die Stückzahlen an, die heutzutage so geordert werden (von China vielleicht mal abgesehen) und du verstehst vielleicht, was ich meine.
Was die F-4 angeht, so ist dieses Muster ebenso wie die Mig-21 nur ein beschränkt gültiges Beispiel, denn seine massive Verbreitung fand zu Zeiten statt, in denen eher von Proliferation als von Verkauf zu sprechen ist. Das soll nicht heißen, dass die F-4 schlecht war, das ist hierfür völlig irrelevant. Aber ihre Verbreitung musste sich nicht an den Konditionen eines freien Marktes messen. Als Gegenbeispiel muss man sich nur mal ansehen, wie sehr sich der Markt für Jets seit dem Ende des Kalten Krieges diversifiziert hat.
- Nas - 12.10.2004
Ja klar verstehe ich was du meinst.
Aber die F-16 hat über Jahrzente den Luftraum beherrscht, mit immer neueren Version versteht sich.
Die Mirage war niemals das maß aller dinge, und das man die Mirage über 300 mal verkauft hat bedeutet ja nicht gleich das es ein Exportschlager ist.
300 Stück ist trotzdem e´zuwenig um ein Exporterfolg zu sein und politische Motive können auch dahinter stehen.
- beat - 12.10.2004
Zitat:Turin posteteDie Mirage 2000 ist auch für mich ein Exporterfolg. Die Maschine wird seit über 20 Jahren gebaut, in den ersten Jahren aber ausschliesslich nur für Frankreich. Wirklich erfolgreich wurde sie erst, als echte Mehrzweckversionen verfügbar waren, und natürlich ab der Version 2000-5.
Zitat:Nur die Mirage 2000 hat sich scheinbar sogar gut genug verkauft, dass man ihre Fertigung weiterführen konnte, selbst als das Muster an sich bereits einen Nachfolger hatte, die Rafale, die im übrigen kein Exporterfolg ist.
Die Aussage, dass die Rafale kein Exporterfolg ist, erachte ich daher als falsch. Die Produktion läuft erst richtig an, die Entwicklung bis zur Version F3 läuft noch, welche realistisch vollumfänglich ca. 2010 verfügbar sein wird. Das Potential für gute Exporte hat die Rafale F3, ich bin überzeugt, ihre Zeit kommt noch.
- Starfighter - 12.10.2004
Die "Exporterfolge" die Ihr aufzählt sind hauptsächlich nicht mehr aktuelle Jets (abgesehen von F-16). Sie wurden zum größten Teil zur Zeit des Kalten Krieges verkauft. Die Mirage-2000 ist hingegen ein aktueller Exportjäger; und ich bin ebenfalls der Ansicht, dass sie sehr erfolgreich ist mit 300 Exporten. Seit Ende des Kalten Krieges haben sich die Ansprüche fast aller Luftwaffen deutlich verringert, was Stückzahlen angeht. Von daher ist es logisch, dass sich von solchen Jets entsprechend weniger exportieren lassen.
Die F-16 ist definitiv ein Exporterfolg und die F-35 wird es vermutlich in Zukunft auch sein. Aber nur weil dort die Zahlen sehr hoch liegen, muss das doch nicht gelich heissen, das die Mirage-2000 mit 300 + Zukunft schlecht da steht. Heutzutage würde ich soweit gehen und auch einen Typ von dem nur 100 Jets exportiert wurden als zumindest einen Erfolg bezeichnen, wenn es sich wirtschaftlich gesehen gelohnt hat.
Ansonsten gibt es heute doch so gut wie keinen neuen Jet, von dem zu erwarten ist, dass die Exportzahl höher ist, als die Zahl der vom Herstellerland zu beschaffenden Maschienen. Es sei denn es sind reine Exportjets, wie etwa die FC-1 bei den Chinesen.
Um mal einen Maßstab ins Spiel zu bringen:
300 Jets sind ungefähr so viel (vermutlich noch mehr), wie die deutsche Luftwaffe, in Zukunft insgesamt an Jets haben wird. Ich finde, dass es für ein Land in der größe Frankreichs ein beachtlicher Erfolg ist eine Menge an Flugzeugen zu exportieren, die in Zukunft nichtmal das eine Luftwaffe der größe Deutschlands haben wird.
- Turin - 12.10.2004
Zitat:Aber die F-16 hat über Jahrzente den Luftraum beherrscht, mit immer neueren Version versteht sich.Ach, ein Flugzeug muss erst jahrzehntelang "den Luftraum beherrschen", um ein Exporterfolg zu sein? Was ein Argument. Na dann ist ja die Su-30 auch nicht gerade ein Exporterfolg. Sorry, aber das Argument ist Schwachsinn.
Im übrigen gabs/gibt es auch von der Mirage 2000 immer neuere Versionen.
Zitat:Die Mirage war niemals das maß aller dinge, und das man die Mirage über 300 mal verkauft hat bedeutet ja nicht gleich das es ein Exportschlager ist.Doch, eben das bedeutet es. Wenn du das nicht verstehst, hast du vermutlich zahlreiche vorherige Posts und die entsprechenden Argumente einfach überlesen.
Zitat:300 Stück ist trotzdem e´zuwenig um ein Exporterfolg zu sein und politische Motive können auch dahinter stehen.Oh, jetzt schieben wir also Verschwörungstheorien vor, um die unleugbaren Verkaufszahlen der Mirage überhaupt zu rechtfertigen? Im übrigen wage ich mal zu behaupten, dass ein beträchtlicher Teil der F-16-Verkäufe ebenfalls von politischen Motiven abhängig war (hat jemand "Polen" gesagt? Oder "Südkorea". Oder "Taiwan".)
@beat:
Zitat:Die Aussage, dass die Rafale kein Exporterfolg ist, erachte ich daher als falsch. Die Produktion läuft erst richtig an, die Entwicklung bis zur Version F3 läuft noch, welche realistisch vollumfänglich ca. 2010 verfügbar sein wird. Das Potential für gute Exporte hat die Rafale F3, ich bin überzeugt, ihre Zeit kommt noch.Naja, ich sprach von dem, was "ist" und nicht, was noch sein könnte. Sicher wird die Rafale noch einige Zeit ein interessanter Konkurrent am Markt sein, nur bisher wollte sie eben keiner kaufen und die Zeiten werden nicht eben rosiger. In 2010 werden dann die ersten Bestellungen auch für den JSF reinkommen und was die Russen dann anbieten, wird man sehen. Hoffen wir mal, dass Daussault dann die Rafale verkaufen kann, denn mit der Mirage 2000 wird zu dieser Zeit nichts mehr zu holen sein.
- Alex der Grosse - 12.10.2004
Hi Leute
Die Rafale wir für die kunden intressant sein die bis Heute und weiter hin die Mirage Fliegen. Auch wen sich z.B Griechenland den EF besorgt kauft sie bestimmt auch aus politischen gründen ein paar Rafale. Das hat Griechenland auch damals mit den F-16 gemacht. F-16 aus den USA und Mirage F1 und 2000er aus Frankreich. Das war ein kauf aus reinen Politischen gründen (glaube ich).
P.S. Die Mirage 2000 ist ein Export erfolg. Weil auch ihre kunden meines wissens immer zufrieden wahren und sind.
Die F-104 wahr auch ein export erfolg nur wer war damals mit dem Vogel zufrieden?
- Rob - 12.10.2004
Wenn wir gerade bei Exporterfolgen sind, der Hawker Siddeley (Bae Systems) Hawk ist so einer, momentan sind über 900 gebaut oder bestellt, davon etwas über 700 Exporte.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.baesystems.com/facts/programmes/airsystems/hawk.htm">http://www.baesystems.com/facts/program ... s/hawk.htm</a><!-- m -->
- Shahab3 - 12.10.2004
Zitat:Die F-104 wahr auch ein export erfolg nur wer war damals mit dem Vogel zufrieden?Die Erben reicher Piloten !
- Alex der Grosse - 12.10.2004
Hi Shahab3
Da hast du recht. Wie siet es eigendlich mit dem Tornado aus? War er ein Export erfolg? Wieviele maschinen wurden eigendlich gebaut?