+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Allgemeines zur Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=58)
+--- Thema: (Land) Bundeswehr: Infanterieausrüstung (/showthread.php?tid=2298)
Re: Bw Infanterie Ausrüstung - Quintus Fabius - 06.02.2016
Das sind so Punkte wo ich vor ein paar Jahren einfach angefangen habe mir Fragen zu stellen:
Warum brauche ich eigentlich einen Helm und eine Schutzweste? Woher kommt der Helm überhaupt und warum wurde er eingeführt? Warum brauche ich ein überladenes Chest-Rig? Woher kommt das Chest Rig überhaupt und warum wurde es eingeführt ? usw usf
Und nachdem ich so an die Sache heran gegangen bin, hat sich immens viel für mich im Laufe der Zeit als überflüssig, unnütz oder sogar gefährlich heraus gestellt.
Zitat:Die Tarnung sieht für mich aber auch mehr für Scharfschützen aus.
Die normale Infanterie sollte gerade eben in Scharfschützen und noch viel mehr in Fernspähern ihr Vorbild finden und eben nicht in der Mech-Infanterie bzw im Panzergrenadier.
Re: Bw Infanterie Ausrüstung - blasrohr - 16.02.2016
Zitat:Und nachdem ich so an die Sache heran gegangen bin, hat sich immens viel für mich im Laufe der Zeit als überflüssig, unnütz oder sogar gefährlich heraus gestellt.
Demzufolge müsste die gesamte Infanterietaktik umgestellt werden. Das wäre nur noch Jagdkampf/Kleingruppentaktik. An sich nicht schlecht, allerdings sehr ausbildungsintensiv und erfordert sehr viel Erfahrung und Nervenstärke seitens des Kombattanten. Wie man eine Fahrzeugkolonne mit nem Jagdgewehr und etwas Sprengsstoff aufrollt, will schon gelernt sein.
Das ist die Fechtart von kleinen Eliteeinheiten, von hochmotivierten Jägern mit guter Ortkenntnis, aber nicht von Feldarmeen.
Re: Bw Infanterie Ausrüstung - Quintus Fabius - 17.02.2016
Meiner Überzeugung nach ist die derzeitige Infanterietaktik der Bundeswehr in einem modernen Krieg nicht überlebensfähig.
Zitat:sehr ausbildungsintensiv und erfordert sehr viel Erfahrung und Nervenstärke
Berufsarmee ?!
Zudem beschränkt sich die Sache keineswegs auf Jagdkampf, Scharfschützenwesen etc, sondern vor allem auch auf eine Kampfweise die weitgehend auf das Abrufen von anderen Waffensystemen, also auf Aufklärung setzt - analog zu dem was früher Fernspäher praktiziert haben bloß in einem viel größeren Umfang. Jeder Infanterist ist vor allem anderen auch eine Aufklärungseinheit und wirkt durch die von ihm gelenkte streitkräftegemeinsame Feuerunterstützung.
Damit er diese Aufgabe optimal erfüllen kann muss die Infantierie auf maximale Tarnung, maximale Durchhaltefähigkeit und Autarkie und maximale Querfeldeinbeweglichkeit unabhänig von Nachschub und eigenen Kräften hin optimiert werden.
Zudem ist die NLOS Feuerkraft der Infanterie erheblich zu stärken und damit meine ich nicht 120mm Mörser auf irgendwelchen Tanketten sondern zur Fuß vollumfänglich transportierbare Ultraleichte Systeme, beispielsweise ultraleichte 60mm Kommando-Mörser. Sowie den gezielten Einsatz von Sprengfallen, Bodensensoren etc durch unsere Infanterie selbst.
Zitat:Das ist die Fechtart von kleinen Eliteeinheiten, von hochmotivierten Jägern mit guter Ortkenntnis, aber nicht von Feldarmeen.
Die Verluste von klassischen Feldarmeen sind im Bereich der Infanterie so hoch, dass sie von unseren numerisch begrenzten Streitkräften nicht getragen werden können. Es fehlt dafür unabhängig von der Frage des Könnens einfach die Quantität was die Infanterie angeht.
Wir haben schon hier und heute nur noch kleine Einheiten, nur dass diese eben keine Eliteeinheiten sind, sondern Teile der Infanterie sogar das im Vergleich mit anderen Verwendungen schlechtere Humanmaterial erhalten. Auf diese so oder so kleinen Infanterieeinheiten konzentriert sich immer mehr feindliche Feuerkraft, in einem Ausmaß dass bei Verwendung der jetzt angedachten Taktiken (Mutterschiff-Schwachsinn) die Infanterie in kürzester Zeit verbluten würde.
Wir haben schon jetzt viel zu wenig Infanterie obwohl der Infanteriekampf das Gegenteil gebietet. Daher muss diese quantiativ unzureichende Infanterie zumindest optimal ausgebildet werden. Die Erfahrungen ernsthafter Krieg zeigen klar auf, dass die Vernachlässigung der Infanterie welche seit Jahren diese Waffengattung bis zur Kampfunfähigkeit geschwächt hat ein schwerstwiegender Fehler ist. Die Worte welche bereits Ende des Zweiten Weltkrieges als Quintessenz für die Zukunft der Infanterie gefasst wurden, gelten heute nur umso mehr:
"Drei Forderungen vor allem werden für die Infanterie von morgen erhoben:
1 beste personelle Auswahl und bevorzugte materielle Rüstung für die Infanterie
2 beste und kriegsnahe Ausbildung mi dem verpflichtenden Ziel: Blut zu sparen
3 ein harter und fortschrittlicher Geist
Die Lehren des vergangenen Krieges fordern gebieterisch die Erfüllung dieser sehr hohen Ansprüche für personelle Zusammensetzung, Ausrüstung und Ausbildung der Infanterie im Frieden."
Der Infanterist der Zukunft vereinigt in sich Fähigkeiten der Jäger, der Pioniere, der Partisanen und der Fernspäher, oder er wird nicht mehr sein.
Re: Bw Infanterie Ausrüstung - phantom - 17.02.2016
Die wichtigste Komponente ist den westlichen Infanterie-Armeen abhanden gekommen. Hier glaubt die überwiegende Teil der Bevölkerung nicht an das gesicherte Leben nach dem Tod. Wenn dieser Glauben fehlt, kann dieses Aufopfern für eine übergeordnete Sache gar nicht entstehen.
Würde jetzt Gott vom Himmel herunter steigen und uns erklären, dass wir später weiterleben würden, hättest du mit deiner Idee vom Infanteriekrieg überhaupt keine Umsetzungsprobleme. Leider ist das nicht geschehen und du trittst gegen Leute an, die noch felsenfest davon überzeugt sind, dass sie nach dem Ableben, weiterleben werden. Das ist der elementare Nachteil unserer "aufgeklärten" Welt.
Aus meiner Sicht hast du nicht wirklich mitbekommen, dass sich in den Köpfen im Westen da fundamental was verändert hat. Die alte Generation war sich noch sicher dass es weitergehen würde. Diese Gewissheit ist doch unter denen die heute Dienst leisten müssen oder auch wollen, schlicht nicht gegeben. Von denen wird niemand den Helden spielen wollen.
Zitat:1 beste personelle Auswahl und bevorzugte materielle Rüstung für die InfanterieIch würde eher sagen, je ungebildeter desto besser, je religiöser desto besser. Möglichst wenig Bezugspersonen und Besitztümer. Die Fremdenlegion wäre der Prototyp für einen Infanterist. Ohne Alternative, weil viele eine Verbrecherkarriere hinter sich haben und so nochmals starten können.
2 beste und kriegsnahe Ausbildung mi dem verpflichtenden Ziel: Blut zu sparen
3 ein harter und fortschrittlicher Geist
Deine Staatsgläubigkeit ist sicher auch ein Mittel was noch halbwegs funktionieren könnte, aber durch all die Filme die die Maske des treusorgenden Staats mittlerweile eingerissen haben, ist das auch höchst fraglich. Ausser einer Tapferkeitsmedaille (Stück Blech) und einer miesen IV-Rente, ist das nicht viel wenn du den Rest deines Lebens als "nutzloser" Krüppel fristen musst ... ich übertreib es jetzt bewusst, weil du diese Dinge immer ausblendest. Es gibt sicher Versehrte die noch Sinn für ihr Leben finden, aber es ist einfach schwierig, das zeigen die Erfahrungen.
Re: Bw Infanterie Ausrüstung - Quintus Fabius - 17.02.2016
phantom:
Es ist eben nicht die Aufgabe der Infanterie sich aufzuopfern, sondern so viel lebendige Wehrkraft des Feindes zu vernichten, so viel zu töten, wie nur irgendwie möglich ! Man muss gerade eben komplett weg von diesem Opferdenken !
Da du aber die Frage der Motivation aufwirfst: diese muss aus einem Selbstverständnis als Elite, als elitärer Gruppenkämpfer heraus kommen, nicht aus Gott, nicht aus der Nation, sondern aus sich selbst, dem durch die Innere Militärische Kultur erzeugten positiven Kriegs- und Selbstbild.
Intelligenz, hohe Bildung und die Abwesenheit von religiösen Vorstellungen sind hier die allererste Voraussetzung um die notwendige hohe Kreativität und Eigeninitiative zu erzeugen. Die Hierarchien müssen ebenso flach sein wie der Auftrag möglichst große Freiräume erlaubt. Die feindliche Waffenwirkung erfordert im modernen Krieg zwingend sowohl ein Höchstmaß an Angriffswillen wie gleich auf ein Höchstmaß an geistiger Flexibilität und vernetztem Denken, der Fähigkeit in höheren Ebenen zu denken. Das ist mit ungebildetem Menschenmaterial nicht zu leisten. Und Religion behindert hier wiederum den notwendigen speziellen Korpsgeist und die Pflege der notwendigen besonderen militärischen Kultur.
Zitat:Die Fremdenlegion wäre der Prototyp für einen Infanterist. Ohne Alternative, weil viele eine Verbrecherkarriere hinter sich haben und so nochmals starten können.
Von der Legion hast du anscheinend keine Ahnung. Die hat sich im Laufe der letzten Jahre immens gewandelt und professionalisiert und auch an Kampfwert gerade dadurch erheblich gewonnen. Tatsächlich gibt es immer noch kriminelle Trottel welche glauben sie könnten dort Unterschlupf finden. Das macht die Arbeit der Polizei nur leichter. Die meisten Bewerber haben heute einen militärischen Hintergrund und sind von ganz anderer Art als du es hier vorstellst.
Was man allerdings hier durchaus positiv aufgreifen kann ist die Idee des Legio Patria Nostra. Die Infanterie muss ebenso unser Heimatland werden. Das reicht aber noch nicht.
Zitat:Ausser einer Tapferkeitsmedaille (Stück Blech) und einer miesen IV-Rente, ist das nicht viel wenn du den Rest deines Lebens als "nutzloser" Krüppel fristen musst ... ich übertreib es jetzt bewusst, weil du diese Dinge immer ausblendest. Es gibt sicher Versehrte die noch Sinn für ihr Leben finden, aber es ist einfach schwierig, das zeigen die Erfahrungen.
Gerade deshalb ist es erforderlich, ein echtes reines Berufskriegertum zu errichten was insbesondere heißt, dass der Entschluss ein solcher zu werden darin endet, dass man für immer in dieser Struktur endet. Das heißt man verbleibt auch nach Versehrung Teil der Truppe (wie perfekt ist dies für einen Schreibtischjob geeignet) oder wird bei völliger Handlungsunfähigkeit weiter versorgt, bis hin zu eigenen Altersheimen etc,
Das ist die wesentliche Voraussetzung für Treue: Treue um Treue. Der Grund warum sich in der sogenannten Bundeswehr kaum jemand mehr engagieren will liegt vor allem in diesem Mangel an gegenseitiger Treue begründet. Diese Treue muss aus der Truppe selbst heraus kommen, und nur so lässt sich die notwendige militärische Kultur erzeugen.
Allgemein:
Handbuch der Taktik - Middeldorf
"Die unmittelbar auf die Infanterie einwirkgenden starken Kampfeinflüsse können nur von einer Truppe überwunden werden, die einen zum äußersten entschlossenen Angriffswillen mit einem Höchstmaß an praktischer Gefechtsausbildung verbindet."
"Die Befähigung der Infanteristen sich zur Fuß in jedem Gelände bewegen zu können muß durch entsprechende Ausrüstung und Ausbildung erhalten werden."
"Verbände die für diesen Zweck ständig aufgestellt, ausgerüstet und so kriegsnah wie möglich ausgebildet werden haben hier mehr Erfolg als improvisierte Verbände. Der Einsatz zahlreicher kleiner, geschickt zusammenwirkender Einheiten ist wirkungsvoller als der großer geschlossener Verbände. Die Einheit muss über uneingeschränkte Querfeldeinbeweglichkeit und die nötige Eignung der Soldaten verfügen."
"Für die Teilnahme sind naturverbundene, abgehärtete Einzelkämpfer zu verwenden. Kühnheit, Härte, List, Improvisationsvermögen und Einfallsreichtum, sowie eine aufs Höchste gesteigerte Gewandheit in der Ausnützung aller Geländevorteile muß jeden Kämpfer auszeichnen.
Alle Angehörigen eines Verbandes müssen
- im Sprengdienst ausgebildet sein und die Spreng- und Zündmittel des Gegners, sowie seine Minen kennen;
-an schweren und leichten Waffen des Feindes ausgebildet sein;
- die Fernmeldegeräte bedienen können;
Die Ausrüstung der Truppe muß alles enthalten, was für einen mehrtägigen Aufenthalt und Kampf ohne Versorgung erforderlich ist. Sie muß in der Lage sein, aus dem Lande zu leben; dadurch kann die Ausstattung an Verpflegung gering gehalten werden. Jeder einzelne Mann muß auch lange Zeit unter primitivsten Verhältnissen, abgeschnitten von jeder Hilfe, leben können."
"Die Kampfführung muß äußerst beweglich sein und stets auf Überraschung aufbauen. Die Kampfverfahren wechseln schnell; am häufigsten werden Angriffe mit begrenztem Ziel und das Abbrechen des Gefechtes in Frage kommen. Der Kampf mit eigenen Wirkmitteln ist erst dann zu suchen, wenn die Voraussetzungen zum sicheren Erfolg gegeben sind."
"Eine geregelte Versorgung der Einheiten ist nur schwer sicherzustellen. Danach muss die erste Ausstattung der Truppe bemessen sein; im übrigen lebt sie aus dem Lande."
Dem ist nichts hinzuzufügen:
Nicht so also:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://northamerica.airbus-group.com/dms/Press-DB/EADS/Financial_Communication/2011/March/IMESS---Switzerland/IMESS_1_490_318.jpg">http://northamerica.airbus-group.com/dm ... 90_318.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://image2-cdn.n24.de/image/2920442/2/large16x9/y4o/bundeswehr-in-afghanistan_900x510.jpg">http://image2-cdn.n24.de/image/2920442/ ... 00x510.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://it-material.de/IT-online5/wp-content/uploads/2011/02/5101724610_661ecf7472_b.jpg">http://it-material.de/IT-online5/wp-con ... 7472_b.jpg</a><!-- m -->
(5,56mm NATO Maschinenkarabiner, Chest-Rig, Infanterist der Zukunft, Mutterschiff-Konzept, Befehlstaktik)
Sondern so:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://soldiersystems.net/blog1/wp-content/uploads/2012/10/20121012-123421.jpg">http://soldiersystems.net/blog1/wp-cont ... 123421.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://bp3.blogger.com/_V7Ehj7eG65Q/SBZAQKvjMcI/AAAAAAAAAAw/5xmRxVAieTE/s400/barracuda.jpg">http://bp3.blogger.com/_V7Ehj7eG65Q/SBZ ... racuda.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://cdn2.vox-cdn.com/thumbor/p74m8TktTICUyZKVyUznpNE3ync=/323x0:1065x495/1280x854/cdn0.vox-cdn.com/uploads/chorus_image/image/46516618/precision_extreme_hunting.0.0.jpg">https://cdn2.vox-cdn.com/thumbor/p74m8T ... ng.0.0.jpg</a><!-- m -->
(6,5mm Flechette Sturmgewehr, Smock, SOTCAS Camouflage, Tracking Point, Auftragstaktik)
Re: Bw Infanterie Ausrüstung - phantom - 19.02.2016
Danke dass du auf meinen Kernpunkt nicht eingegangen bist. :mrgreen:
Ganz ehrlich, ich halte das für völlig weltfremdes Geschwafel (Middeldorf), aber der stammt ja auch aus einer anderen Zeit. Das kommt doch heute rüber wie einer der die Schreibmaschine predigt, während alle um ihn herum mit dem Smartphone beschäftigt sind. :lol:
Du redest da von elitären Kämpfern und schwadronierst von Helden die begeistert in den Kampf ziehen würden. Du musst endlich den Realitäten ins Auge sehen. Die Leute wachsen mit Technik auf, die haben kein phobisches Verhältnis zu Computern wie du. Es ist für sie elementarer Bestandteil ihres Lebens.
Und dass sie ohne jegliche technischen Vorteile kämpfen wollen, ist doch eine komplett absurde Annahme, das Gegenteil ist doch der Fall. Wenn man sich schon engagiert, möchte man bestmöglich ausgerüstet sein. Und dort beginnt speziell in Deutschland das Problem. Da man aus politisch Gründen kaum Kampfeinsätze im Ausland leisten kann, ist dementsprechend die Ausrüstung immer im halben Prototypenstadium. Nichts muss wirklich ausgereift sein, lieber schenkt man aus industriepolitischen Gründen seinen Konzernen Wettbewerbsvorteile (in Form von sauteuren wettbewerbslosen Entwicklungen), wo am Schluss kaum mehr was für die Serie übrig bleibt. Müsste man tatsächlich Kampfeinsätze leisten, wäre doch der ganze hausgemachte, in viel zu geringer Zahl eingeführte Ausrüstung, bezüglich Effektivität schnell entlarvt.
Meiner Meinung nach machst du genau das Gegenteil von dem was man tun müsste. Gute Ausrüstung muss in grosser Zahl eingeführt werden, Exoten gilt es immer zu vermeiden, die Masse der Soldaten muss gut ausgerüstet sein, nicht ein kleines elitäres Völkchen (Elite) gut ausgerüstet und der grosse Rest ein unmotivierter schlecht ausgerüsteter Haufen, das drückt die Moral. Gute standardisierte, in grosser Zahl beschaffte Einheiten, wo sich Kampfwertsteigerungen lohnen, muss man einführen. Nicht ein Sammelsurium an x-verschiedenen Pseudo-physikangepasste Spezialkonstruktionen, wo die Entwicklung so teuer ist, dass du bei allen anderen Projekten Abstriche machen musst.
Re: Bw Infanterie Ausrüstung - xiphias - 19.02.2016
ein großes problem mit der technik am mann ist eben noch die energieversorgung. das mag mit dem mutterschiff-konzept noch irgendwie gehen, es ist aber nur folgerichtig, die technik auf ein mindestmaß zu begrenzen, wenn man dieses konzept ablehnt. und für die ablehnung gibt es m.e. gute gründe.
noch gibt es einfach keine lösung für eine dauerhafte oder zumindest längere energieversorgung für den einzelnen infanteristen, der längere zeit abgeschnitten von fahrzeugen und stützpunkten operiert.
zwar sind ansätze zur energiegewinnung verfügbar, wie z.B.
solar (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.goalzero.com/backpacker-hiker">http://www.goalzero.com/backpacker-hiker</a><!-- m -->)
und kinetische energie (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dailygreen.de/2013/06/13/voltmaker-kann-smartphones-mit-kinetischer-energie-aufladen-44094.html">http://www.dailygreen.de/2013/06/13/vol ... 44094.html</a><!-- m -->)
diese sind aber noch nicht ausgereift genug bzw. haben nicht die kapazität, größere stromfresser ausreichend zu versorgen oder haben probleme dabei, "on the move" benutzt zu werden (solar).
am interessantesten finde ich in diesem zusammenhang noch die idee, die kinetische energie, die beim laufen entsteht, zu nutzen. dabei wird sinngemäß ein "voltmaker" in die außensohle eines stiefels integriert, der "ganz nebenbei" einen akku aufladen kann. auch das reicht aber nur für energie für kleinere technische geräte.
ein weiteres problem der technik ist das mehrgewicht. während ich den nutzen für kleinere geräte durchaus sehe, halte ich von dem auf dem rücken getragenen computer (siehe IdZ) überhaupt nichts. zu groß und zu schwer für den mehrwert. smartphone- bis kleinere tablet-größe halte ich hier für das höchste der gefühle. zumal deren stromverbrauch dann ggf. auch mit den o.g. verfahren gedeckt werden könnte.
Re: Bw Infanterie Ausrüstung - phantom - 19.02.2016
xiphias schrieb:ein großes problem mit der technik am mann ist eben noch die energieversorgung. das mag mit dem mutterschiff-konzept noch irgendwie gehen, es ist aber nur folgerichtig, die technik auf ein mindestmaß zu begrenzen, wenn man dieses konzept ablehnt. und für die ablehnung gibt es m.e. gute gründe.Die Technik soll ja nicht am Mann sein, das ist leider das was Quintus krampfhaft umzusetzen versucht, die Drohne will er mitschleppen, er hält nichts von der Luftunterstützung (MALE-Drohnen). Er will alles so verkleinern, dass immer der Soldat alles bewerkstelligt / schlussendlich eben auch selber schleppen muss, er ist Opfer seiner eigenen Ideologie. Aber das ist unnötig, es reicht ein UACV a la Predator an das man Befehle senden kann, in die Region zu entsenden. Man braucht keine Drohnen selber mitschleppen, ein grösseres UACV reicht aus, das hat eine längere Stehzeit über der Region und man hat sowohl Aufklärung als auch Feuerkraft immer abrufbar in der Nähe.
Zitat:smartphone- bis kleinere tablet-größe halte ich hier für das höchste der gefühle. zumal deren stromverbrauch dann ggf. auch mit den o.g. verfahren gedeckt werden könnte.Mehr braucht es auch nicht. Die Drohnen sind viel effizienter als z.B. Aufklärungspanzer mit denen er "gewaltsam" aufklären möchte.
Re: Bw Infanterie Ausrüstung - Wodan - 19.02.2016
Ich glaube das Quintus gar nicht mal grundsätzlich gegen Technik der gar HiTec für Infanteristen ist, sondern einfach nur einer andere (imho in großen Teilen sinnvollere) Kosten/Nutzen-Abwägung heranzieht. Gewichtet man den (fraglichen?) Mehrwert der Ausrüstung höher oder niedriger als den Verlust von Beweglichkeit.
Schaut man sich die gezeigten Infanteristen an, sieht man, dass diese sich kaum noch vernünftig bewegen können und von tarnen kann gar keine Rede mehr sein. Was nützt es dem Soldaten wenn er viele (auch durchaus sinnvolle) Spielereien am Mann hat, sich aber nicht mehr "verstecken", oder aus dem "Versteck" wirken, weil sich kaum mehr bewegen kann.
Sieht man sich z.B. den Rechner/PDA (wie auch immer) vor Brust an. Stehend, hinter einem Haus alles toll. Aber was macht man kniehend oder liegend hinter einer Mauer/Graben/Böschung... unter Feuer? Kaum noch vernünftig zu bedienen.
Gute Optiken und Funken befürwortet Quintus ja z.B. ausdrücklich.
GPS-Geschichten sind natürlich toll, aber es darf das Handwerk nicht verloren gehen, weil einfach keiner weiß, wie lange bei einem ernsthaften Krieg GPS noch nutzbar ist.
Zu dem bringt es dem einzelnen Soldaten oder Trupp garnichts, wenn er so viele Informationen bekommt, dass er sie gar nicht selber auswerten und verarbeiten kann. Er macht sich dann einfach Gedanken über Sachen, die mit der unmittelbaren, für ihn wichtigen Lage nichts oder nur am Rande zu tun hat. Das ist nur menschlich, aber im Fall der Fälle hinderlich. Genauso wie das Beispiel mit der Route für den Boxer. Natürlich muss das garnicht genutzt werden, aber in der Realität wird man es nutzen, auch wenn es nur ablenkt und Freiheiten beraubt. Möglichkeiten die man hat, nutzt man, selbst wenn man sich damit am Ende nur selber behindert.
Bei der angesprochenen Gewichtung kommt man am Ende des Tages halt auch wieder auf das Mutterschiff zurück. Es ist natürlich eine schöne Versorgungsmöglichkeit aber beraubt den Infanteristen auch seiner größten Vorteile. "Uneingeschränkter" Querfeldeinbewegung und auch längere Zeit quasi unsichtbar im Feld zu verweilen.
Im Großen und Ganzen sehe ich es auch so, dass das Ideal des Infanteristen der "klassische" Fernspäher und/oder Jäger sein sollte.
Im kompletten Trupp leichtere Westen und Funk reicht. Dafür mehr Wirk- und Tarnmittel
Es reicht wenn einmal Zielmarkierung (für CAS (Drohner/Flieger) oder Ari/NLOS) und Funk zur nächst höheren Ebene vorhanden ist. Das braucht nicht jeder Soldat inkl. Ritterrüstung.
Re: Bw Infanterie Ausrüstung - phantom - 19.02.2016
Wodan schrieb:Ich glaube das Quintus gar nicht mal grundsätzlich gegen Technik der gar HiTec für Infanteristen ist,
Ich hab gefühlte 2 Jahre mit ihm über das diskutiert, ich behaupte jetzt mal, dass ich es besser weiss, tschuldigung. :mrgreen:
Zitat:sondern einfach nur einer andere (imho in großen Teilen sinnvollere) Kosten/Nutzen-Abwägung heranzieht.Das denkt natürlich jeder und das ist wirklich mit die wichtigste Frage. Aber eben nicht wenn man es in Relation zu den menschlichen Verlusten stellt. Das wird bei uns sehr hoch gewichtet und deshalb sind die Ideen von Quintus eher fraglich bezüglich Umsetzung.
Zitat:Gewichtet man den (fraglichen?) Mehrwert der Ausrüstung höher oder niedriger als den Verlust von Beweglichkeit.Das steht doch nicht zur Diskussion, du musst doch das UACV nicht herumtragen.
Zitat:Schaut man sich die gezeigten Infanteristen an, sieht man, dass diese sich kaum noch vernünftig bewegen können und von tarnen kann gar keine Rede mehr sein.Wer befiehlt dass man sich immer so ausrüsten muss? Das hängt doch davon ab, ob man sichern muss (dann braucht es mehr Schutz) oder ob man wie es Quintus möchte, jagen kann (wenig Schutz). Nur ist halt die Annahme komplett weltfremd, dass man immer als Jäger operieren kann. Der Gegner hat hier schon per se einen Vorteil, weil in der Zivilbevölkerung nicht auffällt, der gemeine Europäer hingegen schon.
Zitat:Was nützt es dem Soldaten wenn er viele (auch durchaus sinnvolle) Spielereien am Mann hat, sich aber nicht mehr "verstecken", oder aus dem "Versteck" wirken, weil sich kaum mehr bewegen kann.Keine Ahnung was du meinst.
Zitat:Sieht man sich z.B. den Rechner/PDA (wie auch immer) vor Brust an. Stehend, hinter einem Haus alles toll. Aber was macht man kniehend oder liegend hinter einer Mauer/Graben/Böschung... unter Feuer? Kaum noch vernünftig zu bedienen.Hmmm? Wer kann schon was dagegen haben, wenn man die Feindposition vom UAV/Operator gemeldet bekommt. Sorry das kommt mir irgendwie surreal vor. Nach dem Motto, "Ich muss alles selber machen, sonst hab ich ein Egoproblem".
Zitat:Gute Optiken und Funken befürwortet Quintus ja z.B. ausdrücklich.Da hat doch niemand was dagegen, aber die Trivialtechnik kann sich eben jeder auf dem freien Markt besorgen. So kämpft man mehr oder weniger Vietnam.relodaed. Wie willst du da erheblich besser als der Gegner abschneiden. Ich hör da immer ein wenig Überheblichkeit raus um dann im echten Einsatz wie in Vietnam gelevelten Infanteriekampf brutal aufzuwachen. Die vielen Söldnern die mittlerweile ihr Geld damit verdienen tun ihr Selbiges dazu, die verkaufen ihr Knowhow irgendwelchen Despoten, Hauptsache die Kohle stimmt.
Zitat:Zu dem bringt es dem einzelnen Soldaten oder Trupp garnichts, wenn er so viele Informationen bekommt, dass er sie gar nicht selber auswerten und verarbeiten kann.Mit dem Anforderungsprofil von Quintus Beitrag oben, müsste das spielend gehen. Im Ernst, was soll überfordernd sein, wenn man z.B. den Gegner aufgeklärt bekommt. Das sind doch alles unsinnige Vorbehalte. Klar kommt es immer auf die Informationsaufbereitung drauf an und des darf nicht so ausarten, dass jeder nur noch aufs Smartphone und nicht mehr auf den Horizont schaut. :lol: Aufklärung ist ein Feld wo noch so unglaublich Potenzial im Verbund mit Drohnen steckt. Da ist der Infanterist wirklich der sprichwörtliche Maulwurf am Boden ist, der maximal die Hälfte sieht, meist den Gegner kaum je zu Gesicht bekommt. Geschossen wird viel, gesehen wird wenig, auch eine Statistik die seit je her den Infanteriekampf prägt, er ist einfach unglaublich ineffektiv.
Wirklich gute Erfahrungen hat man mit einseitigen technischen Vorteilen gemacht, wie z.B. dem Nachtsichtgerät. Aber das hat mittlerweile der Gegner auch, auch da kann man sich eben mit all den klassischen Infanterietools nicht mehr absetzen.
Zudem kommt der gewichtigste Nachteil noch hinzu. Der Feind tarnt sich in der Zivilbevölkerung, er ist deutlich mehr verzahnt mit der Bevölkerung und wird auch viel eher durch diese informiert. Man hat fast immer einen Informationsnachteil in diesen Einsätzen.
Aber gut, die Selbstüberschätzung gibt es ja bei allen Truppengattungen. Nicht zuletzt deshalb würde ich die Truppengattung niemals trennen. Es gibt eine Armee und die kämpft im bestmöglichen Verbund.
Re: Bw Infanterie Ausrüstung - Wodan - 19.02.2016
Zitat:Das denkt natürlich jeder und das ist wirklich mit die wichtigste Frage. Aber eben nicht wenn man es in Relation zu den menschlichen Verlusten stellt. Das wird bei uns sehr hoch gewichtet und deshalb sind die Ideen von Quintus eher fraglich bezüglich Umsetzung.Es ist die Frage ob in einem ernsthaften Konflikt ein unbeweglicher „Cyborg“ weniger Verluste erleidet als bewegliche und getarnte Truppen.
Zitat:Das steht doch nicht zur Diskussion, du musst doch das UACV nicht herumtragen.Keine Ahnung was du meinst.
Zitat:Wer befiehlt dass man sich immer so ausrüsten muss? Das hängt doch davon ab, ob man sichern muss (dann braucht es mehr Schutz) oder ob man wie es Quintus möchte, jagen kann (wenig Schutz). Nur ist halt die Annahme komplett weltfremd, dass man immer als Jäger operieren kann. Der Gegner hat hier schon per se einen Vorteil, weil in der Zivilbevölkerung nicht auffällt, der gemeine Europäer hingegen schon.Kommt darauf an wofür man die Armee aufstellt und wo man sie Einsetzt. Die Bundeswehr dient in erster Linie der Landesverteidigung.
Naja… das G28 wurde z.B. Vorgestellt in Vollausstattung und als Partrol-Version. Hast Du die Leichte schon mal irgendwo im Einsatz gesehen?
Zitat:Keine Ahnung was du meinst.Wenn Du nicht verstehst dass es mit 30Kg Gepäck schwerer fällt sich zu tarnen und aus der Tarnung oder einer Deckung heraus ein Gefecht zu führen oder Querfeldein zu bewegen, als mit 10Kg, dann weiß ich auch nicht…
Zitat:Hmmm? Wer kann schon was dagegen haben, wenn man die Feindposition vom UAV/Operator gemeldet bekommt. Sorry das kommt mir irgendwie surreal vor. Nach dem Motto, "Ich muss alles selber machen, sonst hab ich ein Egoproblem".Weder hab ich geschrieben noch angedeutet das man alles selber machen/können muss. Ich schrieb das es unrealistisch ist, die Geräte immer und überall, in jeder Lage sauber bedienen zu können. Das Egoproblem hat derjenige, der meint dass es so einfach wäre.
Schnall dir mal einen PDA an Brust, während du Helm, SK4+, Rucksack und Waffen trägst, hock dich hinter eine Mauer, nach dem du etwas gelaufen oder gerannt bist und bediene den PDA vernünftig… und Stelle es dir dann unter dem Stress einer eines realen Kampfes vor, während Du gleichzeitg versuchst selber Informationen auszuwerten und deinem Trupp eventuell noch Anweisungen zu geben. Ich fordere eben nicht, alles selber zu machen…
Zitat:Da hat doch niemand was dagegen, aber die Trivialtechnik kann sich eben jeder auf dem freien Markt besorgen. So kämpft man mehr oder weniger Vietnam.relodaed. Wie willst du da erheblich besser als der Gegner abschneiden. Ich hör da immer ein wenig Überheblichkeit raus um dann im echten Einsatz wie in Vietnam gelevelten Infanteriekampf brutal aufzuwachen. Die vielen Söldnern die mittlerweile ihr Geld damit verdienen tun ihr Selbiges dazu, die verkaufen ihr Knowhow irgendwelchen Despoten, Hauptsache die Kohle stimmt.Optiken und Funk sind Trivialtechnik? Imho sind sie für den Infanteriekampf absolut elementar. In Zeiten, in denen gute Optotronik ein vielfaches der Waffe kostet und zumindest auf dem Zivilmarkt zum Teil gar nicht verfügbar ist, sprechen wir halt hier eben nicht von Kopftuchträgern mit rostenden chinesischen AKs sondern von ernsthaften Armeen und dieses klären unsere Cyborgs und ManTanks einfach zu einfach auf oder ballern diesen das Mutterschiff weg. Afghanistan und Irak sind nicht Russland oder China.
Zitat:Wirklich gute Erfahrungen hat man mit einseitigen technischen Vorteilen gemacht, wie z.B. dem Nachtsichtgerät. Aber das hat mittlerweile der Gegner auch, auch da kann man sich eben mit all den klassischen Infanterietools nicht mehr absetzen.Naja, so lange man schlechte Taktik und Doktrin mit überlegender Technolgie ausgleichen will, gebe ich dir recht, dass wir irgendwann das Ende der Fahnenstange erreicht haben.
Zitat:Zudem kommt der gewichtigste Nachteil noch hinzu. Der Feind tarnt sich in der Zivilbevölkerung, er ist deutlich mehr verzahnt mit der Bevölkerung und wird auch viel eher durch diese informiert. Man hat fast immer einen Informationsnachteil in diesen Einsätzen.Ob sich der Fein in einem richtigen Krieg in der deutschen oder mitteleuropäischen Bevölkerung genauso leicht tarnen wird, wie ein Kopftuchträger in Afghanistan und dem Irak, weiß ich nicht… die Antwort ist dann meiner bescheidenen Meinung nach nicht wie ein Cyborg oder ManTank rumzulaufen sondern sein Vorgehen auch anzupassen.
Zitat:Aber gut, die Selbstüberschätzung gibt es ja bei allen Truppengattungen. Nicht zuletzt deshalb würde ich die Truppengattung niemals trennen. Es gibt eine Armee und die kämpft im bestmöglichen Verbund.Ein Punkt bei dem ich dir ohne Wenn und Aber zustimmen muss.
Schon die Trennung der Teilstreifkräfte ist in meinen Augen ein großer Unfug.
Re: Bw Infanterie Ausrüstung - Quintus Fabius - 20.02.2016
phantom:
Du schreibst immer so dermaßen an mir vorbei, dass es mir einfach nur unverständlich ist. Um nur mal einen einzigen Punkt aufzugreifen (Drohnen - die Wunderwaffen des 21 Jahrhundert....)
Ich schrieb:
Zitat:Jeder Infanterist ist vor allem anderen auch eine Aufklärungseinheit und wirkt durch die von ihm gelenkte streitkräftegemeinsame Feuerunterstützung.
Du antwortest:
Zitat: er hält nichts von der Luftunterstützung (MALE-Drohnen). .....es reicht ein UACV a la Predator an das man Befehle senden kann, in die Region zu entsenden. .....ein grösseres UACV reicht aus, das hat eine längere Stehzeit über der Region und man hat sowohl Aufklärung als auch Feuerkraft immer abrufbar in der Nähe.
Zitat:Nicht zuletzt deshalb würde ich die Truppengattung niemals trennen. Es gibt eine Armee und die kämpft im bestmöglichen Verbund.
Und was habe ich geschrieben:
Die Infanterie wirkt vor allem auch durch die von ihr gelenkte streitkräftegemeinsame Feuerunterstützung.
Und dazu gehören auch MALE Drohnen, wenn man diese einsetzen kann.
Zitat:Ich hab gefühlte 2 Jahre mit ihm über das diskutiert, ich behaupte jetzt mal, dass ich es besser weiss,
Und anscheinend hast du seit zwei Jahren nicht einen einzigen Satz von mir geistig nachvollzogen. Seit Jahren schreibe ich ausdrücklich und immer wieder, dass ich für MALE Drohnen bin, wenn:
1 Diese zur Luftnahunterstützung eingesetzt werden
2 Diese von Bodentruppen vor Ort gesteuert und abgerufen werden
Ich bin nicht gegen MALE Drohnen, sondern gegen die falsche Einsatzweise dieser Systeme die heute vorherrscht, nämlich diese Systeme für planlose Tötungen von irgendwelchen bedeutungslosen Dorftrotteln zu verschwenden !
Ich bin uneingeschränkt für taktische Luftkriegsführung mit MALE Drohne. Was ich ablehne ist der von dir konzipierte strategische Einsatz dieser Systeme in einem rein strategischen Luftkrieg ala Douhet dessen direkter geistiger Erbe du bist.
Zitat:und man hat sowohl Aufklärung als auch Feuerkraft immer abrufbar in der Nähe.
Und das immer ist so ein Punkt den du geistig seit Jahren gekonnt ignorierst. MALE Drohnen sind eben nicht immer verfügbar - und insbesondere sind sie dies nicht in einem ernsthaften Krieg.
Deshalb schreibe ich immer explizit von streitkräftegemeinsamer Feueruntestützung. Für dich aber sind die Joint Forces eine reine Drohnenstreitmacht in der alles den Drohnen als Wunderwaffen untergeordnet wird und diesen zuarbeitet.
Dieses Konzept muss und wird in jedem ernsthaften Krieg scheitern und dir fehlt dann jeder Plan B.
Was mich aber immer besonders verwundert ist, dass du in Bezug auf den Luftkrieg ein absolut überzeugter Anhänger von Stealth bist, diesen Faktor aber am Boden und in Bezug auf die Infanterie nur begrenzt wahrnimmst. Dort verstehst du unter Tarnung nur, dass man sich als Zivilist unter andere Zivilisten mischt. Das ist eine erstaunlich beschränkte Sichtweise.
Die ganzen elektronischen Spielereien behindern einen nicht nur bei der Benutzung des Geländes, sie können auch vom Gegner gestört werden (ECM, ECCM) und ebenso vom Gegner eventuell geortet werden (Emission Stealth) - vor allem anderen aber führen sie zu Mikromanagement seitens der Führung und exakt das ist für die Infanterie gefährlicher als alles andere. Diese Systeme werden mißbraucht werden um die Infanterie genau dessen zu berauben was ihr in einem ernsthaften Krieg das Überleben sichert.
Zitat:(Middeldorf), aber der stammt ja auch aus einer anderen Zeit. Das kommt doch heute rüber wie einer der die Schreibmaschine predigt, während alle um ihn herum mit dem Smartphone beschäftigt sind.
Was ich vom ihm zitiert habe dreht sich nicht um Technik, sondern um allgemein gültige menschliche Faktoren welche heute ebenso (oder eher noch vielmehr) gelten wie damals. Deine völlig Fixierung auf die Technik und dein extremes technokratisches Verständnis des Krieges (Dyadic Technology These) verstellen dir in extremen Ausmaß den Blick auf die ebenso wesentliche menschliche Seite des Krieges.
Zitat:Die Leute wachsen mit Technik auf, die haben kein phobisches Verhältnis zu Computern wie du.
Ich habe kein phobisches Verhältnis zu Rechnern, ich habe eine Phobie dagegen, mit untauglichen Systemen und einer auf diesen aufbauenden untauglichen Doktrin in den Kampf geschickt zu werden und zwar weil ich eine Phobie dagegen habe von einem ernsthaften Gegner ohne Sinn und Wirkung abgeschlachtet zu werden.
Es geht nicht darum ob moderne Technik gut oder schlecht ist, sondern welche der modernen Techniken für einen ernsthaften Krieg geeignet sind und welche nicht.
Wenn du auch nur irgendwie Ahnung hättest von dem was ich da beispielsweise an Systemen vorgestellt habe, würdest du wissen, dass da jede Menge höchstmoderne Technik dabei ist, nur eben andere als die welche du vorsiehst.
Sowohl die von mir genannten Tarnanzüge welche die Thermalsignatur unterdrücken als auch die Datenbrillen, Tracking Point Systeme und die von mir angedachte Flechette Munition sind High Tec.
Und wenn du Optiken und Funk beispielsweise als trivial bezeichnest offenbart sich einmal mehr wie wenig Ahnung von Infanterie Ausrüstung du hast.
Zitat:Aber eben nicht wenn man es in Relation zu den menschlichen Verlusten stellt. Das wird bei uns sehr hoch gewichtet und deshalb sind die Ideen von Quintus eher fraglich bezüglich Umsetzung.
Und was ist in Wahrheit der Kern meiner Ideen: Blut sparen. Ich zitiere mich selbst:
Zitat: beste und kriegsnahe Ausbildung mi dem verpflichtenden Ziel: Blut zu sparen
Das ist ja der besondere Witz: dass du annimmst, meine Doktrin und Kampfweise würde zu höheren Verlusten führen. Das exakte Gegenteil ist der Fall. Sie zielt vor allem anderen auf die Reduzierung von Verlusten in einem ernsthaften Krieg ab.
Umgekehrt führen die von dir angedachten Konzepte gerade eben zwingend zu höheren Verlusten sobald man einem ernsthaften Gegner gegenüber steht. Den die von dir seit Jahren vorgestellten Konzepte sind nicht anderes als eine heillose Überspezialisierung auf COIN und Polizeiaktionen die größtenteils unter dem militärischen Horizont liegen und mit Krieg nichts zu tun haben.
Was du anstrebst ist eine Streitkraft die in COIN und Polizeiaufgaben hervorragend sein mag, die aber von jedem ernsthaften Gegner in einem echten Krieg abgeschlachtet werden wird. Deine Welt der Wunderdrohnen ist der direkte Weg in vernichtende Niederlagen und vernichtende Niederlagen haben wiederum horrende Verluste zur Folge.
Re: Bw Infanterie Ausrüstung - blasrohr - 25.02.2016
Zitat:Die in Deutschen Einsatzkontingenten in Asien und Afrika eingesetzten Heeressoldaten sind mit neuen, komplett überarbeitete Bekleidungs- und Ausrüstungsgegenständen, dem sogenannten „Kampfbekleidungssatz Streitkräfte“, ausgestattet.
http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/!ut/p/c4/NYzBCsIwEET_aDdVasFbSz0InrxovW3TtYmmSVm2evHjTQVnYBh4w-ANsyO9_EjqU6SAV-ys3_dvcMwC9NSFQ4BI1om3TjnCg5xsTLGDO_ey0K_jZT0aGGyKrGvmpfqco5AmgTmJhpUsIpmAH7AzRduY0vxVfOrqcKqbstq2x-aM8zTVX9X_-Qc!/
Re: Bw Infanterie Ausrüstung - WideMasta - 04.03.2016
Neue Schutzhelme für Polizisten und Spezialkräfte
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.esut.de/esut/archiv/news-detail-view/artikel/neue-schutzhelme-fuer-polizisten-und-spezialkraefte/">http://www.esut.de/esut/archiv/news-det ... alkraefte/</a><!-- m -->
Re: Bw Infanterie Ausrüstung - Quintus Fabius - 04.03.2016
Damit der geneigte Leser dem das Schutzniveau nichts sagt mit der gebotenen Information etwas anfangen kann:
Zitat:Die Helme des Typ AS 600 bieten einen sehr weitreichenden Schutz bis zum Kaliber 7.62 x 51 mm M80 Geschosse
Eine M80 ist ein einfaches Vollmantelgeschoss. Das heißt 1: jedes Hartkerngeschoss geht durch und 2: das Geschoss muss den Kopf an einer Stelle treffen wo der Helm ist. Die Form des Helmes aber deckt nur einen geringen Teil des Kopfes ab, vergrößert aber wiederum die treffbare Fläche. Deshalb steigen wenn man Helme nutzt witzigerweise leichte Kopfverletzungen, weil viele Geschosse die sonst knapp am Kopf vorbei geflogen wären stattdessen den Helm treffen.
Trotzdem ist das eine sehr beachtliche Schutzleistung! Auf der Gegenseite sind das 1,5 kg welche auf dem Kopf lasten. Das behindert beim Schießen, beim Treffen, beim Bewegungen, beim Deckung nehmen, erschöpft die Nacken- und Schultermuskulatur usw
Und damit man einen Vergleich hat: ein Sturmgewehrmagazin für 30 Schuß wiegt 140 Gramm. Die 30 Schuß wiegen bei Verwendung von Standard-Mun im weiteren ca 360 Gramm. Zusammen also ca 500 Gramm. Für das Gewicht des Helmes könnte ich also stattdessen 3 weitere voll geladene Magazine dabei haben.
Zudem ist die Frage, ob Helme wirklich primär vor Kugeln schützen sollten und nicht eher auf ihre ursprüngliche Aufgabe hin konzipiert sein sollten, nämlich vor von oben herabfallenden Erdbrocken, Steinen, Trümmerteilen etc zu schützen. Einen dagegen schützenden Helm könnte man wesentlich leichter konstruieren. In einem ernsthaftem konventionellen Krieg könnte zudem ein möglichst großflächiger Splitterschutz wesentlicher sein als ein räumlich stark begrenzter Schutz gegen Kugeln.
Von daher kann man solche schweren gegen Kugeln schützenden Helme einfach wirklich grundsätzlich in Frage stellen.