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+--- Thema: Griechenland (/showthread.php?tid=2376)
- Tiger - 16.01.2010
@grammi
Die beste Bildung nützt dir nichts, wenn du keine Stelle bekommst.
Dann hast du letztlich nur den Professor, der sich als Taxifahrer durchschlagen muss. Im Zweifelsfall wirst du sogar als "überqualifiziert" angesehen und bekommst trotz - oder gerade aufgrund - deiner hohen Qualifikation keine Stelle.
Gewiss, du kannst dich natürlich auch selbständig machen. Das birgt natürlich das nicht unerhebliche Risiko insolvent zu werden.
Arbeitslosigkeit - und auch gerade Jugendarbeitslosigkeit - trotz hoher Bildung / guter Ausbildung ist übrigens in vielen Staaten ein Problem. Ich kann mir gut vorstellen, das dies auch in Griechenland der Fall ist.
- grammi - 17.01.2010
Erich,
da hast du volkommen recht, die Unabhängigkeit der EZB, die ja gedanklich auf dem Konzept der Bundesbank basiert, ist wichtig für den Euroraum, gerade deshalb weil in unseren Nachbarländern sehr lange viel zu lax mit der Problemtaik der Inflation umgegangen wurde. Aber die EZB ist auch ein Zeichen für die Abkehr vom Keynsianismus, weil sie eine Politik des verstetigten Wirtschaftswachstums verfolgt, die weniger auf direkten Subventionen und Interventionen des Staates als auf einer Steuerung über die Geldmenge beruht.
Tiger,
schau dir nur mal beispielsweise die Jugendarbeitslosigkeit in Deutschland an. Wenn du die Zahl der arbeitslosen Jugendlichen und jungen Erwachsenen anschaust und diese nach Schulabschluss aufschlüsselst, dann wird dir klar, dass Bildung einen ganz massiven Einfluss auf deine spätere Berufsaussichten hat. Die Quote von arbeitslosen Akademikern liegt nach den letzten Zahlen, die ich habe, bei 3 %, davon ziehst du noch 2 % friktionelle Arbeitslosigkeit ab, und du bist bei einer annähernden Vollbeschäftigung. Je weiter du nach "unten" gehst, hast du von Abitur über Mittlere Reife und Quali bis hin zum völlig fehlendem Schulabschluss eine immer weiter ansteigende Arbeitslosenzahl.
Warum? Nun, das Beschäftigungsgefüge hat sich in den letzten Jahren massiv verändert. Früher war relativ klar, welcher Schulabschluss welchen Arbeitsweg vorgibt. Hauptschüler machen eine Lehre und werden Beispielsweise Handwerker, Realschüler machen ebenfals eine Lehre, vor allem im kaufmännischen Bereich, und Abiturienten studieren. Das hat sich verändert, zu kaufmännischen Lehren werden meist nur noch zu 50% Prozent Realschüler zugelassen, der Rest sind Abiturienten. Diese Entwicklung setzt sich nach unten fort, und führt dazu, dass für die Hauptschüler immer weniger Berufsmöglichkeiten bleiben.
Bildung ist, über einen längeren Zeitraum gesehen, der einzige Weg nach oben.
Almosen seitens des Staates bekämpfen die schlimmsten Auswüchse der Armut und der Arbeitslosigkeit, aber sie bieten keine Lösung für das Problem an sich.
Gruß
Grammi
- Tiger - 17.01.2010
@grammi
Zitat:schau dir nur mal beispielsweise die Jugendarbeitslosigkeit in Deutschland an. Wenn du die Zahl der arbeitslosen Jugendlichen und jungen Erwachsenen anschaust und diese nach Schulabschluss aufschlüsselst, dann wird dir klar, dass Bildung einen ganz massiven Einfluss auf deine spätere Berufsaussichten hat. Die Quote von arbeitslosen Akademikern liegt nach den letzten Zahlen, die ich habe, bei 3 %, davon ziehst du noch 2 % friktionelle Arbeitslosigkeit ab, und du bist bei einer annähernden Vollbeschäftigung. Je weiter du nach "unten" gehst, hast du von Abitur über Mittlere Reife und Quali bis hin zum völlig fehlendem Schulabschluss eine immer weiter ansteigende Arbeitslosenzahl.
Für dich zum ankreuzen:
Ich merke es, wenn jemand ohne Mod-Rang die Diskussion wieder zum Thema des Threads - in diesem Fall Griechenland - zurückführen will.
( ) ja
( ) nein
Griechenland hat andere Probleme im Bezug auf Arbeitslosigkeit als etwa Deutschland - so hat Griechenland etwa eine deutliche höhere Jugendarbeitslosigkeit als Deutschland. Die Quote der Arbeitslosen unter den unter 25jährigen beträgt in Griechenland - Stand 1995, modernere Zahlen habe ich leider nicht - 27,9 %, verglichen mit 9% in Deutschland anno 2000.
Griechenland hat sogar schon eine andere Infrastruktur als Deutschland. Wieviel Industrie hat denn z.B. Griechenland, wie viele Hochschulen im Vergleich zu Deutschland?
- grammi - 17.01.2010
Tiger,
natürlich unterschieden sich Griechenland und Deutschland, und zwar nicht nur ein wenig, sondern ganz erheblich. Aber der Grundansatz ist immer der gleiche. Bildung ist der beste und einzig langfristige Weg aus der Armut, und zwar überall auf der Welt. Weil sie dem einzelnen nicht nur fachliche Kentnisse vermittelt, über die er verfügen muss, um in der Welt zu bestehen, sondern weil sie ihn charakterlich reifen lässt, ihn immun gegen Demagogie und Aufhezung macht und somit ein modernes, vernünftiges Saats-und Gesellschaftswesen erst möglich macht. Geschenke des Staates sorgen nicht für eine gerechtere Einkommensverteilung, sie züchten über einen langen Zeitraum eine Gesellschaftsschicht heran, die Zeit ihres Lebens von Zuwendungen seitens des Staates abhängig sein wird, die dementsprechend frustriert und in höherem Maße Aggressionsbereit ist. Schau dir doch mal die Vororte von Paris an, da hast du einer sehr ähnliche Situation.
Gruß
Grammi
- Tiger - 17.01.2010
@grammi
Beste Bildung nützt dir auch nichts, wenn du trotzdem keine Stelle bekommst.
Deine Logik mag zwar in Entwicklungsländern funktionieren, aber nicht so in entwickelten Staaten.
Was nützt dir der beste Bildungsstand, wenn du trotzdem keine Arbeit bekommst? Damit wären wir übrigens wieder beim Professor, der sich als Taxifahrer durchschlagen muss. Auch für Hochqualifizierte müssen erst mal Arbeitsplätze geschaffen werden, sonst haben diese die Wahl zwischen Arbeitslosigkeit oder zumindest geringfügiger Beschäftigung und Abwanderung.
Das für Hochqualifizierte keine Arbeitsplätze verfügbar sind ist übrigens in vielen Staaten ein Problem, zu studieren verdrängt das Problem lediglich - siehe Iran.
Zitat:Weil sie dem einzelnen nicht nur fachliche Kentnisse vermittelt, über die er verfügen muss, um in der Welt zu bestehen, sondern weil sie ihn charakterlich reifen lässt, ihn immun gegen Demagogie und Aufhezung macht und somit ein modernes, vernünftiges Saats-und Gesellschaftswesen erst möglich macht.Das ein hoher Bildungsstand immun gegen Demagogie und Aufhetzung macht wage ich zu bezweifeln.
Genug Intellektuelle haben schon Stalin, Mao und Konsorten gepriesen.
Schon der Hexenwahn wurde nicht von Dorftrotteln und verblödeten Bauern, sondern von feinsinnigen Juristen und Doktoren betrieben.
Last not least wurde in den 30ern die NSDAP nicht von Proletariern und Arbeitern, sondern von Beamten, Studenten und Richtern gewählt.
Ach ja - und Ulrike Meinhof, Fidel Castro und Abimael Guzman waren sicher auch Lumpenproletarier. LOL!
Zitat:sie züchten über einen langen Zeitraum eine Gesellschaftsschicht heran, die Zeit ihres Lebens von Zuwendungen seitens des Staates abhängig sein wird, die dementsprechend frustriert und in höherem Maße Aggressionsbereit ist.Wenn du den Leuten das Gefühl vermittelst sie im Stich zu lassen, werden sie - ohne Rücksicht auf den Bildungsstand - sowieso frustriert und agressionsbereit.
Zitat:Schau dir doch mal die Vororte von Paris an, da hast du einer sehr ähnliche Situation.Tjo, die Situation in den Vororten von Paris bestätigt meine Meinung.
In Frankreich kannst du auch mit bestem Abi als Jugendlicher nur schwer eine Arbeit finden. Wenn du dann noch Einwanderer, am besten Muslim bist - also einer sowieso oft genug stigmatisierten Bevölkerungsgruppe angehörst...
- grammi - 22.01.2010
Tiger,
nachdem ich von dir bisher nur negatives gehört habe, hätte ich jetzt gerne mal von dir einen Vorschlag, was konkret getan werden müsste. Nenne mir irgendeinen Vorschlag, anstatt immer nur den meinigen zu negieren.
Ach ja, zu diesem schönen Nazi-Totschlag-Argument:"Wer anständig und Nazi ist, der ist nicht intelligent, wer intelligent und Nazi ist, der ist nicht anständig, wer aber anständig und intelligent ist, der ist kein Nazi". In diesem Sinne soll Bildung ja den Menschen nicht nur befähigen, seine gedanklichen Möglichkeiten bis zur Neige auszuschöpfen, sondern auch einen vernünftigen, gestandenen Menschen aus ihm machen. Wobei in diesem Bildungsbegriff nicht nur díe Schule, sondern auch Eltern und Umgebung inkludiert sind. Dass dieser hehre Anspruch nicht immer erfüllt wurde und wird, ist doch logisch.
Gruß
Grammi
- Tiger - 22.01.2010
@grammi
Ein Schritt, der im Fall von Griechenland eigentlich schon längst fällig ist, wäre die Stärkung der dortigen Industrie. Sein Anteil an der griechischen Wirtschaftsleistung beträgt mit 22,2% recht wenig, und er wird von einer hohen Anzahl kleinerer Unternehmen geprägt.
Diese müssen - mit der Auflage, Arbeitsplätze zu schaffen - gefördert und ausgebaut werden. Es ist in diesem Zusammenhang auch auffällig, das die griechische Industrie stark exportorientiert ist, sie trägt zu 59% zum Exportvolumen Griechenlands bei - verglichen mit 22% beim Agrarsektor.
Ich denke, das Volumen griechischer Industrieexporte ist ausdehnbar, schon da sie neuerdings auch Technologie- und Telekommunikationsprodukte fertigen. Zu den wichtigsten Staaten, die griechische Industrieprodukte abnehmen, gehören u.a. Deutschland, Großbritannien, Italien und die Türkei.
Wichtig wäre auch, das sich die neuen Industrien nicht auf den Großraum Athen konzentrieren, sondern auch andere Standorte gefördert werden. Warum nicht z.B. Industriebetriebe in Thessalien oder auf dem Peloponnes gründen?
Eine Auffälligkeit bei der griechischen Wirtschaft ist weiterhin, das es in Griechenland zwar eine hohe Arbeitslosenquote gibt, und hier vor allem unter Jugendlichen, aber auch eine der höchsten Arbeitszeiten pro Kopf in Europa. Da müsste auch etwas getan werden - vielleicht ein Abbau von Arbeitszeiten bei gleichem Lohn.
Last not least müsste in Griechenland viel mehr die Bevölkerung auf dem Land - also außerhalb des Großraums Athen - erreicht werden.
- Tiger - 24.01.2010
Kann Griechenland den Staatsbankrott noch abwenden?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/marktberichte/:renten-und-devisen-den-griechen-rennt-die-zeit-davon/50063965.html">http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/mark ... 63965.html</a><!-- m -->
Zitat:Den Griechen rennt die Zeit davon
Analysten und Anleger sorgen sich zunehmend, ob sich Griechenlands Regierung in den nächsten Monaten noch Geld auf den Finanzmärkten leihen kann, um eine drohende Zahlungsunfähigkeit abzuwenden.
Griechenland müsste 20 Mrd. Euro aufnehmen. Das entspricht etwa 20% seines BIP.
- Erich - 25.01.2010
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:schuldenchaos-griechenland-begeistert-mit-super-rendite/50065347.html">http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anle ... 65347.html</a><!-- m -->
Zitat:25.01.2010, 17:00(Ewald Nowotny ist Gouverneur der österreichen Notenbank und Mitglied des EZB-Rats)
Schuldenchaos
Griechenland begeistert mit Super-Rendite
Die Angst vor einer Staatspleite der Hellenen treibt seit Wochen den Kapitalmarkt um. Um eine Milliardenanleihe platzieren zu können, locken die Griechen mit einer hohen Verzinsung. Die Investoren sind begeistert.
...
Die Hellenen räumten den Investoren für das Papier eine Verzinsung von 3,5 Prozentpunkten über Swap-Mitte an. Das sind 0,3 Prozentpunkte mehr als die ausstehende Anleihe mit Laufzeit bis Juli 2015 - und entspricht einer Verzinsung von 6,5 Prozent im Jahr. Der hohe Preis zeigte den erhofften Effekt: Die Bondemission war am Montag mit knapp 20 Mrd. Euro fast vierfach überzeichnet.
...
"Die Rendite ist sehr attraktiv, und das Risiko, dass Griechenland in den nächsten fünf Jahren ausfällt, ist vernachlässigbar", sagte Jens-Oliver Niklasch, Kreditanalayst bei der Landesbank Baden-Württemberg (LBBW).
Die Kosten für eine Versicherung gegen eine Staatspleite Griechenlands gingen zurück. Der Aufschlag auf Kreditderivate fiel laut dem Datendienstleister CMA Datavision um neun auf 329 Basispunkte. Vergangene Woche hatte er noch 350 Basispunkte betragen. Das bedeutet, dass es 329.000 $ jährlich kostet, um griechische Bonds im Umfang von 10 Mio. $ zu versichern. "Die Hoffnung ist, dass ein Erfolg dieser Anleihe die Angst aus dem Markt nimmt. Dann kommen sie vielleicht in zwei Wochen mit einer neuen Anleihe und zahlen nur noch fünf Prozent", sagte Unicredit-Analyst Kornelius Purps.
...
Die Probleme Griechenlands und dessen Einfluss auf die Euro-Zone sollten aber auch nicht übertrieben werden, sagte Nowotny.
...
- Erich - 31.01.2010
Endlich einmal eine gut fundierte Analyse:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/deutschland/:kolumne-theyssen-ignoriert-griechenland/50068118.html">http://www.ftd.de/politik/deutschland/: ... 68118.html</a><!-- m -->
Zitat:31.01.2010, 19:26
Kolumne
Theyssen - Ignoriert Griechenland!
Die Schuldenkrise in Athen zieht Kreise. In EU-Hauptstädten wird befürchtet, dass nach einem Staatsbankrott der Griechen auch andere Länder gefährdet wären. Hier acht gute Gründe, weshalb die Europäische Union dem fast bankrotten Land nicht helfen sollte.
von Andreas Theyssen
....Sie finden kein einziges dieser Argumente stichhaltig? Na gut, dann helfen wir den Griechen eben doch.
- 1. Der Grieche als solcher braucht keine Hilfe, er ist Entbehrungen gewohnt. Schon die Spartaner führten bekanntermaßen ein karges Leben. ....
2. Der Grieche als solcher, so heißt es, verhandelt mit den devisenschweren Chinesen, damit sie ihn vor dem Staatsbankrott bewahren. Dies ist nur zu begrüßen. Zum einen müssen wir dann nicht Milliarden aufbringen, um den kranken Mann am Mittelmeer wieder aufzurichten. Zum anderen würden die Chinesen dann massiv in Griechenland einsteigen, bei Banken etwa und Olivenpressereien. Griechenland ist die Wiege der Demokratie. Setzen sich die kommunistischen Kapitalisten aus dem Reich der Mitte in Griechenland fest, würden sie unweigerlich mit dem demokratischen Virus infiziert. ...
3. Wer je seinen Urlaub auf den Inseln Griechenlands verbracht hat, ist an der griechischen Küche verzweifelt. Immer nur gibt es Choriatiki (Bauernsalat) und Souflaki (Schweinespieß), Souflaki und Choriatiki. Manchmal gibt es auch Moussaka, aber die stets lauwarm. Ein Einstieg der Chinesen in Griechenland hätte den Vorteil, dass ...
4. Die Griechen behaupten bis heute, 2004 Fußballeuropameister geworden zu sein. Diese Darstellung ist nachweislich falsch, schließlich war ihr Nationaltrainer der Deutsche Otto Rehhagel. ...
5. Der Grieche ist auch der Überzeugung, sein antiker Landsmann Pythagoras sei der Begründer der Mathematik gewesen und insbesondere der Geometrie. Dabei weiß der aufgeklärte Mitteleuropäer, dass Pythagoras bei den alten Ägyptern abgekupfert hat. ...
6. Fast 20 Jahre lang hat der Grieche seine Nachbarn, die Mazedonier, getriezt. Bloß weil es in seinem Land eine Region namens Makedonien gibt, durfte das benachbarte Mazedonien nicht Mazedonien heißen. Bei der Uno erzwang der Grieche, dass sich die Anrainer im Norden den Staatsnamen "Ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien" geben mussten. Allein schon für dieses Gezicke gehört der Grieche durch Hilfeverweigerung bestraft. Es sein denn, er ändert seinen offiziellen Staatsnamen um in "Durch Statistiktricks den Euro erschlichen habende Republik Griechenland". Dann würden wir noch einmal in uns gehen.
7. Dem Griechen könnte geholfen werden, aber nur bei entsprechender Gegenleistung. Rohstoffe wie Gas oder Öl hat er nicht zu bieten, das Olivenöl beziehen wir lieber aus Italien, das Sanierungsobjekt Akropolis wollen wir nicht - ...
8. Wir können dem Griechen schon allein deshalb nicht helfen, weil Solidarität völlig aus der Mode gekommen ist. Avantgarde dieses Trends ist wieder einmal die FDP. Gerade erst ist sie den krisengebeutelten deutschen Hoteliers zu Hilfe gekommen ...
- Erich - 04.02.2010
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/wirtschaft/griechenland332.html">http://www.tagesschau.de/wirtschaft/gri ... nd332.html</a><!-- m -->
Zitat:EZB und IWF über Griechenlands Sparprogramm
"Das sind Schritte in die richtige Richtung"
In Griechenland haben Gewerkschaften aus Protest gegen die Sparpläne der Regierung eine Streikwelle eingeläutet. Aber bei der Europäischen Zentralbank und beim Internationalen Währungsfonds wird angesichts der griechischen Haushaltslage nicht am rigiden Sparkurs gezweifelt.
...
Stand: 04.02.2010 17:37 Uhr
- grammi - 05.02.2010
@ Tiger,
und wie willst du die griechische Industrie stärken? Die Idee an sich ist ja nicht schlecht, aber da Griechenland über keine nennenswerten Rohstoffe verfügt, bleibt nur eines, die Gehirne der Menschen. Damit wäre ich wieder bei meinen vorigen Posts^^.
Gruß
Grammi
- Tiger - 05.02.2010
@grammi
Zitat:und wie willst du die griechische Industrie stärken?Die griechische Industrie ist trotz ihrer geringen Größe sogar ziemlich erfolgreich. Man müsste die Betriebe ausbauen, damit sie stärker auf eine entsprechende Nachfrage der Exportkunden reagieren können.
Zudem müssen Regionen außerhalb von Attika und Thessaloniki industriell stärker erschlossen werden.
Zitat:aber da Griechenland über keine nennenswerten Rohstoffe verfügt,Japan hat auch wenig Rohstoffe und ist trotzdem hochindustrialisiert. Man kann importierte Rohstoffe ja auch weiterverarbeiten und dann wieder exportieren.
Zitat:bleibt nur eines, die Gehirne der MenschenWas aber, wenn du trotz abgeschlossenem Studium keine entsprechende Arbeit findest oder du gar gleich im Ausland bleibst?
Damit wären wir auch wieder bei der Infrastruktur.
Eine griechische Bekannte meiner Mutter wurde mal gefragt, ob sie oder einer ihrer Söhne nach Griechenland zurückgehen würde. Ihre Antwort war nein, denn: "...da ist nichts".
Stell' dir jetzt mal einen jungen Griechen vor, der studiert und weiß', das er in seiner Heimat im Studiengebiet, etwa Ingenieurswesen, kaum eine entsprechende Arbeit finden wird und das er zuhause auch noch wenig Möglichkeiten zur Freizeitbeschäftigung finden wird...
- revan - 05.02.2010
Also ich sehe für Griechenland wenig Hoffnung, ich war in diesen Land sehr oft und konnte buchstäblich Tag für Tag miterleben wie es mehr und mehr (ich sage es frei heraus) vor die Hunde ging. Man kann nicht mahl mehr denn Tourismus ansprechen da des Griechen neuster Volkssport die Verhüllung von Strand und Meer geworden ist letzteres ist gerade in Gebieten wie Chalkidiki verehrend und auf Dauer vernichtend.
Thessaloniki geht ebenfalls in Müll unter, und die wenigen bebaubaren gebiete sind neben Antika der rede nicht wehrt und auch dann verklappt man sie lieber mit Müll. Sorry wegen der Müll Bezogenheit aber es brach mit in letzten kurz Urlaub 2009 das Herz, was Industrie angeht so hat Griechenland wie schon erwähnt kaum was und die Arbeitsmoral kann mit der der Rußen konkurrieren. Korruption ist Teil des öffentlichen Lebens, es geht einfach nicht ohne Korruption in Griechenland und nun wählt man noch Kommunisten an die macht also gute Nacht.
Griechenland hat den Bogen weit überspannt was seine Möglichkeiten anbelangte und die wenigen guten Dinge die es hatte also Kultur und Landschaft vernachlässigt oder gar zerstört. Die Jugend sitzt nun auf dem Straßen die ihn Müll untergehen und große Schiffe kippen jeden Tag vor der Augen der Griechischen Küstenwache Tonnen von Müll ins Meer.
Griechenland mit Japan zu vergleichen ist daher absurd, denn Japan hatte neben Arbeitskraft auch Arbeitsmoral und die USA als Gönner. Nicht nur das die ganze japanische Kultur war wie prädestiniert für ihren großen Erfolg also Ehrlichkeit, Fleiß und Aufopferung waren die Standard Werte des Japaners. Die Griechischen Werte aber sind Trägheit, Betrug und Verantwortungslosigkeit ohne jetzt jemand zu beleidigen aber so ist es nun leider mahl. Daher sehe ich für Griechenland biss auf die Möglichkeit des Tourismus und ein wenig Landwirtschaft keine Chance Kapital zu generieren den es Mangelt am Faktor Boden und Arbeit.
- Schneemann - 05.02.2010
Zitat:Griechen-KriseLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,676052,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 52,00.html</a><!-- m -->
"Der harte Kurs der EU ist überfällig"
Griechenland droht der Staatsbankrott, wütende Bürger gehen auf die Straße. Der Politikwissenschaftler Heinz-Jürgen Axt erklärt im Interview mit SPIEGEL ONLINE, warum die Situation so verfahren ist und Griechenland so bald kein Musterstaat werden wird.
Schneemann.