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- Herpes - 11.04.2007
Turin schrieb:Woher weißt du denn bitte, wie gut und kostengünstig ein Projekt ist, von dem nie mehr als ein paar nette Bildchen aus dem Computer existiert haben? Versprechen kann die Industrie immer viel, aus nachvollziehbaren ökonomischen Interessen. Beim LCS sieht man gerade wunderbar, wie schnell solche Seifenblasen dann in der Realität zerplatzen.
Wenn man sich die lange Liste der Meko-Fregatten ansieht, die in das Ausland verkauft wurden, dann denke ich kann man sehr eindrucksvoll erkennen, wie günstig Fregatten sein können, wenn man auf bestehende Konzepte zurück greift.
Und daß das was jetzt noch von der F125 übrig ist, gegenüber dem LCG Design nur noch ein müder Abklatsch ist, das dürfte wohl jedem auffallen.
Ein Anderes Beispiel, was ich bei der Bundeswehrplanung bemängel:
Wie es aussieht schafft man jetzt die 127mm Geschütze auch für die Sachsenklasse an. Warum hat man das nicht, wie die anderen Marinen, von Anfang an gemacht??? Die konnten das doch auch. Nun kann der Steuerzahler 2 Geschütze pro Schiff bezahlen, Einbau des 76ers, Ausbau des 76ers, Umbau für das 127er, Einbau des 127er. Von der angeschafften Munition für die nun auszurangierenden 76er ganz zu schweigen.
Das hat die Marineplanung wunderbar gemacht. Kostet ja auch nur Geld.
- Königstiger - 11.04.2007
Hallo
Herpes @
Würde mich nicht wundern wenn die 76 Kanonen von den S Booten gekommen sind, die auser Dienst gegangen sind habe aber dafür keinen Beweiß nur eine vermutung.
:?:
Königstiger
- Herpes - 11.04.2007
Königstiger schrieb:Würde mich nicht wundern wenn die 76 Kanonen von den S Booten gekommen sind, die auser Dienst gegangen sind habe aber dafür keinen Beweiß nur eine vermutung.
Damit könntest Du natürlich Recht haben. Ich habe mir soeben die Bilder der Sachsen nochmal genau angesehen und bei Oto Melara rein geguckt. Da die neuen Oto Melaras das kantige stealthy Design haben, die Geschütze der Sachsen-Klasse aber noch rund sind, liegt Deine Vermutung sehr nahe.
Dennoch, die Schiffe sind noch nagelneu. Und sie jetzt sofort wieder umbauen zu lassen, halte ich für Humbug. Man hätte Geld sparen können, wenn man sich sofort bei der Planung an das größere Geschütz gehalten hätte. Die anderen konnten das doch auch. Ich weiß nicht wie groß der Aufwand ist, die Schiffe für ein größeres Geschütz umzubauen. Auf jeden Fall benötigt das Geschütz einen größeren Durchbruch im Schiffsdeck. Also mit einfach altes raus und neues rein, ist es nicht getan.
Ich würde mich auch nicht wundern, wenn man dann wieder in einem oder 2 Jahren anfängt weitere 8 oder sogar 16 VLS einzusetzen. Das kostet wieder Geld, was die anderen sofort gemacht haben.
Alles was nachträglich geändert wird, kostet mehr Geld, als hätte man es sofort gemacht.
Die Kosten für die fregatten waren so schon immens. Je nach Quelle 600 Mio bis zu 1 Mrd Euro. Für den Preis hätte man Arleigh Burkes kaufen können. Und andere Nationen kaufen Meko Standard Fregatten, die teilweise für unter 200 Mio Euro vom Stapel laufen.
- Turin - 11.04.2007
Zitat:Wenn man sich die lange Liste der Meko-Fregatten ansieht, die in das Ausland verkauft wurden, dann denke ich kann man sehr eindrucksvoll erkennen, wie günstig Fregatten sein können, wenn man auf bestehende Konzepte zurück greift.
Die F-125 ist ebenfalls eine MEKO-Fregatte in dem Sinn, dass die Konzepte, die MEKO überhaupt ausmachen, hier eingeflossen sind, ebenso wie nebenbei bemerkt schon bei F-123 und F-124. Anpassungen an nationale Forderungen, insbesondere der Bundesmarine, werden einen Basisentwurf immer verändern, das Schiff von der Stange zu kaufen rächt sich hinterher im Einsatz, wenn es an bestimmten Dingen, die im "Grundpreis" nicht enthalten sind, mangelt und einsatzbegründeter Sofortbedarf angemeldet und teuer bezahlt wird - was natürlich dann auch wieder in der Forenlandschaft bemeckert wird. Siehe deine Beschwerde über die Nachrüstung der F-124, das würde nämlich beim Griff zu einem Schiff von der Stange noch um ein vielfaches schlimmer ausfallen...
Zitat:Dennoch, die Schiffe sind noch nagelneu.
Guck dir mal bitte an, wie lange die Planung, Entwurfsphase und der Bau von Marineschiffen dauert. Das ist was anderes als zum Mercedeshändler zu gehen, Vertrag zu unterschreiben und zwei Monate später den Wagen abzuholen. Statt dass es mal Anerkennung findet, dass nun bei der Beschaffung der 127er Geschütze (die ich ebenfalls seit längerem als querschnittlich wünschenswert betrachte) einigermaßen Nägel mit Köpfen gemacht zu werden scheinen, wird gleich wieder ein Ansatz zum Meckern draus. Nebenbei bemerkt ist noch alles andere als klar, ob die F-124 überhaupt nun 127er OTO bekommt. Die konkreten Zahlen verlauten bisher nur über 5 Geschütze (4 Fregatten + 1 zur Ausbildung). Was Finmecchanica nun mit Refitting bei den F-124ern gemeint hat, bleibt abzuwarten.
Zitat:Die Kosten für die fregatten waren so schon immens. Je nach Quelle 600 Mio bis zu 1 Mrd Euro. Für den Preis hätte man Arleigh Burkes kaufen können.
Sorry, aber das ist Humbug. Sowohl die Zahl von 1 Mrd. als auch der Schluß mit den Arleigh Burkes, die schon operativ für die Bundesmarine sinnfrei sind.
Zitat:Und andere Nationen kaufen Meko Standard Fregatten, die teilweise für unter 200 Mio Euro vom Stapel laufen.
Guck mal bitte nach, was bei "unter 200 Mio Euro" so enthalten ist und wie der Preis genau zustande kommt, bevor du Zahlen aus dem Zusammenhang reisst und willkürlich verwendest.
Und die Industrie hat sowieso Talent darin, großartige Preise zu versprechen, die dann während des Baus "angepasst" werden.
- Herpes - 11.04.2007
Turin schrieb:Siehe deine Beschwerde über die Nachrüstung der F-124, das würde nämlich beim Griff zu einem Schiff von der Stange noch um ein vielfaches schlimmer ausfallen...
Dass das 76er Geschütz den Anforderungen der Gegenwart nicht entspricht, das hätte insbesondere den Experten schon seit Jahren klar sein müssen. Alle Anderen haben sich die größeren Geschütze von der Fertigung weg besorgt.
Zitat:Guck dir mal bitte an, wie lange die Planung, Entwurfsphase und der Bau von Marineschiffen dauert....
Dann waren die Planungen eben Mist! Selbst wenn die deutschen Experten nicht erkennen, warum man die großen Geschütze benötigt, dann sollte es diese doch wenigstens stutzig machen, warum die Niederlande und Spanien die großen Geschütze nehmen. Das machen die doch nicht um anzugeben. Das hat doch einen Sinn.Die haben es geschafft in der langen Planungsphase richtig zu planen. Warum wir nicht?
Zitat:Sorry, aber das ist Humbug. Sowohl die Zahl von 1 Mrd. als auch der Schluß mit den Arleigh Burkes, die schon operativ für die Bundesmarine sinnfrei sind.
Du mußt schon lesen was ich geschrieben habe. Ich habe nicht gesagt, man hätte AB kaufen sollen, sondern, dass man zu dem Preis hätte ABs kaufen können. Mir geht es einzig und allein darum, wieviel Schiff die Bundesmarine für Ihr Geld bekommt. Und wir haben wenig Schiff für viel Geld bekommen.
Wie sinnvoll oder sinnfrei ABs wären, kann ich nicht beurteilen. Ich sehe aber, dass wir für die Aufgaben, die ein AB ausführen könnte (Luftverteidigung,Uboot und Überwasserabwehr, Landzielbeschuss), 2-3 Fregatten benötigen würden und trotzdem kaum an die Kapazitäten eines ABs heran kommen. Wenn man dann wieder die Kosten berücksichtigt, was ein AB kostet und 2-3 Fregatten, dann stellt sich für mich die Sinnfrage schonmal wieder ganz anders und das läßt mich Deine Argumentation wenig nachvollziehbar erscheinen.
Ich will keine ABs kaufen, ich möchte, dass der Steuerzahler für sein Geld auch etwas bekommt. Und wenn dann am Bedarf vorbei geplant wird, obwohl andere es richtig gemacht haben, dann bin ich der Meinung, dass eine Menge hochbezahlter Generäle auf dem falschen Stuhl sitzen. Ich bin Steuerzahler und kein Waffenfetischist. Mich ärgert sowas!
Wenn ich dann den Personalaufwand für die 2-3 Fregatten betrachte und die eines ABs, dann stellt sich die Sinnfrage mir schon wieder, die da wäre: Warum sind deutsche Schiffe so teuer?
Zitat:Guck mal bitte nach, was bei "unter 200 Mio Euro" so enthalten ist und wie der Preis genau zustande kommt, bevor du Zahlen aus dem Zusammenhang reisst und willkürlich verwendest.
Ich habe nachgeguckt. Wenn Du etwas anderes erkannt hast, ich sagte ich bin kein Wehrexperte, dann erkläre es mir.
Zitat:Und die Industrie hat sowieso Talent darin, großartige Preise zu versprechen, die dann während des Baus "angepasst" werden.
Ich sagte vom Stapel gelaufen sind. Also zu unter 200 Mio auch ausgeliefert wurden.
- Turin - 11.04.2007
Zitat:Ich habe nachgeguckt. Wenn Du etwas anderes erkannt hast, ich sagte ich bin kein Wehrexperte, dann erkläre es mir.
Zunächst mal umfasst die MEKO-Familie Schiffe von ca. 1.500 bis ca. 3.600 ts (nur realisierte Vorhaben), also welches Schiff ist denn genau gemeint mit den weniger als 200 Mio. Euro? Ebenso bedeutsam, welche Systeme waren bei diesem Preis bereits enthalten? Alle Waffen und Sensoren (sehr zweifelhaft), Ausbildungs-, Wartungs-, Garantie-, Finanzierungsleistungen (noch zweifelhafter)?! Solange du solche Details nicht benennen kannst, hat der von dir genannte Betrag keinerlei Diskussionswert.
Zitat:Wenn ich dann den Personalaufwand für die 2-3 Fregatten betrachte und die eines ABs, dann stellt sich die Sinnfrage mir schon wieder, die da wäre: Warum sind deutsche Schiffe so teuer?
Ich bin nicht sicher, ob ich das richtig verstehe, aber Personalkosten sind nicht alles und fallen vor allem über lange Zeiträume an, kannst du da die finanziellen Aufwendungen bzgl. Personal gegenüberstellen? Wenn ja, dann werden sich zwangsläufig die Einsparungen bemerkbar machen, unabh. jetzt mal davon, dass wir bei zb. F-124 o.ä. vs. AB immer noch in gewissem Maß Äpfel mit Birnen vergleichen. Allgemein ist zum Preis zb. eines AB auch noch zu beachten, dass die USN in den vergangenen fünfzehn Jahren wieviel - 60+ - Einheiten in Dienst gestellt hat oder noch stellen wird?! Das mit der Beschaffung von vier oder weniger deutschen Fregatten zu vergleichen ist dann doch ein wenig weit hergeholt. Generell halte ich praktisch nichts davon, gerade USN-Aufwendungen mit denen anderer Marinen zu vergleichen, weil es einfach utopisch ist. Und da vertiefen wir uns noch nicht mal in die Details der Kostenaufstellung, verborgener Kosten etc. pp.
- Herpes - 11.04.2007
Turin schrieb:also welches Schiff ist denn genau gemeint mit den weniger als 200 Mio. Euro?
Nehmen wir mal eines der jüngsten Auslieferungen: Die A-200 SAN.
Jetzt bitte nicht mukieren, dass es eine Korvette sei. Sie hat eine größere Seeausdauer als die deutschen Fregatten und ist für den Einsatz vor der Küste Südafrikas konzipiert. Wir wissen alle, dass die See dort mehr zu bieten hat, als das Planschbecken Nordsee. Mit einer Größe von 3500 t, ist sie in meinen Augen eine fregatte, egal wie die SAn sie benennt.
Laut dem Rüstungsexportbericht der Bundesregierung <!-- m --><a class="postlink" href="http://dip.bundestag.de/btd/15/044/1504400.pdf">http://dip.bundestag.de/btd/15/044/1504400.pdf</a><!-- m --> , wurde der SAN 3 dieser Schiffe zu einem Preis von 421,6 Mio Euro angeboten. 6 dieser Schiffe wurden genehmigt. Das macht pro Schiff etwa 140 Mio Euro.
Letztendlich wurden die Schiffe nun ausgeliefert für etwa 180 Mio Euro, das Stück. Die Preiserhöhung mag begründet sein auch darin, dass nur 3 der genehmigten 6 Schiffe letztendlich auch gebaut wurden.
Die Daten der A-200 SAN zeigen, dass die SAN für das Geld 3 beachtliche Schiffe erworben haben:
Sie sind mit 3500 t größer als das von mir angeführte Beispiel des LCG.
121m lang, Reichweite 7000sm (fast doppelt so groß wie die deutschen Fregatten) Besatzung 120 Mann. Und wenn ich das mal sagen darf: Für eine "Korvette" eine beachtliche Bewaffnung.
Zitat:Ich bin nicht sicher, ob ich das richtig verstehe, aber Personalkosten sind nicht alles und fallen vor allem über lange Zeiträume an, kannst du da die finanziellen Aufwendungen bzgl. Personal gegenüberstellen?
Ich verstehe Deine Argumentation nicht, tut mir leid. Gerade wenn die Personalkosten langfristig anfallen, sind sie um so bedeutsamer. Warum versuchen wohl alle Marinen der Welt, die Personalkosten (Besatzungsstärke) zu senken!?
Gegenüberstellung:
2-3 Fregatten = ca. 460-690 Mann
1 AB = ca. 380 Mann
Selbstverständlich werden da Äpfel mit Birnen verglichen. Das ist mir bewußt. Wie ich sagte, ich will keine ABs, ich will nur, dass der Steuerzahler mehr Schiff für weniger Geld bekommt und das setzt eben eine vernünftige Planung voraus, die ich bei der BW vermisse. Die Scheuklappen sind so groß, dass nichtmal nach links und rechts die Niederlländer und Spanier betrachtet werden, obwohl die die (nahezu) gleichen Schiffe gekauft haben.
- Turin - 11.04.2007
@Meko-Fregatten: Das von dir genannte Beispiel zeigt genau, was ich bereits versucht habe, dir verständlich zu machen: Die gesamte Endausrüstung (Waffen + diverse Elektronik, teilweise einheimische Systeme) für die Fregatten wurde in Südafrika unternommen, in Deutschland wurde nur das blanke Schiff gefertigt und auch bezahlt. Logisch bekomme ich so einen scheinbar sensationell niedrigen Preis hin.
@
Zitat:Ich verstehe Deine Argumentation nicht, tut mir leid. Gerade wenn die Personalkosten langfristig anfallen, sind sie um so bedeutsamer. Warum versuchen wohl alle Marinen der Welt, die Personalkosten (Besatzungsstärke) zu senken!?
Gegenüberstellung:
2-3 Fregatten = ca. 460-690 Mann
1 AB = ca. 380 Mann
Ja und? Das bedeutet nicht weniger als dass die Deutsche Marine pro Einheit weniger Geld für die Crew ausgibt, während die AB mannschaftsintensiv und in der Hinsicht veraltet sind. Und dafür habe ich zwei bis drei Schiffe, die ich einsetzen kann bzw. im Sinne der klassischen 3er Regel (ein Schiff in Überholung/Training, ein Schiff auf dem Weg, ein Schiff im Einsatz) überhaupt verwenden kann. Wie du das alles mit einem einzigen AB schaffen willst, erschließt sich mir nicht. Die deutsche Marine senkt die Crew auf Neubauten genauso drastisch wie alle anderen Marinen weltweit, der Werdegang von zb. F-123 zu F-125 ist bezeichnend. Die F-124 ist operativ bedingt schon mit einer größeren maximalen Crew-Kapazität ausgestattet und fällt daher jedenfalls unter bestimmten Umständen aus dieser Linie heraus.
- Herpes - 11.04.2007
Nein, das bedeutet, dass die Bundesmarine 690 Mann für die Aufgaben benötigt, die die USN mit 380 Mann hinbekommt. Ich kann nicht ein Schiff zur U-Bootabwehr, nach Deinem Rotationsprinzip dort hin schicken, wo ein Luftverteidigungsschiff benötigt wird und umgekehrt.
Und wenn man es genau nimmt, reichen 3 Schiffe nicht aus, um die Kapazität zu entwickeln, die die AB besitzen. Denn eine F123 + eine F124 + eine F125 kommen zusammen beispielsweise nicht auf 96 VLS.
Und umgerechnet auf das weit gefächerte und doch vollständig geleistete Aufgabenspektrum eines AB, sind 380 Mann eher wenig.
- Turin - 11.04.2007
Zitat:ein, das bedeutet, dass die Bundesmarine 690 Mann für die Aufgaben benötigt, die die USN mit 380 Mann hinbekommt. Ich kann nicht ein Schiff zur U-Bootabwehr, nach Deinem Rotationsprinzip dort hin schicken, wo ein Luftverteidigungsschiff benötigt wird und umgekehrt.Abgesehen mal davon, dass die ABs keine nennenswerte U-Boot-Abwehr (bis Flight IIa gar keine) besitzen, hinkt das Beispiel mehrfach: Wieviele derartig spezielle Einsätze musste die Bundesmarine in der Vergangenheit denn absolvieren? Keine. Vielmehr werden die Schiffe an sich benötigt, um in den NATO-Verbänden präsent zu sein, um am Horn herumzuschippern oder vor dem Libanon. Das können die Fregatten genauso gut wie ein AB o.ä. Dazu kommt es auf Standzeit und grundlegende Fähigkeiten an, die die Fregatten weitestgehend haben. Und das Rotationsprinzip kommt nun mal bei der grundlegenden Verwendung aller Marineschiffe zum Tragen, der AB kann nicht überall sein, nur weil er (sehr theoretisch) viel kann.
Zitat:Und wenn man es genau nimmt, reichen 3 Schiffe nicht aus, um die Kapazität zu entwickeln, die die AB besitzen. Denn eine F123 + eine F124 + eine F125 kommen zusammen beispielsweise nicht auf 96 VLS.
Und umgerechnet auf das weit gefächerte und doch vollständig geleistete Aufgabenspektrum eines AB, sind 380 Mann eher wenig.
Sorry, aber das ist ein mehr als fragwürdiger Vergleich. Denn 1. braucht die Bundeswehr gar nicht diesen Overkill, den ein AB zb an VLS-Kapazität bietet, oder wann hat zuletzt die BW allein ein anderes Land angegriffen?! 2. kann sich der AB trotzdem nicht zerteilen und liegt deswegen entweder an der Pier oder schimmt im Golf, nicht beides gleichzeitig. Für die Bundesmarine ist quantitative Flexibilität aber WESENTLICH wichtiger als alles andere, was ein AB zu bieten hätte, zumal die zu beschaffenden Zahlen immer weiter gedrückt werden. Das ist im übrigen ein generelles Problem europäischer Marinen, da hilft zb. den Niederländern auch die tolle Tomahawk-Kapazität nichts mehr, wenn sie nicht genug einsatzklare Schiffe besitzen.
- Herpes - 11.04.2007
Turin schrieb:Wieviele derartig spezielle Einsätze musste die Bundesmarine in der Vergangenheit denn absolvieren? Keine. Vielmehr werden die Schiffe an sich benötigt, um in den NATO-Verbänden präsent zu sein, um am Horn herumzuschippern oder vor dem Libanon.
Ja, dann brauchen wir nach Deiner Argumentationsweise wohl keine bewaffneten Schiffe. Ein paar Yachten könnten auch Präsenz zeigen.
Hier geht es aber nicht um Yachten, sondern um Kriegsschiffe, die im Erstfall auch eingesetzt werden und überlebensfähig sein müssen.
Zitat:der AB kann nicht überall sein, nur weil er (sehr theoretisch) viel kann.
Zum xten mal: Ich will keine ABs für die Bundesmarine. Es geht mir darum, dass ich für das Geld der Steuerzahler auch das bekomme, was das Geld wert ist. PUNKT!
EIn AB kostet vollständig bewaffnet zur Zeit etwa 1.162,8 Mio. Dollar (Baugenehmigung 2005). Sind also noch nicht mal ausgeliefert. Der Preis ist also recht aktuell.
Umgerechnet sind es ca. 873 Mio Euro.
Also ich würde sagen, die F124 sind nicht viel billiger gewesen. Leider fehlen mir die genauen Zahlen, was die Sachsenklasse pro Stück voll ausgerüstet gekostet haben. Wie ich sagte, die Zahlen schwanken je nach Quelle von 600 Mio bis zu 1 Mrd.
Worauf ich also schon all die anderen Post vor mir hinaus will ist: Warum sind deutsche Schiffe so teuer??? Warum schaffen es die Planstellen nicht zukunftssichere Konzepte auszuarbeiten? Die Nachbarn können es doch auch.
Der Vergleich mit dem AB führe ich deshalb an, um zu zeigen, dass deutsche Schiffe vieeeeel zu teuer sind. Nein ich will keine ABs kaufen!
Zitat:Denn 1. braucht die Bundeswehr gar nicht diesen Overkill, den ein AB zb an VLS-Kapazität bietet, oder wann hat zuletzt die BW allein ein anderes Land angegriffen?!
Siehe oben und den Post davor und davor und davor: Ich will keine ABs und kein Overkill. Es geht mir darum: Wieviel Schiff bekommt Deutschland für sein Geld? Ich bin kein Waffenfreak, der die dickste Wumme haben will. Die BW hat ein begrenztes Budget und damit müssen die Aufgaben erfüllt werden und das möchte ich so günstig wie möglich. Das ist Ökonomie!
- spooky - 11.04.2007
@herpes: da du turins argumente bisher scheinbar nicht verstanden hast versuche ich mal ein paar punkte zusamme zu fassen.
- die ab taugen nicht als vergleich auf grund ihrer prinzipiell veralteten technik, einer hohen stückzahl usw.
die f-124 sind technisch eine generation weiter als die burkes.
wenn du den preis der f-124 mit anderen schiffen vergleichen willst dann tu das bitte mit den britischen type45 oder dem franz/ital. aaw-programm.
- die anzahl der vls-zellen ist für mich kein wirkliches vergleichsmerkmal. warum bezahlt die us-navy voraussichtlich mehr als 3,3 mrd $ für ein ddx? wegen 2x155mm statt 1x127mm aber nur 80 statt 96 vls-zellen? damit währen die ddx nach deinem vergleich den ab ja ehr gleichwertig aber 2mrd $ teurer. inovationen kosten eben geld und inovationen lassen sich schwerlich an der anzhal der vls-zellen bemessen.
und was die fähigkeiten der ab betrifft so finde ich die nicht so wirklich imponierend. die f-124 sind für die deutsche marine primär aaw schiffe und als solches sind sie im gegensatz zu den ab's auf dem neusten stand der technik. sicher 32 vls ist imho schon die absolut untere grenze dessen was man sinnvollerweise auf ein aaw schiff packen sollte aber solange wir nicht für ein cold war blue water szenario planen ausreichend. imho zeigt die erfahrung doch ganz klar, das es wichtiger ist eine moderne technik zu haben als die meisten raketen.
- dein besatzungsvergleich 3 f-124 mit einer ab ist purer nonsens. ein schiff kann kaum mehrere aufgaben an einem ort erfüllen, geschweige denn an mehreren orten zur gleichen zeit sein.
was bisher soweit ich gesehen habe nicht angesprochen wurde:
stichwort zukunftssicherheit:
welche marine hat bisher denn einen absolut zukunftssicheren entwurf gebaut, der später keine nachteile offenbart hat? eine eierlegende wollmilchsau gibt es nicht und wenn würde sie unverschämt viel geld kosten. ein entwurf richtet sich primär immer nach den anforderungen des auftraggebers. die anforderungen der f-124 war ganz klar aaw und dort wurde mit das beste eingebaut was der markt hergab/gibt. wenn man die f-124 nun noch nebenbei für irgendwelche brown water fire support operationen benutzen will, bitte dann muss man eben was ändern. aber genau da liegen doch auch die stärken des meko systems. 76mm container raus, 127mm rein. sicher muss man da intern was ändern (zb die lagerung der reservemun aber ich sehe in der nachträglichen umrüstung des geschützes kein großes problem. ausserdem hätten wir die 127/64 lc bei der indienststellung ja garnicht bekommen sondern wenn dann die "alten" lw, die für die neue anforderungen (fire support) suboptimal währen. von daher war es doch durchaus vernünftig erstmal auf vorhandene 76mm geschütze zurückzugreifen (auch im sinne der logistik)
ich kann da keine wirkliche geldverschwendung erkennen.
natürlich kann man hinterher immer sagen "warum nicht gleich?" aber wenn ich zb sehe, das frankreich und italien auch noch auf die 76mm geschütze setzt und diese sogar neu beschafft so kann ich die frage vom anfang nur wiederholen: "wo gibts den absolut zukunftssicheren entwurf?"
notiz am rande: die 76mm dürften sogar wieder interessanter werden denn zum einen könnte die aaw-fähigkeit durch dart wieder deutlich gesteigert werden (finde ich persönlich aber ehr untauglich) und zum anderen bietet oto melara ja nun eine 3p vergleichbare munition an (finde ich sehr wünschenswert).
-lcg oder wie auch immer vs. f-125: man darf bei aller feindlichkeit gegenüber den f-125 eines nicht vergessen, die f-125 haben ganz andere anforderungen seitens des auftraggebers als bisherige fregatten. hier ist es primäres ziel ein schiff mit geringen unterhaltungskosten und hoher standzeit fern der heimat zu bekommen. durchaus fraglich ob das mit dem lcg zu realisieren währe (und zu welchem preis).
- Herpes - 11.04.2007
spooky schrieb:@herpes: da du turins argumente bisher scheinbar nicht verstanden hast....
- die ab taugen nicht als vergleich auf grund ihrer prinzipiell veralteten technik,
Bitte erkläre mir nicht, ich hätte Turins Post nicht verstanden und begründe das mit Dingen, die Turin gar nicht angesprochen hat. Was soll denn sowas?
Zu der prinzipiell veranteten Technik der ABs: Also mir ist das wirklich ein Rätsel woher Du diese Info hast. Das Beschaffungsprojekt der ABs wurde stetig weiter entwickelt. Die neuen ABs sind gerade in der Informationstechnologie, mit den ersten Bautypen des Flights 2A kaum mehr vergleichbar. Ein einzelner Blick in die Operationszentrale reicht da schon aus, um das festzustellen.
Die neuen AB-Geschütze werden mit dem Kaliber 62 geliefert. Auch da verschließt sich mir Deine Argumentation völlig.
Eine Modernisierung der Feuerleitung wurde getätigt, damit die ESSM benutzt werden können. Auch in dieser Hinsicht sind die ABs auf dem neuesten Stand.
Die Antriebsanlage wurde modernisiert. Die Mienenaufklärung wurde modernisiert. Das Aegissystem wurde stetig modernisiert und befindet sich derzeit in der Version 7.2 auf den neuen Schiffen. Die älteren werden nachgerüstet. Die Sensoren wurden modernisiert.
Bitte Spooky, was ist an den neuen ABs veraltet? Ich weiß es nicht. Ich bin auch kein Fachmann, aber ich brauche nur etwas Englisch lesen zu können um das zu erfahren, was ich gerade geschildert habe. Aber ich lasse mich von Dir gerne aufklären, was alt ist.
Zitat:die f-124 sind technisch eine generation weiter als die burkes.
Wo? In der Anzahl der bearbeitbaren Targets und der Zielaufschaltung, sind die Sachsen und die neuen ABs gleichwertig. Wenn man mal davon absieht, dass die Sachsens vor 2008 wahrscheinlich wegen eines Softwarefehlers gar nicht einsatzbar sein werden.
Das einzige was ich zustimmen würde ist, dass die Sachsen IN IHRER KLASSE, keinen Vergleich zu scheuen braucht.
Zitat:wenn du den preis der f-124 mit anderen schiffen vergleichen willst dann tu das bitte mit den britischen type45 oder dem franz/ital. aaw-programm.
Warum sollte ich das tun? Die Sachsen gibt es schon seit Jahren und sind keine geplanten Programme.
Zitat:- die anzahl der vls-zellen ist für mich kein wirkliches vergleichsmerkmal.
Es ging mir dabei nur darum zu zeigen, dass die deutschen Schiffe zu teuer sind.
Zitat:warum bezahlt die us-navy voraussichtlich mehr als 3,3 mrd $ für ein ddx?
Woher hast Du schon wieder diese Info? Wenn Du bei Qlobal-Security und co nachliest, dann tue das doch bitte richtig. Dieser Preis ist angesetzt für das erste Typschiff. Da sind die Entwicklungskosten der gesamten Charge mit drin. Kein Ami wäre so wahnsinnig und würde 3,3 mrd für ein Schiff bezahlen. Das muß Dir doch auffallen, dass das nicht der Endpreis sein kann.
Zitat: wegen 2x155mm statt 1x127mm aber nur 80 statt 96 vls-zellen? damit währen die ddx nach deinem vergleich den ab ja ehr gleichwertig
Verstehe ich nicht. Du scheinst meinen Vergleich besser zu kennen als ich. Wieso sind 2* 155mm gleichwertig mit 16 VLS? Habe ich da was verpasst?
Mal abgesehen davon, dass ich vor 155mm noch ein großes Fragezeichen machen würde. Ich würde mich nicht wundern, wenn es dem AGS genauso ergeht, wie dem MONARC. Oder hat hier schon jemand etwas von einem funktionierenden AGS gehört? Wenn ja, dann möge man mir bitte den link geben. Ich habe dergleichen noch nicht gehört. Auch von dem Testprogramm hört man sehr wenig.
Zitat:imho zeigt die erfahrung doch ganz klar, das es wichtiger ist eine moderne technik zu haben als die meisten raketen.
Hmmmm.....also ich halte moderne Technik auch für sinnvoll......aber von welchen Erfahrungen sprichst Du? Ich würde eher sagen, dass die letzten Jahre gezeigt haben, dass eine noch so moderne Technik den Mann auf der Straße nicht ersetzen kann und der ist trotz der neuen Technik immernoch mit einfachen und günstigen Mitteln angreifbar.
Die Technik des Irak haben die USA nicht gehindert einzumarschieren. Aber die Kämpfer auf der Straße sorgen dafür, dass die USA da bald abhaut, bevor sie eine noch blutigere Nase bekommen.
Also Spooky, welche Erfahrungen zeigen es ganz klar?
Zitat:aber genau da liegen doch auch die stärken des meko systems. 76mm container raus, 127mm rein. sicher muss man da intern was ändern (zb die lagerung der reservemun aber ich sehe in der nachträglichen umrüstung des geschützes kein großes problem.
Also ich weiß nicht, of Du die Werbeprospekte bezüglich des Meko-Designs da etwas zu genau nimmst. Das sind keine Legosteine, die man mal schnell auswechselt und fertig. Natürlich ist das ein massiver Umbau. Vielleicht erspart das Design das eine oder andere, durch weise Vorraussicht. Aber dass die Dinger umgebaut werden müssen und nicht nur "Kontainer raus, kontainer rein", das müßte doch eigentlich klar sein. Das ist kein Staubsaugerbeutel, den Du da wechseln willst.
Zitat:ausserdem hätten wir die 127/64 lc bei der indienststellung ja garnicht bekommen sondern wenn dann die "alten" lw, die für die neue anforderungen (fire support) suboptimal währen.
Wir hätten die moderne 54er LWG bezogen, die durch das längere Rohr und einer gänderten Munzuführung modernisiert werden kann. Als das ist sicher einfacher und schneller zu bewerkstelligen als Dein "Kontainer raus-Kontainer rein".
Außerdem gibt es das 62er Kaliber bereits seit 1999 und seit 2002 wird es in allen ABs udn Ticonderogas nachgerüstet. Man hätte es "theoretisch" also schon von Anfang an in die Sachen einbauen können.
Zitat:ich kann da keine wirkliche geldverschwendung erkennen.
Nun, das liegt ja nicht an mir.
Zitat:notiz am rande: die 76mm dürften sogar wieder interessanter werden denn zum einen könnte die aaw-fähigkeit durch dart wieder deutlich gesteigert werden (finde ich persönlich aber ehr untauglich) und zum anderen bietet oto melara ja nun eine 3p vergleichbare munition an (finde ich sehr wünschenswert).
Bei der AAW-Fähigkeit heutzutage auf die Kanone zu setzen ist meines Erachtens Selbstmord. Schon seit dem Falklandkrieg müßte das klar sein.
Zitat:durchaus fraglich ob das mit dem lcg zu realisieren währe (und zu welchem preis).
Warum ist das fraglich? Ich sehe nur 2 Konzepte. LCG und F125, von der nun nur noch die Hälfte übrig ist. Ich bin mal gespannt, ob die nächste Botschaft diesbezüglich nicht sein wird, dass man sich auch von dem marinen MRLS-Projekt genauso wie von MONARC verabschieden wird. Und übrig bleibt dann vom Ur-Projekt eine Fregatte mit 2 MLG 27.
Also, ich bin immernoch der Meinung, dass das LCG ein realistischeres und ausgewogeneres konzept war und noch wäre.
- spooky - 11.04.2007
Herpes schrieb:spooky schrieb:@herpes: da du turins argumente bisher scheinbar nicht verstanden hast....
- die ab taugen nicht als vergleich auf grund ihrer prinzipiell veralteten technik,
Bitte erkläre mir nicht, ich hätte Turins Post nicht verstanden und begründe das mit Dingen, die Turin gar nicht angesprochen hat. Was soll denn sowas?
ich denke ich habe klar gekennzeichnet was angesprochen wurde und was nicht. und zitiere die passagen wenn dann bitte vollständig ;-)
Zu der prinzipiell veranteten Technik der ABs: Also mir ist das wirklich ein Rätsel woher Du diese Info hast.
es gibt tatsächlich den ein oder anderen, der das genauso sieht. du wirst auch kaum gegenteilige aussagen finden, die das offen ansprechen. fakt ist aber, das spy1 als elementarer bestandteil von aegis nach wie vor ein passives radarssytem ist, mit all den dazugehörigen nachteilen. natürlich loben einige aegis auch heute noch als modernes system und in der tat verkauft es sich sogar noch aber wenn man mal zwischen den zeilen liest (z.b. warum die usa spy3/vsr entwickeln und vorallem welche merkmale sie an dem neuen system besonders anpreisen) stellt man schnell fest, das aegis mit spy1 im kern veraltet ist. wo der stand der technik zur zeit steht sieht man ja auch wenn man sich die europäischen aaw-programme ansieht (z.b. sampson, empar, herakles um mal die radarsysteme aufzuzählen) aber die willst du ja nicht als vergleich heranziehen.
[...]Ein einzelner Blick in die Operationszentrale reicht da schon aus, um das festzustellen.
das bild einer aktuellen opz eines aegis schiffes würde mich spontan interessieren.
Bitte Spooky, was ist an den neuen ABs veraltet? Ich weiß es nicht. Ich bin auch kein Fachmann, aber ich brauche nur etwas Englisch lesen zu können um das zu erfahren, was ich gerade geschildert habe. Aber ich lasse mich von Dir gerne aufklären, was alt ist.
siehe oben. ach ja 380 mann besatzung ist auch nicht mehr ganz zeitgemäß würde ich sagen.
Zitat:die f-124 sind technisch eine generation weiter als die burkes.
Wo? In der Anzahl der bearbeitbaren Targets und der Zielaufschaltung, sind die Sachsen und die neuen ABs gleichwertig.
quelle für die aegis daten? da aegis mit spy-1/mk99 kein icwi unterstützt wage ich das zu bezweifeln.
von den mechanischen zielbeleuchtern und den vielfältigen möglichkeiten eines apars will ich garnicht sprechen.
Zitat:wenn du den preis der f-124 mit anderen schiffen vergleichen willst dann tu das bitte mit den britischen type45 oder dem franz/ital. aaw-programm.
Warum sollte ich das tun? Die Sachsen gibt es schon seit Jahren und sind keine geplanten Programme.
type45 sind zumindest schon vom stapel gelaufen und die ital. bzw. franz. schiffe stehen vor der indienststellung. aber nun gut wenn man die scheuklappen nicht abnehmen will, kann ich auch nicht helfen.
Zitat:- die anzahl der vls-zellen ist für mich kein wirkliches vergleichsmerkmal.
Es ging mir dabei nur darum zu zeigen, dass die deutschen Schiffe zu teuer sind.
und das wurde an der anzahl der vls-zellen festgemacht.
Zitat:warum bezahlt die us-navy voraussichtlich mehr als 3,3 mrd $ für ein ddx?
Woher hast Du schon wieder diese Info? Wenn Du bei Qlobal-Security und co nachliest, dann tue das doch bitte richtig. Dieser Preis ist angesetzt für das erste Typschiff. Da sind die Entwicklungskosten der gesamten Charge mit drin. Kein Ami wäre so wahnsinnig und würde 3,3 mrd für ein Schiff bezahlen. Das muß Dir doch auffallen, dass das nicht der Endpreis sein kann.
glaubst du das wirklich? im moment läuft doch ein programm nach dem anderen bei den amis aus dem kostenrahmen (stichwort lcs). der preis war afaik jeweils für das erste und zweite schiff, mehr sind afaik noch nicht bestellt. ob und wie weit sich eine höhere stückzahl auf die kosten auswirken ist noch nicht klar, ich vermute aber ehr das irgendwann mal jemand die notbremse zieht und nach diesen zwei bestellten schiffen das programm zumindest in dieser form garnicht weiter geführt wird. was die entwicklungskosten angeht würde ich sagen, das die deutlich höher ausfallen als 3,3mrd (inklusive 1. schiff). man muss ja nur mal zusammenrechnen was bisher schon bewilligt wurde. nebenbei sprichst du genau das an was hier schon mehrfach als argument gegen deinen ab-vergleich genannt wurde. wenn ich nur 3 f-124 statt 60 ab's baue kann ich auch die entwicklungskosten nur auf drei schiffe verteilen.
Zitat: wegen 2x155mm statt 1x127mm aber nur 80 statt 96 vls-zellen? damit währen die ddx nach deinem vergleich den ab ja ehr gleichwertig
Verstehe ich nicht. Du scheinst meinen Vergleich besser zu kennen als ich. Wieso sind 2* 155mm gleichwertig mit 16 VLS? Habe ich da was verpasst?
genau das wollte ich dir klar machen. es ist ziehmlich unlogisch einen vergleich an hand von vls-zellen aufzumachen.
Zitat:imho zeigt die erfahrung doch ganz klar, das es wichtiger ist eine moderne technik zu haben als die meisten raketen.
Hmmmm.....also ich halte moderne Technik auch für sinnvoll......aber von welchen Erfahrungen sprichst Du? Ich würde eher sagen, dass die letzten Jahre gezeigt haben, dass eine noch so moderne Technik den Mann auf der Straße nicht ersetzen kann und der ist trotz der neuen Technik immernoch mit einfachen und günstigen Mitteln angreifbar.
Die Technik des Irak haben die USA nicht gehindert einzumarschieren. Aber die Kämpfer auf der Straße sorgen dafür, dass die USA da bald abhaut, bevor sie eine noch blutigere Nase bekommen.
Also Spooky, welche Erfahrungen zeigen es ganz klar?
ich denke auch ehr an erfahrungen aus dem marinebereich. afaik wurden alle treffer auf kriegsschiffen entweder durch unzulängliche technik oder menschliches versagen (oder beides) erzielt aber nie weil ein schiff keine sam's mehr hatte um noch zurück zu schießen
Zitat:aber genau da liegen doch auch die stärken des meko systems. 76mm container raus, 127mm rein. sicher muss man da intern was ändern (zb die lagerung der reservemun aber ich sehe in der nachträglichen umrüstung des geschützes kein großes problem.
Also ich weiß nicht, of Du die Werbeprospekte bezüglich des Meko-Designs da etwas zu genau nimmst. Das sind keine Legosteine, die man mal schnell auswechselt und fertig. Natürlich ist das ein massiver Umbau. Vielleicht erspart das Design das eine oder andere, durch weise Vorraussicht. Aber dass die Dinger umgebaut werden müssen und nicht nur "Kontainer raus, kontainer rein", das müßte doch eigentlich klar sein. Das ist kein Staubsaugerbeutel, den Du da wechseln willst.
natürlich müssen dinge umgebaut werden (habe ich ja geschrieben) aber das waffenmodul selbst stellt standardisierte schnittstellen bereit. aber du kannst mich gerne vom gegenteil überzeugen, da ich aber schon diverse bilder von 127mm oto's in meko containern gesehen habe bleibe ich erstmal bei meiner aussage.
Zitat:ausserdem hätten wir die 127/64 lc bei der indienststellung ja garnicht bekommen sondern wenn dann die "alten" lw, die für die neue anforderungen (fire support) suboptimal währen.
Wir hätten die moderne 54er LWG bezogen, die durch das längere Rohr und einer gänderten Munzuführung modernisiert werden kann. Als das ist sicher einfacher und schneller zu bewerkstelligen als Dein "Kontainer raus-Kontainer rein".
das ist deine meinung aber selbst wenn schmählert das die geldeinsparung von der du gesprochen hast doch um einiges. es ist halt doch nicht alles so einfach wie es auf den ersten blick scheint.
Außerdem gibt es das 62er Kaliber bereits seit 1999 und seit 2002 wird es in allen ABs udn Ticonderogas nachgerüstet. Man hätte es "theoretisch" also schon von Anfang an in die Sachen einbauen können.
da sprichst du aber vom amerikanischen mk45 und nicht vom it. oto melara geschütz. bei den daten der geschütze gibt es signifikante unterschiede.
Zitat:notiz am rande: die 76mm dürften sogar wieder interessanter werden denn zum einen könnte die aaw-fähigkeit durch dart wieder deutlich gesteigert werden (finde ich persönlich aber ehr untauglich) und zum anderen bietet oto melara ja nun eine 3p vergleichbare munition an (finde ich sehr wünschenswert).
Bei der AAW-Fähigkeit heutzutage auf die Kanone zu setzen ist meines Erachtens Selbstmord. Schon seit dem Falklandkrieg müßte das klar sein.
das sehe ich genauso aber es ändert nichts daran, das das 76mm mit den neuen mun sorten wieder an attraktivität gewinnt.
Zitat:durchaus fraglich ob das mit dem lcg zu realisieren währe (und zu welchem preis).
Warum ist das fraglich? Ich sehe nur 2 Konzepte. LCG und F125, von der nun nur noch die Hälfte übrig ist.
welche daten zu dem lcg liegen dir denn vor? wie lange kann man ein lcg zwischen zwei instandsetzungsperioden nutzen? kann man es 2 jahre fern der heimat einsetzen? ist es für 5000+ betriebsstunden p.a. ausgelegt? ich sehe nur eine hübsche computergrafik. die anforderungen an die f-125 sind eben die eines stabilisierungsschiffes. erfüllt das lcg diese kriterien? und welches preisschild trägt das lcg überhaupt?
Ich bin mal gespannt, ob die nächste Botschaft diesbezüglich nicht sein wird, dass man sich auch von dem marinen MRLS-Projekt genauso wie von MONARC verabschieden wird.
afaik ist das schon abgesetzt
Also, ich bin immernoch der Meinung, dass das LCG ein realistischeres und ausgewogeneres konzept war und noch wäre.
um das beurteilen zu können liegen mir weder über das lcg noch über den aktuellen f-125 entwurf zu wenig daten vor. ich vermute aber mal, das am bewaffnungskonzept der f-125 nun nachgebessert wird.
- Herpes - 12.04.2007
Ich habe for langer Zeit den Bericht über das LCG entdeckt. Leider finde ich es heute nicht mehr im Netz. Da ich mir das aber schon damals gedacht habe, dass das schnell wieder vergessen sein wird, ich das Konzept aber für interessant hielt, hatte ich mir eine Webkopie gezogen. Da ich nicht unbedingt in großem Rahmen gegen Urheberrechte verstoßen möchte, kann ich es nicht veröffentlichen, würde ich es Dir aber, falls Du es wünschst, per email zur Verfügung stellen.
Die Durchhaltefähigkeit vor Ort ist auch beim LCG eines der Kernbereiche gewesen. Daher sehe ich den von Dir geschilderten unterschied nicht, da auch die F125 derzeit nicht mehr als nur ein Konzept, das zudem massig Federn gelassen hat, ist.
Entdeckt und runter geladen habe ich es 2004. Wie alt das Konzept schon war, kann ich nicht sagen, weil kein Datum dabei steht.
Wenn Du es also sehen möchtest, sende eine PM an mich und ich schicke es Dir zu.
Das das Mlrs nun auch abgeschafft ist, war mir noch gar nicht bekannt. Tja...Soviel zum Design der F125. Aber ich kann ohnehin nicht nachvollziehen, was die Leute daran gefunden haben. Eine Ergänzung der Waffen von 127er und MRLS kann ich nicht sehen. Für mich bearbeiten beide das gleiche Acker. Hingegen würden sich 127 und Marschflugkörper, sei es nun Tomahawk oder Slalp oder sonst was, sich wunderbar ergänzen, aufgrund der verschiedenen Reichweiten. Auch deshalb war meines Erachtens das LCG besser durchdacht.
Da es nun spät ist, muß ich für heute abbrechen. Gruß