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- LORDanonymous - 22.05.2006
Gruende im positiven oder negativen sinn kann man eben immer wieder finden..
auch aussagen..zum teil gefoerdert von der jeweiligen industrie...
Wichtig ist aber eben,sich damit zu befassen... wo spezifisch meine eigene truppen agieren werden.(hauptsaechlich)schliesslich benutzt keine armee die M4 als ihr haupt STGW...oder?
Die Briten schwoeren doch ..oder taten es seit jahren auf ihre SA-80...(dabei gibts nichts schlimmeres als diese waffe..my opinion) desto trotz kann und sollte man sie nicht unterschaetzen...oder
zb.
Du erwaehntest Vietnam...
Dann muesstest Du wissen das es eher weniger damit zu tun hatte...das eine M4/ M16blockierte...durch staub/waffe. an sich usw...aber mit der huelle der Patronen/munition/usw. Qualitaet die bewiesener weise zum derzeitigen punkt faehlerhaft war...(m16A1 beispiel)
Weiterhin Afghanistan...
Rebelen jagd/antiguierilla warfare...
Natuerlich wuerde Ich hier nicht gerne meine M4 in der hand haben aber eher was schlagkraeftigeres...nur sprechen wir hier wiederum um Mountain warfare ..
weiterhin bin Ich mir darueber im klaren ,das zukunfts kaliber 6.8 wirklich das perfekte waehre...
Nur waehre das ein sehr grosser wirtschaftlicher faktor...dem jede Armee erst mal mit bedenken gegen ueber steht.
Weitere analysen...
Natuerlich ist es leicht hier und jetzt zu sagen...Ja Ich bevorzuge die Glock 21 (die mittlerweile auch in unserem besitz ist) im gegensazt zu frueheren modellen...
Zitat:Allgemein: Der Lauf des M 4 ist einfach zu kurz. Das hat massive terminalballistische Folgen. Zum einen für die Wirkung des Geschossses, zum anderen für die Reichweite !!Du erwaehnst Reichweite...
Völlig gleich wie angenehm sich das M 4 schießt und wie Ergonomisch es ist (da ist es sehr gut), die Physik läßt sich damit auch nicht ändern.
In Afghanistan und zum Teil auch im Irak waren es gerade eben die SF Einheiten, die mit der Reichweite sehr unzufrieden waren. Aber auch die normalen Truppen erlebten da manche böse Überraschung.
Und ebenso kommt die Patrone 6,8 SPC als Vorschlag aus den Reihen der SF, viele SF laufen mit umgebauten Waffen herum.
Wie man also sieht, stimmt das Bild das du zeichnest nicht, es stimmt gerade für die SF nicht. Dennoch gibt es massenweise M 4 (vor allem bei normalen Truppen oder Sondereinheiten diverser militärisch etwas schwächerer Staaten), warum also ?
sprechen wir hier ueber Infanterie insgesammt oder SF...? oder elite einheiten ?
Zitat:Dazu ist die Waffe ja auch nicht da. Im Irak liegt die durchschnittliche Kampfentfernung bei 100 m oder darunter. In Afghanistan im Gebirge lag sie bei 200 m.Richtig…
Thema ist...Ich schreibe nie meine meinung ueber waffen die Ich nie persoenlich wirklich benutzt habe...aka manouver /einsatz usw.
Mp5 und Ingram habe Ich des oefteren benutzt )schiesstand...schuss uebungen...
Kein thema...
Nur stell Dir vor Ich koennte zum jeweiligem zeitpunkt eben nicht diese waffen als handwaffe im sinne einer pistole benutzen...oder bzw. tragen...
Schliesslich stimme Ich mit dir ueberein...Das tatsaechlich die benutzung jeweiliger waffen von der natur des einsatzes variiert...(was Ich auch erwaehnte)
Als ex-SF member...
Bin Ich eben der festen ueberzeugung...das die ergonomie einer M4 un-uebertreffbar ist(zur zeit)...leichtigkeit usw usw///
Eine Flinte waehre gut...nur bedenke eben...nicht jeder im team braucht eine flinte mit sich zu tragen...
Zitat:Echte SF dagegen verwenden M 4 nur als eine von mehreren Waffen, für einen sehr speziellen Bereich (wenn sie sie überhaupt verwenden !!, primär sind das US SF Einheiten, viele SF Einheiten verwenden keine M 4 !!)unter mehreren waffen benutzen auch Wir ...die M4..nur meine Ich das eben die M4 fuer missionen im sinne der SF....(vor allem Kampfschwimmer/Recon/airmobile units) usw eine der besten ist...ohne dabei auch die M16A2 zu vergessen...um bei der frage des topics zu bleiben..."was ist die beste waffe eurer meinung nach "...
... sich nur ueber durchschlagskraft zu beschaftigen ?...kommt dann eben auch das schoene alte M1 garand in frage...lol
Deswegen waehre es im sinne des Topics..
mountain Warfare/Rangers
Amphibious
Parachute
Navy Commandos (SEALs)
DELTA
Marines
Infanterie
Airborne/Airmobile
in kategorien zu gliedern um fuer diese spezifische truppen und ihre missionen die best moeglichste waffe zu finden...
to be continou...
@Shakal
Hat der corporal Dir gezeigt wie sie die M4 reinigen...und mit was...?:evil:
Zitat:Vorteile des M4 sind aus meiner sich folgende:Koennte die vorteile nicht besser beschreiben...und im sinne eines bestimmten zweckes und nutzung einer waffe...
- Geringeres Gewicht (ungeladen so etwas mehr als ein halbes Kilo)
- Geringere Grösse ( Wenn ich mich recht erinnere 83 cm (M4) vs 100 cm (M16) )
- Sehr viel Modulare (Zielhilfen, Pistolen Griffe etc)
und zum Schluss für die meisten DAS Killer Argument, das M4 besitzt kein Drei
Schuss Begrenzer.
Das alles macht die Waffe zu einer sehr angenehm zu tragenden Waffe. Die Feuerkraft auf kurzer Distanz ist vollkommen ausreichend. Man ist mit dem M4 auch bedeutend schneller und mobiler (erging mit zumindest beim Versuchsschiessen als ich Hanau mit bewacht habe).
Nicht by luck wurde 1998 fuer das programm (future soldier der US armee) das modul der M4 benutzt...gerade diese ergonomie is die staerke dieser waffe...
- LORDanonymous - 22.05.2006
@Quintus...
Mein lieber , anscheinend sind Wir nicht die einzigen die sich darum "streiten"..ROFL
Have a look...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaryphotos.net/forums/archive/index.php?t-95.html">http://www.militaryphotos.net/forums/ar ... ?t-95.html</a><!-- m -->
oder...
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argumente ueber diese variation...?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://world.guns.ru/assault/as44-e.htm">http://world.guns.ru/assault/as44-e.htm</a><!-- m -->
mfg Lord
- Quintus Fabius - 25.05.2006
Zitat:argumente ueber diese variation...?Das C 7 und das C 8 sind deutlich zuverlässiger als die US Variante.
Ich hatte die Möglichkeit, C 7 bei den Holländern zu schießen. Beim C 8 gilt wieder, daß der Lauf zu kurz ist.
Zitat:sprechen wir hier ueber Infanterie insgesammt oder SF...? oder elite einheiten ?Das ist das Grundproblem. Wir reden eigentlich über verschiedene Dinge. Allgemein kann ich dir voll und ganz zustimmen, daß sich die Waffen immer mehr spezialisieren werden und müssen.
Aber der Thread heißt Sturmgewehr. Daher konzentrieren wir uns mal auf Sturmgewehre.
Und schon haben wir das Problem, daß das ganze Konzept des Sturmgewehrs als Einheitswaffe veraltet ist. Sprechen wir also über Gefechtsgewehre, Sturmgewehre im modernen Sinn, Zielfernrohrgewehre usw ??
Alles nicht miteinander vergleichbar.
Nun würde ich vorschlagen, wir sprechen nur über M 4 und vergleichbare Waffen dieser Art.
Dann ist das M 4 eine normale Waffe, es ist nicht die beste Waffe dieser Art in dieser Größe für diese Aufgaben. Aber es ist auch nicht schlecht. Die Ergonomie ist hervorragend, es ist sehr leicht. Der Lauf ist zur kurz, daß Kaliber ist nachteilig. Der normale Einschubschaft ist schlecht.
Das M 4 war mal eine gute Waffe, aber die Zeiten gehen weiter. Die Waffentechnologie auch.
Zitat:Du erwaehntest Vietnam...Ist mir bekannt. Es gab noch weitere Gründe, z.B. erzählte man den Soldaten daß das M 16 eine Selbstreinigende Waffe sei, in der Folge wurden die Waffen nicht geputzt usw
Dann muesstest Du wissen das es eher weniger damit zu tun hatte...das eine M4/ M16blockierte...durch staub/waffe. an sich usw...aber mit der huelle der Patronen/munition/usw.
Das ändert nichts daran, daß die M 16 und Colt Commando usw deutlich mehr Ladehemmungen hatten als andere Waffen, auch wenn sie mit der richtigen Munition schossen und auch wenn sie gereinigt wurden. Die Waffen WAREN und sind zum Teil immer noch nicht so zuverlässig wie andere, ebenfalls verfügbare Waffensysteme. Die Folge war, daß Spezialeinheiten in dieser Zeit ebenso wie einfache Soldaten erbeutete AK 47 bevorzugten. Auch die Israelis nahmen in den Wüstenkriegen AK 47 bei Eliteeinheiten anstelle der M 16. Die Masse der Soldaten die ihre Waffen einfach erhält und ohnehin nur selten Gegner sieht hat natürlich keine Wahl.
Zitat:Als ex-SF member...Die Ergonomie ist gut, keine Frage. Deshalb bin ich ja für die HK 417 !! (bzw HK 416)
Bin Ich eben der festen ueberzeugung...das die ergonomie einer M4 un-uebertreffbar ist(zur zeit)...leichtigkeit usw usw///
Im Endeffekt ist das ja ein M 4 ABER mit längerem Lauf und einigen Verbesserungen. Nur das es einiges besser = da sehr viel zuverlässiger ist. Es gibt zwar noch andere Waffen die eine ebenso hervorragende Ergonomie haben aber: da wir ohnehin in der NATO sind und die USA Verbündeter, so sehe ich hier Synergieeffekte, wenn wir uns eben für diese entscheiden würden.
Entscheidend wäre aber hier der längere Lauf. Ein längerer Lauf bringt enorm viel und kostet nichts von der Ergonomie und Handlichkeit. Das M 4 hat einfach einen zu kurzen Lauf, auch für eine Waffe dieser Art.
Zitat:mountain Warfare/RangersEine einzige Antwort : HK 417 !!
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- LORDanonymous - 26.05.2006
Quintus in vielen Punkt geb Ich Dir auch recht...
In der Tat ..(eine gute loeseung) ist die HK-417
hier ein par kommentare abouted...
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mfg
Lord
- Quintus Fabius - 26.05.2006
Hier noch mal ein paar Infor zu den Problemen der AR 15 Gruppe (M16, M 4 usw) :
Für das Auseinander nehmen und Reinigen einer Waffe dieser Gruppe benötigt ein Schütze mehr Zeit als bei anderen Waffen.
Das Grundproblem war schon bei der Konstruktion die Vorgabe einer extrem leichten Waffe. Damit die Waffe so leicht werden konnte, wurde das Kaliber der Gewichtsvorgabe hinterher entwickelt. D.h. tatsächlich, daß da zuerst die Gewichtsvorgabe war und dann hat man ein Kaliber dafür entwickelt.
Anfänglich war diese Gruppe besonders anfällig für Nässe und Verschmutzung. Das konnte jedoch schon beim M 16 A1 teilweise behoben werden. Dennoch erfordern Waffen dieser Gruppe mehr Reinigungsaufwand und sind unzuverlässiger als andere verfügbare Waffen, insbesondere als russische AK.
Der Grund ist einfach die Konstruktion an sich.
1 Die Waffe hat als Gasdrucklader weder Gaskolben noch Gaszylinder. Die Gase werden stattdessen durch ein Röhrchen auf den Verschluß geleitet. Die Gasrückstände führten dann sehr schnell zu einer Verstopfung dieses Röhrchen. Dieses Problem wurde durch immer weitere Nachhbesserungen aber behoben.
Trotzdem verursachen Gasrückstände bei allen diesen Waffen DEUTLICH schneller Probleme als bei anderen Waffensystemen. D.h. das man die Waffen deutlich öfter auseinander nehmen und gründlicher reinigen muß.
Der Verschlußkopf sitzt nun nicht wie bei anderen Waffen im Gehäuse, sondern verriegelt in der Laufverlängerung. Dadurch wird der Verschluß zwar weniger belastet, was es erlaubte das ganze viel leichter auszuführen (Gewichtsvorgabe !!) aber diese Konstruktionsweise führte und führt zu häufigen Störungen bei der Veriregelung. Auf Grund seines geringen Gewichts erfolgt immer wieder der Rücklauf des Verschlußes nicht mit ausreichender Kraft und verursacht Störungen.
Das führt dazu, daß statistisch im Schnitt bei jedem 5 (Vietnamzeit) heute nur noch bei jedem 10 bis 12 infolge der Verbesserungen Magazinwechsel die Patrone z.B. nicht zugeführt wird, was eine Ladehemmung zur Folge hat.
Kurzum: Alle Waffen dieser Gruppe, d.h. einschließlich und insbesondere das M 4 sind einfach unzuverlässiger als andere Waffen. Sie sind nicht unzuverlässig per se und wurden auch massiv verbessert seit ihrer Anfangszeit, aber auch bei anderen Waffen ist die Zeit ja nicht stehen geblieben.
Speziell zu den M4 ist noch kritisch anzumerken, daß diese Waffen schneller erhitzen als andere Systeme. Die Waffe wird bei Dauerfeuer oder länger anhaltendem Einzelfeuer deutlich schneller sehr heiß als andere Waffen.
Ein weiteres spezielles Problem des M 4 ist, daß die Waffe schneller verschleißt als andere Systeme. Während man mit 30 Jahre alten G 3 oder AK 47 immer noch problemlos schießen kann, überlebt ein M 4 solange gar nicht. Das könnte man für irrelevant halten, aber bestimmte Teile beim M 4 verschleißen sehr schnell, schon in einem einzigen Einsatz müssen dann bei einigen Waffen eigentlich Bauteile ausgetauscht werden. Insbesondere liegt das daran, daß das Gassytem des M 4 mit einem deutlich größeren Druck zurecht kommen muß als das des M 16, was alle beweglichen Teile in der Waffe deutlich schneller verschleißt.
Daher hätte ich Zweifel, mein Leben diesen Waffen restlos anzuvertrauen wenn andere Systeme zur Verfügung stehen.
z.B: Vor die Wahl gestellt M 4 oder G 36 würde ich das G 36 nehmen.
Man muß aber auch bedenken, daß das M 4 ja keine neue Waffe ist , und auch schon einige Jahre auf dem Buckel hat. Als es frisch heraus kam, gab es viele Dinge die es heute gibt noch nicht. Aber auch damals gab es zuverlässigere Waffen.
Und noch ein Nachtrag: immer wieder kriege ich Bilder und Berichte aus Afrika zu Gesicht, zum Einsatz von G 3 dort. Z.b. im Sudan oder in Eritrea. Ich finde es schon erstaunlich, daß selbst Kindersoldaten dort im Dauerfeuer mit dieser Waffe umgehen können, für Erwachsene Europäische Männer aber angeblich der Rückstoß der .308 unbeherrschbar ist.
Auch Jugoslawen im Bosnienkrieg und Türkische Soldaten haben offenbar keine Probleme solche Waffen zu handhaben.
Zitat:The Kolashnikov type rifles, God only knows how many rounds you can put through one without it failing on you.Hat man mit einem in guter Qualität gefertigen AKM 47 ausprobiert, konnte über 30 000 Schuß ohne Reinigung. Zum Vergleich: G 36 und HK 416 liegen bei 20 000 bzw 25 000 Schuß. Schon erstaunlich wenn man bedenkt wie alt die Waffe ist. Auch ein G 3 kam schon auf 20 000 Schuß ohne Probleme, ist aber nicht vergleichbar da es ja ein anderes Ladesystem hat (Rückstoßlader).
Demgebenüber haben M 4 ungefähr alle 1000 Schuß Ladehemmung (und das nach massiven Überarbeitungen und immer weiterer Nachbesserung)
Zitat:And that's why most people consider the AR-15 unreliable. Of it's own merit, clean it twice a day and it should function. It's not a bad rifle: it's just high maintenance.So sehe ich das auch. Und wie dergleiche auch schreibt: anderes Gassystem, anderes Kaliber und es wäre eine der besten.
Und siehe da: HK 416 in 6,8SPC oder HK 417 und diese Punkte sind erfüllt. Fehlt nur noch ein Polygonlauf und einige andere Details.
- PASY - 02.09.2006
Also aus meiner erfahrung heraus sit das M4 ein auserordenlich gutes gewehr
aber die beforzugte waffe von mir sit und beibt STEYR AUG A1 508 mm (gründe dafür sit das es mit schaldämpfer auch noch besonders gute eigenschaften hat ) aber die beste version dieses gewehres ist die
STEYR AUG A3 da man auf dieser version sehr leicht und schnell andere Accessoires, wie Granatwerfer, Laser, Scheinwerfer, Zielfernrohre und Nachtsichtgeräte anbringen lässt und das wichtigste ist das sie sehr leicht zu reinigen ist und es sit auch verdamt robust genau ales was im gefcht wichtig ist.
also wir haben die version A3 sehr oft genutzt
MFG pasy
- Quintus Fabius - 03.09.2006
Wo habt ihr sie denn benutzt ?
Zitat:da man auf dieser version sehr leicht und schnell andere Accessoires, wie Granatwerfer, Laser, Scheinwerfer, Zielfernrohre und Nachtsichtgeräte anbringen lässtWorin ist da der Unterschied zu anderen Waffen mit Picatinny Schiene ?
Zitat:und das wichtigste ist das sie sehr leicht zu reinigen ist und es sit auch verdamt robustgenau ales was im gefcht wichtig ist.Auch andere Waffen sind ohne Werkzeug zerlegbar, bestehen nur aus wenigen Gruppen, Teilen und sind leicht zu reinigen. Etliche Waffen sind sogar deutlich leichter zu reinigen und leichter zerlegbar. Robustere Waffen gibt es auch....
Insgesamt würde ich aber die Reinigbarkeit nicht als das im Gefecht wichtige nennen, da man im Gefecht selber ja besser nicht reinigen sondern schießen sollte.
Interessant bei dieser Waffe ist die Anwahl Einzelfeuer/Dauerfeuer über den Abzug. Österreichische Kameraden fanden das immer recht gut (ich habe keine praktische eigene Erfahrung damit und kann daher dazu nichts sagen). Interessant ist auch der Griff der eine Betätigung des Abzugs auch mit dicken Handschuhen erlaubt. Und, es wurde an eine Version mit 6,8 SPC gedacht, was ich gut finde.
Weniger gut ist das Kaliber .223, der Bull Pup Aufbau, und der zu hohe Anteil von Kunststoff.
- Arik-Buka - 08.01.2007
Die MG3s sollen ja ab 2010 aufgebraucht werden. Das heißt die Bundeswehr wird nur noch (von Pistolen und Scharfschützengewehren abgesehen) mit Waffen des Kalibers 5,56 ausgerüstet sein, das MG3 soll durch das MG4 vollständig ersetzt werden. Ein Fehler?
- Turin - 08.01.2007
Mhm, was heißt denn "aufgebraucht" genau? Bezieht sich das nur auf die Lagervorhaltung an Ersatzteilen oder auch auf die Munition? Wenn nur auf ersteres, dann kann das ja immer noch ein gutes Stück dauern, wenn ich bedenke, was die BW so an Materialarsenalen aus den Zeiten des Kalten Krieges haben sollte.
- Arik-Buka - 08.01.2007
Es werden keine Ersatzteile mehr hergestellt, wie es mit der Munition aussieht weiß ich nicht, davon sollte aber genug vorhanden sein. Die Ersatzteile müssen also aus anderen MGs gewonnen werden, die dann ausgeschlachtet werden. Folglich nimmt die Anzahl der MGs ab. Man bedenke dass die MGs auch in den meisten Fahrzeugen und Panzern eingebaut sind, das heißt man kalkuliert wohl so, dass man irgendwann der Infanterie die MGs nimmt und die Ersatzteile für die Panzer verwendet.
- phantom - 18.01.2007
Mmmh, ich hab in meiner Ausbildung in der schweizer Armee auch mit 7.62mm geschossen (Generation älter als das was jetzt verwendet wird)und meiner Meinung nach war das Gewehr der absolute Schrott. Viel zu schwer, im Stehen aus dem Anschlag war das Ding echt nicht zu gebrauchen. Ergonomisch war das Gewehr eigentlich nur im Liegendanschlag. Einen Rückschlag der der einfach zu gross war, für schnelles Schiessen auf laufende Ziele sicher auch nicht zu gebrauchen. Serienfeuer ging das Teil einfach in Luft, traf man gar nix.
Ich denke hier wird das grosse Kaliber von einigen völlig verherrlicht, das erkauft man sich mit massivem Gewichtsnachteil und ergonischen Schwächen, grösserem Rückschlag, schwerer im Serienfeuer zu beherrschen. Ich weiss nicht ob das heute viel besser ist, aber wenn ich heute wählen könnte, dann möchte ich in erster Linie eine präzise Waffe bis etwa 200 Meter die sehr leicht ist, die ich aus dem Anschlag stehend oder kniend ergonomisch schiessen lässt. Nicht dass ich mich erst so so hinlegen muss, wie es die Waffe eben erfordert. Ergonomie ist verdammt wichtig, viel wichtiger als mal eine Ladehemmung mehr.
Was mich in der Kaliberfrage mal interessieren würde, ist ab wieviel Meter die jeweiligen Kaliber die Schutzweste nicht mehr durchschlagen. Gleichzeitig denke ich, dass wenn jetzt grossflächig 7,62mm im Einsatz wäre, es dann nur ne Frage der Zeit wäre bis man die entsprechenden Schutzwesten dazu entwickelt hätte. Ich denke das ein Kaliberwechsel so gut wie nix bringt. Man muss sich nur mal den Reinfall vorstellen, wenn man jetzt alles mit neuen grosskalibrigen Gewehren ausrüsten würde und dann bei der Einführung die entsprechenden Schutzwesten auch entwickelt wären. Hätte man sich die ganze Übung sparen können.
Vieflach ist es in der Armee auch so, dass einzelne mit Exotenwaffen auch aufschneiden wollen. Z.B. Amis mit einer AK, daraus was abzuleiten find ich etwas albern. Anders zu sein in der uniformen Gesellschaft, das ist wohl der stärkste Antrieb ne andere Waffe zu nehmen. So nebenbei find ich es ein Blödsinn eine Waffe zu wechseln, wenn man tausende Male mit der vertrauten Waffe geübt hat. Kann man in Friedenszeiten machen, aber im Krieg ist man ein Clown wenn man sich auf solche Experimente einlässt. Normalerweise ist es besser wenn man ein System richtig gut kennt, eben auch die Schwächen, die sind dann meistens auch ziemlich simpel zu umschiffen.
- Carlos - 18.01.2007
phantom schrieb:Mmmh, ich hab in meiner Ausbildung in der schweizer Armee auch mit 7.62mm geschossen (Generation älter als das was jetzt verwendet wird)und meiner Meinung nach war das Gewehr der absolute Schrott. Viel zu schwer, im Stehen aus dem Anschlag war das Ding echt nicht zu gebrauchen. Ergonomisch war das Gewehr eigentlich nur im Liegendanschlag. Einen Rückschlag der der einfach zu gross war, für schnelles Schiessen auf laufende Ziele sicher auch nicht zu gebrauchen. Serienfeuer ging das Teil einfach in Luft, traf man gar nix.
Ich denke hier wird das grosse Kaliber von einigen völlig verherrlicht, das erkauft man sich mit massivem Gewichtsnachteil und ergonischen Schwächen, grösserem Rückschlag, schwerer im Serienfeuer zu beherrschen. Ich weiss nicht ob das heute viel besser ist, aber wenn ich heute wählen könnte, dann möchte ich in erster Linie eine präzise Waffe bis etwa 200 Meter die sehr leicht ist, die ich aus dem Anschlag stehend oder kniend ergonomisch schiessen lässt. Nicht dass ich mich erst so so hinlegen muss, wie es die Waffe eben erfordert. Ergonomie ist verdammt wichtig, viel wichtiger als mal eine Ladehemmung mehr.
Euer Sturmgewehr 57 ist ja auch vom ergonomischen Standpunkt aus eine Katastrophe - vielleicht sollte man Techologie aus der Mitte des letzten Jahrhunderts nicht mit dem aktuellen Stand der Technik auf diesem Sektor (HK417, SCAR-H) vergleichen:
<Bilder entfernt, da nicht Forenregelkonform>
Beide spielen in Punkto Ergonomie, Handling und Gewicht in einer ganz anderen Liga als das Stg 57.
Im Übrigen würde ich das Verhalten im Seriefeuer bei einem Sturmgewehr nicht überbewerten.
Diese Feuerart ist eine der Unarten einer vergangenen Epoche und in 95% aller Kampfsituationen weitgehend unangebracht bzw. unnötig.
Eine Waffe hauptsächlich basierend darauf zu verdammen oder zu bewerten ist nur eingeschränkt hilfreich.
Und "Verherrlichen" ist wieder etwas anderes - es ist schlichtweg festzustellen, dass der Schritt zu 5,56x45 ein Fehler war. Der Drops ist allerdings seit ca. 40 Jahren gelutscht.
Das bedeutet aber nicht, dass man nicht über den heutigen Tellerrand hinausschauen sollte, grade dann, wenn ein neuer Innovations- und Beschaffungszyklus ansteht. Für die Bundeswehr z.B. kam die Einführung des G11 ca. 3 Jahre zu spät und die Einführung des G36 ca. 10 Jahre zu früh - sonst hätten wir heute eventuell ein anderes Standardkaliber.
Es ist weitaus Besseres verfügbar als das, was heute zwangsweise genutzt wird. Warum sollte man sich Neuerungen verschliessen?
7,62x51 z.B. hat in der DMR- und MG-Rolle nach wie vor eine Daseinsberechtigung.
phantom schrieb:Was mich in der Kaliberfrage mal interessieren würde, ist ab wieviel Meter die jeweiligen Kaliber die Schutzweste nicht mehr durchschlagen. Gleichzeitig denke ich, dass wenn jetzt grossflächig 7,62mm im Einsatz wäre, es dann nur ne Frage der Zeit wäre bis man die entsprechenden Schutzwesten dazu entwickelt hätte. Ich denke das ein Kaliberwechsel so gut wie nix bringt. Man muss sich nur mal den Reinfall vorstellen, wenn man jetzt alles mit neuen grosskalibrigen Gewehren ausrüsten würde und dann bei der Einführung die entsprechenden Schutzwesten auch entwickelt wären. Hätte man sich die ganze Übung sparen können.
Du weisst aber schon, worum es bei diesem Kaliberwechsel geht, oder?
Es geht um die Wundwirkung der Munition, nicht um deren Penetrationsleistung gegenüber Körperschutz.
Warum sollte ich mich gross um Körperschutz auf Gegnerseite interessieren? Dieses Thema ist derzeit wohl eher weniger aktuell (siehe Zitat unten*).
Die Amerikaner haben sich jetzt erstmal mit einer Munition beholfen, die mittels 77 grs OTM-Geschoss mehr Leistung aus 5,56x45 rausholt als die aktuelle M855 - hier sind die Erfahrungen recht positiv, insofern hat man sich vorerst wohl einen Kaliberwechsel gespart.
Dass etwas Neues kommen wird ist aber IMHO nur eine Frage der Zeit - dass 5,56x45 nicht optimal ist, wusste man bereits 1949 weit vor der Einführung dieses Kalibers. Und die NATO-weite Einführung basierte ausschliesslich auf politischem Druck der USA und wider besseren Wissens bei z.B. den Briten.
Die Konzepte der Kriegsführung, auf denen dieses Kaliber basiert, sind heute mittlerweile so veraltet, dass es schon fast sträflich ist, Weiterentwicklungen zu verzögern oder gar zu verhindern.
Aber da lehne ich mich ganz entspannt zurück und betrachte, was die Zukunft bringen wird...
Aber es geht auch nicht um das Rennen Durchschlag/Schutzausstattung - Sturmgewehre und Maschinengewehre werden auch gegen leichte Fahrzeuge, Gebäude und Deckungen eingesetzt - und auch hier ist eine gute Wirkung immer von Vorteil.
Zitat:*Mainstream opinion regarding penetration requirements are still influenced by the 1994 NATO Collaborative Research Into Small Arms Technology. This four-year study matched current individual weapons to an expected target definition creating NATO standardization agreements (STANAGS), such as STANAG 4512 “Dismounted Personnel Targets.” It was concluded that current standard 9x19 mm rounds were inadequate to penetrate the expected armour of the Warsaw Pact, i.e. a 1.5 mm titanium plate and 20 layers of Kevlar.
The response to this NATO requirement has been the extended competition to select a new personal defense weapon (PDW) caliber STANAG. Assessments of the Heckler and Koch 4.6x30 mm and the FN Herstal 5.7x28 mm SS190 round found the Belgian round to have a slight advantage in the area of lethality by NATO.
Experience, however, has shown that the operational need to penetrate such body armor has been limited. Last October, NATO initiated its Infantry Weapon Master Plan to look at future requirements a decade out. Chaired by Sweden, the study’s chairman and head of Sweden’s small arms programs Per Arvidsson explained that studies showed the United States have not encountered any substantial use of body armor by combatants.
Furthermore studies completed in 2003 have predicted trends in the percentages of forces using body armor over the next 20 years. Among first world countries, this is currently 50 percent and expected to rise to 90 percent by 2023. For third world countries, this is currently only 5 percent and is predicted to rise to 15 percent by 2023.
phantom schrieb:Vieflach ist es in der Armee auch so, dass einzelne mit Exotenwaffen auch aufschneiden wollen. Z.B. Amis mit einer AK, daraus was abzuleiten find ich etwas albern. Anders zu sein in der uniformen Gesellschaft, das ist wohl der stärkste Antrieb ne andere Waffe zu nehmen. So nebenbei find ich es ein Blödsinn eine Waffe zu wechseln, wenn man tausende Male mit der vertrauten Waffe geübt hat. Kann man in Friedenszeiten machen, aber im Krieg ist man ein Clown wenn man sich auf solche Experimente einlässt. Normalerweise ist es besser wenn man ein System richtig gut kennt, eben auch die Schwächen, die sind dann meistens auch ziemlich simpel zu umschiffen.
Vielleicht sollte es auch helfen, wenn man sich vor einem Einsatz ausreichend mit den potentiell anzutreffenden Fremdwaffen vertraut macht.
Klar, meine primäre Waffe ist meine primäre Waffe - aber wenn sich Nachteile dieser Waffe, die evtl. erst durch Beschädigungen/techn. Fehler ergeben, während man im Einsatz ist und wofür nicht oder nicht schnell genug Ersatzteile oder Ersatzwaffen verfügbar sind mit den Nachteilen, die ich durch eine Fremdwaffe habe, aufwiegen, dann kann sowas durchaus berechtigt vorkommen.
Die meisten Bilder, auf denen US-Soldaten Fremdwaffen führen haben ihre Ursache darin, dass der Träger aufgrund seiner eigentlichen militärischen Funktion nur eine Kurzwaffe zugewiesen bekommen hat, im Einsatzland aber in einer Funktion eingesetzt wird, die eigentlich eine Langwaffe erfordert.
Bestes Beispiel sind hier Führer militärischer KFZ, die aus Ausfallgründen eines Soldaten oder Reparaturzeiten ihres Fahrzeuges als Fusspatroullie eingesetzt werden - einen M4 oder ein M16 bekommen die Leute dafür aber meist nicht extra/zusätzlich zugeteilt.
Bevor ich da mit 'ner M9 durch ein Kampfgebiet spazieren gehe, greife ich mir etwas grösseres - sollte eigentlich einleuchten.
Und da ich erst vor 'ner Weile Erfahrungen mit einer M9 machen durfte, die während des 40-schüssigen Qualification Courses grade mal 16 Störungen fabrizierte, kann ich das auch aus dieser Sicht nachvollziehen. Scheint an der Verschlussfeder gelegen zu haben, die nächst Ersatzteillieferung ist für in 3-4 Wochen geplant gewesen...
- Francisco - 18.01.2007
Zitat:Anders zu sein in der uniformen Gesellschaft, das ist wohl der stärkste Antrieb ne andere Waffe zu nehmen. So nebenbei find ich es ein Blödsinn eine Waffe zu wechseln, wenn man tausende Male mit der vertrauten Waffe geübt hat. Kann man in Friedenszeiten machen, aber im Krieg ist man ein Clown wenn man sich auf solche Experimente einlässt. Normalerweise ist es besser wenn man ein System richtig gut kennt, eben auch die Schwächen, die sind dann meistens auch ziemlich simpel zu umschiffen.
Die Geschichte hats gezeigt, die Waffen zu wechseln ist eben kein "Blödsinn". Ich beziehe meinen post mal auf den 2. Weltkrieg (ab 42). Deutsche Soldaten an der Ostfront entledigten sich oft ihrer MP40 und griffen auf das russische Modell PPSH zurück wo immer sie konnten. Es gab sogar Pläne die PPSh auf 9 mm Parabellum umzubauen und sie auf deutscher Seite zu verwenden.. Vielleich waren die Landser ja einfach nur Clowns... :roll:
Zitat:Vieflach ist es in der Armee auch so, dass einzelne mit Exotenwaffen auch aufschneiden wollenUnd da wir schon von PPSH sprechen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://img.photobucket.com/albums/v144/Mr.Russian/PPSh_1.jpg">http://img.photobucket.com/albums/v144/ ... PPSh_1.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://img.photobucket.com/albums/v144/Mr.Russian/PPSh_2.jpg">http://img.photobucket.com/albums/v144/ ... PPSh_2.jpg</a><!-- m -->
und ja, die Bilder sind echt und sind von einem Kampfeinsatz in Fallujah 2004. Eingesetzt wurde diese Waffen nicht um nur anders zu sein, nein, die haben sogar heute noch eine beachtliche Leistung als MP:
900-1000s/min., 71 Patronen 7.62x25. Aber klar, hier spielt einfach auch die "coolness" eine Rolle.
---
Weiß jemand was für AK´s das sind?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://ultimak.com/gallery/WinningTeam.jpg">http://ultimak.com/gallery/WinningTeam.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.swatpolice.com/ak_rail/ak-eotech.jpg">http://www.swatpolice.com/ak_rail/ak-eotech.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ultimak.com/gallery/USArmyLTC.jpg">http://www.ultimak.com/gallery/USArmyLTC.jpg</a><!-- m -->
- Quintus Fabius - 21.01.2007
Phantom:
Zitat: Anders zu sein in der uniformen Gesellschaft, das ist wohl der stärkste Antrieb ne andere Waffe zu nehmen. Kann man in Friedenszeiten machen, aber im Krieg ist man ein Clown wenn man sich auf solche Experimente einlässt.
Das klingt schon gut, hat schon was als Idee, aber ich möchte im Gegenzu zu bedenken geben ,daß gerade solche Experimente eher noch zunehmen wenn dann tatsächlich Krieg ist. Wie erklärst du dies dann ? (man könnte das schon verbinden irgendwie, z.B. echter Krieg, weniger Vorschriften und Uniformität usw), aber bei bestimmten waffen ist es auch so, daß wirklich einfach die Waffen des Gegners besser sind und als beutewaffen dann Verwendung finden. Bei den AK im Irak jetzt ist es aber wohl so wie Carlos es hier beschreibt. Die würden schon M 16 nehmen, wenn sie denn welche hätten, daher. Es werden auch M 4 gegen AK getauscht, weil die M 4 Probleme machen, die Truppen die diese M 4 haben hätten lieber normal lange M 16, aber sie haben sie halt nicht.
Zitat:Gleichzeitig denke ich, dass wenn jetzt grossflächig 7,62mm im Einsatz wäre, es dann nur ne Frage der Zeit wäre bis man die entsprechenden Schutzwesten dazu entwickelt hätteMan muss sich nur mal den Reinfall vorstellen, wenn man jetzt alles mit neuen grosskalibrigen Gewehren ausrüsten würde und dann bei der Einführung die entsprechenden Schutzwesten auch entwickelt wären
Gibt’s schon, daß ist nicht so der Punkt. Auch ist das Kaliber heute weniger wichtig in Bezug auf die Durchschlagskraft gegen Westen als vielmehr auch der Geschoßaufbau. Entsprechende AP Geschosse vorausgesetzt sieht ein Kaliber gleich wieder ganz anders aus. Schutzwesten sind heute nicht mehr so eine Frage des Kalibers, sondern mehr des Geschossaufbaus. Darüber hinaus gibt es auch sehr kleine und wirkschwache Kaliber mit extremer Durchschlagskraft gegen Schutzwesten. Nur was ist dann die Wirkung auf das Fleisch hinter der Weste ?!
Zitat:für schnelles Schiessen auf laufende Ziele sicher auch nicht zu gebrauchen
Jetzt mal abgesehen von den speziellen Problemen mit deiner Schweizer Waffe und nur allgemein vom Kaliber: ich jage viel auf Drück und Bewegungsjagden, zum teil mit deutlich „kräftigeren“ Kalibern, es ist kein Problem auch laufende Ziele damit im Einzelfeuer zu treffen. Und ich bin jetzt kein guter schütze, allenfalls durchschnitt.
Die Schießausbildung wie auch schon die ganze Einstellung vieler westlicher soldaten zur Waffe an sich ist aber einfach schlecht.
Das kann man aber nun dir als Schweizer sicher nicht vorhalten.
Zitat:aber wenn ich heute wählen könnte, dann möchte ich in erster Linie eine präzise Waffe bis etwa 200 Meter die sehr leicht ist, die ich aus dem Anschlag stehend oder kniend ergonomisch schiessen lässt
Klar, kein vertun, wenn das deine Zielsetzung ist, dann ist die .308 nicht das beste dafür ! Dann gibt es anderes das deutlich besser ist.
Da sind wir eben wieder klar beim Punkt : Äpfel und Birnen.
Was für eine Waffe für was für einen Zweck also ?! Ein Sturmgewehr mit dieser Zielsetzung wie du es hier nennst, dann ist die .308 ganz klar schlechter und du hast recht.
Um also mal überhaupt klar zu machen worüber wir disktuieren müssten wir erst mal klären worüber wir jetzt diskutieren. Hier wäre die Teilung Gefechtsgewehr (Battle Rifle) und Sturmgewehr (Assault Rilfe) meiner Meinung nach ziemlich gut.
Wenn du nun sagst, daß du ein reines Sturmgewehr mit den von dir genannten Anforderungen haben willst, kein vertun, dann hast du recht.
- Quintus Fabius - 21.01.2007
Zum Schweizer StGw 57 noch mal gesondert:
Alsoo, die Waffe wurde 1955 geschaffen und dann von immer weiteren Forderungen des Schweizer Militärs verhunzt.
Am Ende steht hier ein StGw mit 1100 mm Gesamtlänge und fast 7 kg Gewicht geladen vor uns. Dessen Kaliber nicht 7,62 ist sondern 7,5 * 55,5. Diese hat noch etwas mehr Rums.
Es gab zwar auch eine Version in 7,62 Nato für den Export, das Modell 510-4, jedoch wurden diese Waffen ausschließlich exportiert.
Trotz des hohen Gewichts ist die Waffe schlecht ausbalanciert und steigt schneller im Feuerstoß als leichtere 7,62 StGw, noch darüber hinaus wandert sie bei der Schußabgabe deutlich weiter und leichter aus dem Ziel heraus, selbst im Einzelfeuer.
Und sie ist auch noch teuer gewesen, eine kostenaufwendige Waffe da viel gefräst wurde. Die Waffe ist sehr präzise für ein Sturmgewehr (allgemein eine Eigenheit von Schweizer Waffen) muß aber dafür im Gegenzug öfter gereinigt werden und hat schneller als andere Waffen Störungen, weil die Passungen zu eng sind, die Teile zu eng und zu fein gearbeitet.
Im Gegenzug ist das StGw 57 eine sehr robuste und wiederstandsfähige Waffe und hält viel aus.
Von dieser Waffe (in Kaliber !! 7,5 * 55,5) also auf die Brauchbarkeit der 7,62 Nato im allgemeinen zu schließen, also von einer Waffe auf ein zudem auch noch anderes Kaliber zu schließen halte ich auch nicht für so richtig.
Solltest du aber gar nicht das StGw 57 meinen ?
Es gibt auch noch das Modell SIG 542. Dies ist für 7,62 NATO und hat ca 5,5 kg Gewicht.
Jedoch ist dieses Modell ebenso bei den Schweizer Streitkräften nie eingeführt worden. Eine ausschließliche Exportwaffe.