+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90)
+--- Forum: Streitkräfte und Organisationen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=94)
+--- Thema: (Asien) Iranische Luftwaffe (/showthread.php?tid=4920)
- Tom - 30.12.2003
Die Apache waren nur ein Teil des Angriffs an einer Front. An anderer Stelle wurde massiv mit Jammern / Drohnen und HARM gearbeitet. Zum Höhepunkt des Angriffs befanden sich mehr als 300 Flugkörper in der Luft. Der Irak hat teilweise seine kompletten Starter auf Drohnen leergeschossen. Gegen solche Strategien helfen auch mobile Systeme nicht. Sie sind auf ihr Radar angewiesen und outen sich somit. Sobald sie ihr Radar einschalten weiß man sowieso wo sie stehen und die Wild Weasels machen kurzen Prozes. Glaube kaum das man ner HARM entkommt wenn die erst mal unterwegs ist.
Die S300 sind ziemliche Brocken, es dürfte nicht ganz so leicht fallen sie gut zu verstecken. Andererseits hat der Irak 1991 ja auch recht erfolgreich mit seinen Scuds verstecken gespielt.
Marschflugkörper wie die Tomahawk zu bekämpfen ist auch für die S300 keine leichte Aufgabe. Wenn diese vernünftig programiert sind fliegen sie sehr tief und folgen den Bodenkonturen. Hinzu kommen Ausweichprogramme bei Erkennen von Suchradaren.
Die Flugkörper müsten also optisch oder akustisch erfasst und das Radar erst unmittelbar vor dem Abschuß eingeschaltet werden. Aber selbst dann dürfte es schwer werden einen FK in Höhen zwischen 6 und 15 Metern Höhe abzufangen.
- Azrail - 30.12.2003
Das hat man auch im Jugoslawien Konflikt probiert aber man hat festgestellt das große Teile der Luftabwehr und der verteidgung noch intakt war obwohl sie ziehmlich älter war.Iran kann man nicht vergleichen mit Irak.Iran ist ein gebirgiges Land mit vielen Höhen und Tiefen und vielen geeigneten versteckten.
Harm steuert zwar auf ein aufgeschaltetes Gerät zu aber im Gebirge wird es für eine Harm auch schwer oder nicht.Was Marschflugkörper angeht sind diese schwer zu knacken da gebe ich dir Recht aber S300 in Kombination mit chinesischer Crotale(iran hat solche) Version und Flugabwehrkanonen müßten Strategischen/Taktischen Objekten gewissen Schutzt bieten.Außerdem habe ich mitbekommen das neben China auch Iran und andere Nationen an einem Passiv_radar system interessiert wäre ob das stimmt kann ich nicht beurteilen aber Fakt ist das man auch solche systeme zur besseren Luftabwehr erwerben kann.Du hast erwähnt das im Höhepunkt des 1991 Konmflikts bis zu 300 Täuschkörper oder ähnliches in der Luft waren tja Iran könnte dasselbe machen in dem sie falsche Radaranlagen aufbaut die gleiche Signale aussenden
das heißt Ködertaktik dann sind deine Harms verschossen und die richtige Abwehr kann dann auch deine Jets in Ruhe knacken.
- ~Crazy Horse - 30.12.2003
"Iran ist ein gebirgiges Land mit vielen Höhen und Tiefen und vielen geeigneten versteckten."
Nur muß man das dann auch nutzen und nicht aufgrund schlampiger Tarnung Scheibe spielen.Alles was man so von der irakischen Armee gesehen hat war jedenfalls grottenschlecht.Wenn man gegen eine überlegene Luftwaffe zu Felde zieht muss man eben die Konsequenzen ziehen.Das zieht sich vom Stellungsbau über Scheinstellungen bis zur Bildung von Feuersäcken.Bis 3000 m hat man gute Chancen dem Gegner das Leben schwer zu machen.Daher kommt es vorallem auf die Ausbildung und Einfallsreichtum als auf überlegene Technik an.
- ~Niavaran - 01.01.2004
Baut der Iran auch Patriot-ähnliche Waffensysteme ?
- Tom - 01.01.2004
@-P-
So neu ist das System sicher nicht. Wird schon seit zig Jahren an F-15E, F-16 und F/A-18 mitgeführt.
Wie die Bezeichnung schon ausdrückt, handelt es sich um ein Forward Looking Ifrared. Auf gut deutsch also nicht mehr oder weniger als ne nach vorne gerichtete Wärmebildkamera. Ohne die ist es recht schwer nachts Einsätze zu fliegen. Als Zielmarkierung taugten sie bieher nur für TV-gesteuerte Waffen, da sie keinen Markierungslaser haben. Hierfür wurde ein zweiter Pod benötigt:
F-15 unter den Lufteinläufen
[Bild: http://www.military-rc.com/sonstiges/f15e.jpg]
F-16 beide links und rechts am Lufteinlaß
[Bild: http://www.military-rc.com/sonstiges/f16.jpg]
F/A-18 mit zurückgedrehtem Objektiv (Schutzmaßnahme)
[Bild: http://www.military-rc.com/sonstiges/f18.jpg]
Neu ist lediglich ein Upgrade der Software, das eine Berechnung der GPS-Koordinaten des erfassten Bildes ermöglicht. Hierbei wird die Lage des Flugzeugs mit den Ausrichtungsangaben der Kamera und der Postion des Flugzeuges in Realtion gesetzt und daraus eine relativ genaue GPS-Postion ermittelt.
- -P- - 01.01.2004
@Tom
Wenn du besser gelesen hättest, hättest du gesehen das ich gerade über dieses "Software-upgrade" geredet habe
FLIR gibt es schon seid den 70ern und wird von sehr vielen Flugzeugen getragen nicht nur F-15/F-16/F-18.
" Als Zielmarkierung taugten sie bieher nur für TV-gesteuerte Waffen, da sie keinen Markierungslaser haben. Hierfür wurde ein zweiter Pod benötigt: "
Also ob man TV gesteuerte Waffen benutzen kann hängt gar nicht damit zusammen ob man ein FLIR Pod hat oder nicht, ein wenig FLIR kann helfen mehr aber auch nicht...
Um EO Waffen einzusetzen braucht man um es verständlich auszudrücken, einen "FLIR" in der Waffe, das FLIT pod selbst hat nix damit zutun.
Vielleicht meinst du Laser gesteuerte Waffen, für die braucht man FLIR um sie nachts einzusetzen und einen so genannten Laser Designator den manchmal in anderen pods getragen wird.
Wir haben aber gar nicht darüber geredet sondern um neuste FLIR pods die sogar GPS Daten im Flug berechneten können um sie dann gleich einzusetzen
- Tom - 02.01.2004
@-P-
Klasse, konnte ich auch bei mehrmaligem lesen so nicht finden...
Zitat:FLIR gibt es schon seid den 70ern und wird von sehr vielen Flugzeugen getragen nicht nur F-15/F-16/F-18.Habe zu keinem Zeitpunkt behauptet das es die einzigen Typen wären....
Zitat:" Als Zielmarkierung taugten sie bieher nur für TV-gesteuerte Waffen, da sie keinen Markierungslaser haben. Hierfür wurde ein zweiter Pod benötigt: "Nochmal klasse. Habe nie behauptet das man FLIR bräuchte um TV-Waffen auszurichten. Der Pod bietet aber die Möglichkeit. So kann der Suchkopf mit dem von der Kamera dargestellte Ziel syncronsiert werden. Im Prinzip das gleiche System mit dem die MiG-29 ihre Raketen aufschalten kann ohne das Radar zu benutzen. Und was bitte soll "ein wenig FLIR" sein? Entweder ganz oder garnicht!
Also ob man TV gesteuerte Waffen benutzen kann hängt gar nicht damit zusammen ob man ein FLIR Pod hat oder nicht, ein wenig FLIR kann helfen mehr aber auch nicht...
Tu mir einen Gefallen und befolge Deinen eigenen Rat. Lies sorgfältig, versuch es verstehen und schreibe erst wenn Du es verstanden hast.
Zitat:Vielleicht meinst du Laser gesteuerte Waffen, für die braucht man FLIR um sie nachts einzusetzen und einen so genannten Laser Designator den manchmal in anderen pods getragen wird.Totaler Schwachsinn!!!!!!!! Es erleichtert einem die Arbeit, mehr auch nicht.
Die Daten werden vom Navigations-/Feuerleitsystem des Jets berechnet. Die Kamera gibt jetzt lediglich Ihre genaue Ausrichtung weiter. Dafür reichen ein par potis. Was daran wirklich neu sein soll ist mir schleierhaft. Ein Upgrade ist ein Upgrade und kein neues System. Die Möglichkeit GPS-gesteuerte Waffen erst am Flugzeug zu programmieren wird wohl kaum genutzt werden. Da ist der große Vorteil den sie bieten nämlich gleich wieder futsch. Man muß wieder ans Ziel ran, es identifizieren etc. um endlich seine Waffe einsetzen zu können. Und wenn ich schon so dicht dran bin kann ich auch ne billigere Bombe auf TV- oder Laserbasis benutzen.
- -P- - 02.01.2004
@Tom
Wie es aussieht verstehst du mich nicht und ich nicht dich...
" So kann der Suchkopf mit dem von der Kamera dargestellte Ziel syncronsiert werden. "
Ich hab auch gesagt das FLIR eine Hilfe sein kann aber, das sie als "ziel Markierung für TV gesteuerte Waffen taugen" lässt vermuten das du einige dinge falsch verstanden hast, aber ok.
"Und was bitte soll "ein wenig FLIR" sein? Entweder ganz oder garnicht!"
Tut mir leid ich hab gemeint ein wenig kann FLIR helfen
"Totaler Schwachsinn!!!!!!!! Es erleichtert einem die Arbeit, mehr auch nicht."
Ok dann will ich mal sehen wie du ohne FLIR nachts LGB's einsetzt :bonk: :daumen:
"Die Daten werden vom Navigations-/Feuerleitsystem des Jets berechnet. Die Kamera gibt jetzt lediglich Ihre genaue Ausrichtung weiter. Dafür reichen ein par potis. Was daran wirklich neu sein soll ist mir schleierhaft. Ein Upgrade ist ein Upgrade und kein neues System."
Ob nun neue Systeme von Anfang an diese Möglichkeit haben oder erst per Upgrade ist egal, es ist eine neue Sache die Pods erst seid relativ kurzer zeit haben.
"Die Möglichkeit GPS-gesteuerte Waffen erst am Flugzeug zu programmieren wird wohl kaum genutzt werden. Da ist der große Vorteil den sie bieten nämlich gleich wieder futsch. Man muß wieder ans Ziel ran, es identifizieren etc. um endlich seine Waffe einsetzen zu können. Und wenn ich schon so dicht dran bin kann ich auch ne billigere Bombe auf TV- oder Laserbasis benutzen."
Tut mir leid aber solche Sachen sind es die mich dazu führen dich bei einigen Sachen zu unterschätzen...
Guck, Laser und TV/IIR Waffen sind teurer als GPS gesteuerte JDAM, deswegen werden GPS Waffen lieber eingesetzt als die anderen, der Nachteil ist das sie keine mobilen ziele angreifen können und wenn ein ziel sich weg bewegt hat, gibt es ein Problem da die Koordinaten schon darauf einprogrammiert sind, aber mit den neuen mod kann man die ziele gleich in der Luft aussuchen, was sehr von Vorteil ist, sie ist immer noch nicht nützlich gegen mobile ziele aber das System wird sehr viel flexibler.
Als nächstes kann man mit einen guten FLIR pod aus 8-10km seine ziele aussuchen und eine JDAM los schicken, also ist das mit den zu nah ran gehen auch nicht wichtig, Amerikaner gehen sowieso erst nah ran wenn die gefährlichen Systeme schon per stand-off Waffen ausgeschaltet sind.
- Tom - 02.01.2004
Zitat:Ich hab auch gesagt das FLIR eine Hilfe sein kann aber, das sie als "ziel Markierung für TV gesteuerte Waffen taugen" lässt vermuten das du einige dinge falsch verstanden hast, aber ok.Hatte ich glaube ich schon erklärt, wie das funktioniert. A-10 Piloten z.B. haben teilweise die Suchköpfe Ihre Mavericks genutzt um nachts zu sehen. Ist bekannt. Es besteht aber halt auch die Möglichkeit, das Bild des FLIR direkt an den Suchkopf zu übermitteln. So braucht man ihn nicht extra nochmal ausrichten und kann die Rakete sofort starten. Jetzt verständlich?
Zitat:Guck, Laser und TV/IIR Waffen sind teurer als GPS gesteuerte JDAM, deswegen werden GPS Waffen lieber eingesetzt als die anderen, der Nachteil ist das sie keine mobilen ziele angreifen können und wenn ein ziel sich weg bewegt hat, gibt es ein Problem da die Koordinaten schon darauf einprogrammiert sind, aber mit den neuen mod kann man die ziele gleich in der Luft aussuchen, was sehr von Vorteil ist, sie ist immer noch nicht nützlich gegen mobile ziele aber das System wird sehr viel flexibler.Sorry, zu den Preisen habe ich andere Infos. Nach denen ist ne JDAM teurer als ne Maverick oder Paveway.
Und wie ich Nachts ne LGB einsetzen will? Kommt darauf an, wo es ist. Bagdad war nicht allzuschwer. Alle Lichter an etc. Da brauch ich kein FLIR um zu sehen. Ansonsten erfolgt die Ausrichtung des Lasers meines Wissens nach meist eh über Restlichtkameras, da auf diesen unter anderem auch der Markierungspunkt des Laser sichtbar wird. Und mit ner Restlichtkamera brauch ich nicht unbedingt noch IR, oder?
- -P- - 02.01.2004
@Tom
"So braucht man ihn nicht extra nochmal ausrichten und kann die Rakete sofort starten. Jetzt verständlich? "
Das weiß ich, ich hab oben doch gesagt das FLIR eine Hilfe sein kann, ich dachte nur dass du meinst das die EO Waffe durch FLIR gelenkt wird, wie ich jetzt weiß hast du das nicht gemeint.
"Sorry, zu den Preisen habe ich andere Infos. Nach denen ist ne JDAM teurer als ne Maverick oder Paveway."
Also das billige an einer JDAM ist das es einfach ein GPS Sender hinten hat mit lenk flügeln so kann ein Computer am GPS Sender immer sagen wo sich die flügeln bewegen sollen, dazu kann man noch ein INS System für Raketen und was man sonst noch will machen, dann wird’s teuer aber das GPS Kiet alleine ist nicht sehr teuer.
Eine Paveway hat einen Sensor vorne, der sich bei einigen Modellen bewegen muss und empfindlich genug sein muss damit es das Laser sieht, zudem hat die Paveway Flügel vorne und hinten, das macht sie teuer als eine JDAM.
Eine EO Waffe ist sehr viel teuerer als Laser und GPS Waffen, besonders teuer ist eine mit einen IIR Suchkopf da dort ein teueres Wärmebild gerät eingebaut ist das einfach mit der Waffe vernichtet wird... die Russen würden sich so eine IIR Maverick aufs T-80 bauen damit sie ein Wärmebild gerät für die Nacht haben haben :evil:
IIR PGM's sind damit um ein vielfaches teuerer als GPS Waffen und diese Waffen haben normalerweise auch eine komplizierter Lenkung/Flügeln.
"Ansonsten erfolgt die Ausrichtung des Lasers meines Wissens nach meist eh über Restlichtkameras, da auf diesen unter anderem auch der Markierungspunkt des Laser sichtbar wird."
Generell kann man sagen, wo man ein Wärmebild gerät benutzen kann und es sich auch leisten kann tut man es, vielleicht wird es sich bei Gen 4+ Restlichtverstärkern ändern aber glaube kaum...
- Tom - 02.01.2004
@-P-
Da sind wir uns ja schon mal inem Punkt einig
Die hinteren Flügel einer Paveway sind starre Gleitflügel, das ist nicht teuer. Ein komplettes Paveway-system kostet zwischen 24.000 und 26.000 US-Dollar.
Für die JDAM habe ich Preise zwischen 40.000 und 60.000 US-Dollar gefunden. IR-Suchköpfe sind mit 100.000 - 180.000 US-Dollar deutlich teurer, einfache EO-Suchköpfe gibt es jedoch schon ab 17.000 US-Dollar. Ganz so eindeutig ist das ganze vom Preis her also nicht.
Zu den Kameras, schau Dir mal die Videos hier durch: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/irp/imint/bosnia.htm">http://www.fas.org/irp/imint/bosnia.htm</a><!-- m -->
Ne Menge Filmchen aufgenommen in diesem Fall in Bosnien, sind aber auch ne Menge andere Einsätze zu finden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/irp/imint/index.html">http://www.fas.org/irp/imint/index.html</a><!-- m -->
Durch die Bank weg restlichtverstärkte Bilder, nix IR...
- -P- - 02.01.2004
@Tom
"Die hinteren Flügel einer Paveway sind starre Gleitflügel, das ist nicht teuer."
Naja eine Firma wie Boeing kann da schnell mal einpaar tausend für diese hinteren Flügel mit der Anbringung der Elektronik usw. verlangen
"Für die JDAM habe ich Preise zwischen 40.000 und 60.000 US-Dollar gefunden."
40000 wurden angenommen am ende waren es glaube ich 18000 pro kit.
Aber auf der Boeing Seite wo die JDAM angeboten wird kann man lesen:
"The Joint Direct Attack Munition — or JDAM — is a low-cost guidance kit that converts existing unguided free-fall bombs into accurately guided "smart" weapons."
Also die JDAM soll einfach so billig wie möglich sein, zu den 17000 für eine EO-waffe, also die Maverik A könnte in den 70ern soviel gekostet haben aber damals war sowieso alles viel billiger, ich würde sagen das Boeing heute viel mehr Geld verlangen würde wenn du ihnen einen Auftrag für eine EO gesteuerte Waffe gibst, dafür muss immer noch ein beweglicher Suchkopf mit den Optiken usw. gebaut werden, ich würde sagen da bleibt ein GPS Empfänger immer noch billiger.
"Durch die Bank weg restlichtverstärkte Bilder, nix IR..."
IR/Restlichtverstärker Systeme sind ja die vorfahren der TI/Wärmebild Systeme, trotzdem brauchen sie restlicht um zu arbeiten und haben auf Entfernung deswegen Probleme, sie sind aber um ein vielfaches billiger als TI Systeme.
Guck dir Bilder von Afgahnestan und Irak an, man sieht meistens diese schwarz weißen Videos oder Bilder wo einige Objekte ziemlich hell sind, das sind TI.
IR ist grün und dunkler.
Man sagt aber zu beiden FLIR und nicht FLIR und FLTI, ein wenig irreführend.
- Azrail - 02.01.2004
HMM?Was heißt EO?
- -P- - 02.01.2004
Abkürzung für Elektro Optical was das gleiche wie TV bedeutet.
- Rusbeh - 26.01.2004
habt ihr mehr dazu ob sie nun welche bestellt haben oder nich ???