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(Land) Future Combat Systems - Druckversion

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- Tarond - 13.05.2010

Paschtunen entwaffnen, Hazara bewaffnen?
Ethnische Trennung?

Vielleicht noch Rangunterschiede zwischen den Volksgruppen.

Paschtunen die nur in Städte dürfen wenn sie von Hazara dafür berechtigt wurden etc?
Das ist schlichtweg nicht durchführbar und ich begrüße das.

Ich dachte eigentlich das Gefechte im urbanen Gebiet eben Gefechtsentfernungen von nur 50m - 100m zulassen (Sicht wird durch Gelände verkürzt).

P.S.: Hülsenlose Munition hat auch H&K in den 90ern perfektioniert. Das G11 war ja ursprünglich als Ablösung für das G3 gedacht. Der Preis und das Ende des kalten Krieges haben die Einführung dieser teueren Waffe verhindert.

Ich denke übrigens nicht das die Infanterie sosehr vernachlässigt wird. Das FFW-Programm der USA bzw auch das IdZ- Progrmam der Bundeswehr sind dafür Beleg genug. Jetzt werden diese Programme sicher bemängelt usw. Aber Tatsache ist auch dass das Militär immer recht lange gebraucht hat um sich vom Kalter Krieg-Szenario abzuwenden indem die Infanterie eher in Massen und in großen Formationen eingesetzt wurde um Panzerverbände zu verlangsamen. Individueller Schutz und Durchschlagskraft der einfachen Gewehre wurden da vernachlässigt. Beides wäre aber auch nach dem Stand der damaligen Technik nicht großartig verbesserbar gewesen.
Jetzt sieht das anders aus und es wird auch was unternommen. Damit solche Systeme aber auch zum tragen kommen müssen sie in größeren Stückzahlen zum tragen kommen und diese Sachen sind nicht billig. Es wurden 2004 für 15 Systeme (1 System für 10 Soldaten) 10 Millionen € ausgegeben mittlerweile wurden noch mehr beschafft. Das ist eine Menge Geld pro Soldaten.

Es mag nicht perfekt sein aber es ist sicher ein Anfang und die Entwicklung geht weiter, insbesondere in den USA wo man wohl auch schon an Exoskeletten und intelligenter Panzerung arbeitet.

- phantom - 14.05.2010

@Tarond

Zitat:Es mag nicht perfekt sein aber es ist sicher ein Anfang und die Entwicklung geht weiter, insbesondere in den USA wo man wohl auch schon an Exoskeletten und intelligenter Panzerung arbeitet.

Aus meiner Sicht kann auch das nur ein Zwischenschritt sein. Mit der heutigen Technik ist es einfach nicht mehr notwendig, dass der Mensch vor Ort sein muss. Der zukünftige Soldat wird ein unbemanntes Objekt steuern, analog einem Operator einer Drohne.

Ich denke das Gerät kommt vielleicht mit einer Grundfläche von 1m2 aus, vermutlich mit Raupenantrieb, damit das Gerät besser klettern kann. Dann einen ausfahrbares MG als Primärbewaffnung. Die Munition könnte man unten im Zentrum platzieren, damit man einen tiefen Schwerpunkt gewährleisten kann. Dazu ein kleines UAV welches als Relaisstation dient. So ist gewährleistet, dass man in Echtzeit die Videosignale erhält. Der Operator spielt dann quasi wie in einem Videogame, ohne sich selbst gefährden zu müssen. So ein Gerät könnte man auch als Panzerjäger einsetzen, einfach mit einem anderen Aufsatz.

Schon möglich dass man Exoskelette/intelligente Panzerung zuerst zur Einsatzreife bringt, aber im Endeffekt passt der Gegner einfach seine Waffenstärke der gegnerischen Panzerung an und die Gefährdung der einzelnen Einheit ist dann die Gleiche wie im ungepanzerten Zustand vorher. Aus meiner Sicht ist es nur ein Frage der Zeit bis der Mensch im Infanteriekampf aussortiert wird. Der Mensch wird immer noch kämpfen, aber zu 90% an der "Videokonsole".

- Quintus Fabius - 14.05.2010

Zitat:Ich dachte eigentlich das Gefechte im urbanen Gebiet eben Gefechtsentfernungen von nur 50m - 100m zulassen (Sicht wird durch Gelände verkürzt).

Auch in der Stadt gibt es regelmäßig Feuergefechte der Infanterie die dann über deutlich größere Entfernungen ablaufen. Das viele Gefechte im Bereich von unter 100 m stattfinden bedeutet nicht, daß in ein und demselben Gefecht nicht zusätzlich auch plötzlich über 400 m geschossen wird oder über 200 m. Der schnelle Wechsel von Situation und Entfernung in der Stadt stellt gerade dort eben besondere Anforderungen an die Infanteriewaffen.

Desweiteren spielen sich Kämpfe ja nicht nur in Städten ab.

Gerade in der Stadt aber kommt aber neben der Reichweite auch die Frage der Wirkung der Waffen gegen Deckung auf. Die derzeit verwendeten Waffen und Kaliber scheitern oft schon an einfachen Afghanischen Lehmziegelwänden.

Der Kampf in Städten verbraucht zudem erheblich mehr Munition.

Zitat:Ich denke übrigens nicht das die Infanterie sosehr vernachlässigt wird. Das FFW-Programm der USA bzw auch das IdZ- Progrmam der Bundeswehr sind dafür Beleg genug. Jetzt werden diese Programme sicher bemängelt usw

Bemängelt ist der falsche Ausdruck. Das IdZ Programm ist schlicht und einfach Schrott. Desweiteren sollte es dir auffallen, daß dieses Programm sich wenig oder gar nicht um die Frage der Waffen und der Feuerkraft drehen. Die Waffen stehen nicht im Mittelpunkt und das ist genau der Punkt warum dieses Programm schon von der Grundlage her falsch konzipiert sind.
Das IdZ Programm zeigt klar, daß die militärische Führung der BW und die Schreibtischtäter die sich diesen Mist ausgedacht haben von Infanterie keine Ahnung haben.

Das FFW Programm der USA hatte demgegenüber zumindest bei den Waffen die richtigen Ideen. Ursprünglich war eine Kombination aus einem neuen Sturmgewehr mit Hülsenloser Munition und dem XM25 angedacht (tatarata!). Das ursprüngliche Konzept für eine neue Standardwaffe wurde aber aus Kostengründen aufgegeben und an dessen Stelle tritt nun das LSAT. Und auch das kommt nicht richtig vorwärts. Und auch das XM25 kommt erst jetzt und nur tröpfchenweise zur Truppe die dazu aber immer noch ihre ganzen alten Waffen weiter verwendet, was die Zahl der verwendeten Kaliber noch weiter erhöht.

Was also ist das Problem des FFW Programms? Auch hier konzentriert man sich nicht auf die möglichst schnelle Einführung der Waffen, nicht darauf daß die Waffen zuerst vor allen anderen Teilen des Systems kommen, sondern die Einführung neuer überlegener Waffen wird immer weiter verzögert.

Stattdessen ist das erste was man macht, das man eine Art Anti-Tarn-Muster einführt, daß schlicht und einfach in keinem Terrain der Welt tarnt. (und das obwohl das Marinekorps mit dem MARPAT ein gutes Tarnmuster hat das auch die andere US Infanterie übernehmen könnte)

Dann konzentriert man sich auf die Elektronik, jede Menge elektronischer Spielereien, die dann aber im Einsatz Probleme bereiten oder nicht richtig funktionieren. Und man lädt den Soldaten mit lauter Spielzeug voll (wie beim IdZ Programm) ohne das sich dadurch dessen Feuerkraft erhöhen würde. Weder die Feuerdichte noch die Wirkung der Waffen stehen im Mittelpunkt, sondern weiterhin das Infanterie-Artillerie-Team.

Jeder Soldat soll Ari, Luftnah usw anfordern können. Das ist prinzipiell auch eine sehr gute Sache und ich bin nicht dagegen. Aber es ist schlicht und einfach die weitere Konzentration auf eine Militärische Doktrin die im Assymetrischen Krieg scheitert. So überlegen die US Militär Doktrin des Infanterie-Artillerie-Teams im Konventionellen Krieg ist, so problematisch ist sie im Assymetrischen Krieg zu sehen.

Was aber nun in den letzten 2 Jahren geschehen ist, ist folgendes. Das FFW Programm wurde aus Kostengründen immer mehr verstümmelt und verlangsamt. Statt das man mit Macht und Forciert die Infanterie mit neuen Waffen ausstattet, hat man das FFW Programm im Endeffekt verschenkt.

2009 wurde das FCS vom Verteidigungsministerium gestrichen. Und vom ganzen FFW bleibt am Schluß nur eine viel zu geringe Zahl von XM25 und ein Tarnmuster das nirgendwo Tarnt....

Zitat:Es wurden 2004 für 15 Systeme (1 System für 10 Soldaten) 10 Millionen € ausgegeben mittlerweile wurden noch mehr beschafft. Das ist eine Menge Geld pro Soldaten.

Das ist vor allem ein Menge Geld wenn man die unzureichende Bewaffnung und Waffenwirkung dazu ins Verhältnis stellt.

Für einen Bruchteil dieses Geldes könnte man selbst mit bereits verfügbaren Waffen die Feuerkraft der Infanterie stark verbessern.

Als einfachstes Beispiel könnte man die gesamte Infanterie geschlossen mit Waffen der HK417 Gruppe ausrüsten und als MG dazu das Mk48mod0. Beide Waffen stehen bereits zur Verfügung, könnten sofort eingeführt werden und würden viel weniger Kosten. Man hätte dann wieder ein Kaliber (alle Projektilwaffen feuern dann wieder die .308).

Mit dem HK417 und dem Mk48mod0 hätte man zudem Waffen, die jedem US Soldaten sofort vertraut sind und würde eine Menge an Ausbildung usw einsparen. Man könnte diese Waffen beispielsweise sofort in den Einsatz bringen und die US Truppen könnten sofort damit umgehen ohne jede Vorbereitung.

Zitat:insbesondere in den USA wo man wohl auch schon an Exoskeletten und intelligenter Panzerung arbeitet.

Was nützt einem im Morgen ein Exoskellet (das Strom verbraucht und störranfällig ist) und was nützt intelligente Panzerung (das gleiche), wenn man im Heute an einfachen Afghanischen Lehmziegelwänden scheitert?

Die Panzerung ist nicht entscheidend. Entscheidend ist die Feuerkraft.

Man könnte mit einem Teil der Kosten des FFW Programms beispielsweise die gesamte US Infanterie sofort und auf der Stelle mit HK417 und Mk48mod0 ausrüsten (als Übergangslösung bis neue Waffen mit Hülsenloser Munition einsatzbereit sind).
Beide Waffen wurden bereits im Kampf eingesetzt, sind sogar bei bestimmten Einheiten der USA bereits vorhanden und stehen sofort zur Verfügung.

Stattdessen läuft man Traumtänzereien von Exoskelleten und Intelligenter Panzerung nach.

Während man nicht mal ein vernünftiges Tarnmuster einführen kann:

<a class="postlink" href="http://www.camotest.de/gallery/product_info.php/info/p684_-ACU-AT---Vor-Tanne-und-Laubbaum-gemischte-stehend.html">http://www.camotest.de/gallery/product_ ... ehend.html</a>

<a class="postlink" href="http://www.camotest.de/gallery/product_info.php/info/p678_-ACU-AT---Im-Laub-liegend.html">http://www.camotest.de/gallery/product_ ... egend.html</a>

<a class="postlink" href="http://www.camotest.de/gallery/product_info.php/info/p688_-ACU-AT---Vor-Hauswand-abgehockt.html">http://www.camotest.de/gallery/product_ ... hockt.html</a>

Nicht mal vor einer grauen Hauswand vermag dieses Tarnmuster irgendwas zu tarnen.

Das zeigt doch klar auf, wie wenig Verständnis und Können im Bereich der Infanterie vorhanden ist.

Mit einem Bruchteil des Geldes des FFW Programms könnte die gesamte US Infanterie schon seit 3 Jahren komplett mit überlegenen HK 417 bewaffnet sein. Und seit 7 Jahren schon mit dem Mk48mod0 das sich ja ebenfalls seit 7 Jahren schon zumindest bei den Sondereinheiten der USA im regen Gebrauch befindet und dort sehr bewährt hat.

Die .308 steht zudem kostengünstig zur Verfügung und würde eine Vielzahl von Möglichkeiten aufgrund verschiedener Geschosse bieten. Der größere Rückstoß könnte ganz leicht und kostengünstig mit modernen Mündungsbremsen negiert werden.

Phantom:

Drohnen können immer nur eine Ergänzung der Infanterie sein, da Drohnen schlicht und einfach zu anfällig sind für Störaktionen des Gegners.

Drohnen können eine wertvolle Ergänzung sein, der Krieg im Irak zeigt das, aber sie können die Infanterie nicht ersetzen, nur ergänzen.

- revan - 14.05.2010

Ich kann Quintus in allen Punkten nur zustimmen, aber was nun Drohnen angeht da kann man auch noch Nachhaken. Man hört ja immer und immer wieder das Schlagwort Drohnen aber man hat den Eindruck als ob die Leute die dies immer wieder sagen nicht wirklich wissen von was sie reden.

Nun was gibt es den so für Drohnen in aktiven Dienst, da haben wir die MQ1 und die MQ9 zwei Systeme die sich gerade in Dienste des CIAs als Mord Werkzeuge um Punktziele auszuschalten absolut bewehrt haben. Auch in als Luftunterstützung sind Drohnen wie die MQ9 noch zu gebrauchen auch wenn sie da nicht an einer F15E oder F16 Block52 oder eine AH64 herankommt. Ihr einziger Vorteil, sie können lange in der Luft bleiben und ein Gebiet überwachen aber um herkömmliche CAS Plattformen zu ersetzen dafür haben sie nicht die Feuerkraft.

Aber von diesen zwei erfolgreichen Modellen und einigen Aufklärungsdrohnen wie die RQ5, RQ4 und die RQ190 abgesehen die wie die MQ1 und MQ9, mit Ausnahme der MQ1C (US Army) gehören diese der USAF.

Aber zu den Drohnen, die von FCS versprochenen Morbiden Drohnen (und es waren verdammt viele) dagegen haben sich als absoluter Müll erwiesen um dies gelinde zu sagen. Fast alle biss auf eine sind gestrichen worden in FY2011 wurden die Mittle auch für die XM156 weitert zusammengestrichen wie das Ding selten überhaupt abhebt. Kurz Drohnen für die Infanterie sind absolut wertloser Müll bestenfalls ein nettes Spielzeug so wie die RQ11 oder die RQ16 (sehr unzuverlässig). Was die Infanterie braucht sind keine Morbiden Ultra teuren und Ultra unzuverlässigen Kinderspielzeuge sondern Waffen um den Gegner zu töten, wie schwerer und moderner desto besser. Diese gibt es zu Hauf in der Welt der kleinwaffne und fast alles ist besser als das was man jetzt hat, aber wie Quintus sagt mangelt es den Schreibtischtätern an Intelligenz diese einzuführen.

- Quintus Fabius - 14.05.2010

Drohnen haben sich bei der Infanterie im Irak vor allem zu Aufklärungszwecken bewährt. Während sie im Irak sehr gute Ergebnisse gebracht haben, haben die Drohnen im Libanonkrieg oder in Afghanistan oft versagt oder nicht die erwarteten Ergebnisse gebracht.

Meiner Ansicht nach sind Boden-Drohnen vor allem zur Aufklärung für die Infanterie wertvoll, aber als Waffenträger können sie allenfalls eine Ergänzung sein.

Boden-Drohnen als Waffenträger ohne sie eng begleitende Infanterie werden vom Feind mit Leichtigkeit ausgeschaltet.

Selbst die Irakis haben sich ziemlich schnell auf die Drohnen eingestellt und jede Menge Wege gefunden sie auszuschalten oder zu behindern.

Meiner Meinung nach sollte die Weiterentwicklung von Drohnen durchaus forciert werden, aber immer nur in einem Konzept das eine enge Zusammenarbeit zwischen Infanterie und Drohnen vorsieht und wo beide zusammen agieren.

- phantom - 15.05.2010

Was in der Luft längst Standard ist, findet den Weg früher oder später zu den Bodenvehikeln und Infanterie. Über 50% aller Flugzeuge der Amerikaner sind mittlerweile unbemannt. Da kannst noch lange wettern revan, dieser Trend wird so lang anhalten bis am Schluss kein Pilot mehr im Flugzeug selbst sitzt.

Am Anfang haben die Flugzeuge auch nur zur Aufklärung gedient. Mit der Zeit übernahmen sie alle Aufgaben die in einem modernen Krieg anstanden. Genau so wird es auch bei den Kampfdrohnen am Boden verlaufen. Heute verwendet man sie nur bei Selbstmordkommandos, wo man kein Infanterist reinschicken würde. Dass da die Verlustrate hoch ist, ist eine Selbstverständlichkeit. Man könnte ja auch mal einen einzelnen Infanterist reinschicken und schauen wie der abschneidet @Quintus. Aus meiner Sicht scheitert FCS und all das rundherum daran, dass man keine signifikanten Fortschritte erzielen kann. Es nützt doch nichts wenn man alles ein wenig aufwertet. Es braucht wenn schon, einen substanziellen Schritt nach vorne. Die Aufklärung für den Infanteristen ist heute schon viel besser als früher (hier wurde ein substanzieller Schritt nach vorne getan), das ist einer der Hauptvorteile die die Amerikaner dank Drohnen und Satelliten haben. Da kann man sich mit etwas zusätzlicher Vernetzung durchs FCS einfach nicht gross verbessern. Und schon gar nicht mit etwas besseren Infanteriewaffen.

Ich hab mich da jetzt etwas eingelesen, unter anderm in SAMP. Da ist mir auch statistischer erwiesener Umstand aufgefallen, dass der Infanterist im Vietnamkrieg nur alle 50000 Schüsse (M16A1) einen Gegner ausgeschaltet hat. Das Ziel war nun, dass man die Effektivität mit neuen Infanteriewaffen verdoppeln könnte. Angeblich wurde das nicht mal mit den Neukonstruktionen erreicht. Dass man die Übung abbricht ist aus meiner Sicht absolut nachvollziehbar. Das Problem sind einfach nicht die Waffen, das Problem ist wie immer, dass man den Gegner nicht sieht. Das ergibt die katastrophale Trefferquote. Die Versuche mit einer granatwerferartigen Munition bei der gewählten HK-Konstruktion waren offensichtlich auch wenig erfolgreich (gings drum dass man Gegner in Deckung trotzdem mit Flächenschaden treffen kann). Aus meiner Sicht wenigstens ein Weg der noch im Ansatz etwas Logik enthält. Die Kaliberumstellung und etwas höhere Treffgenauigkeit bringt aus meiner Sicht überhaupt nichts, reine Kosmetik. Wäre absolut schwachsinnig das M16 deshalb abzulösen.

Es ist übrigens auch nicht so, dass der Infanterist nichts kostet. Der Infanterist kostet nicht nur das Gewehr, nein der Infanterist ist extrem teuer in der Ausbildung und im Unterhalt. Besitzt zudem die Problematik wenn zu viele sterben, der Einsatz wegen Presse/Bevölkerung abgebrochen werden muss.

Die Zukunft ist aus meiner Sicht allein wegen letztgenanntem Argument in Hochrisikoeinsätzen nur bei Kampfdrohnen liegen. Es nützt nichts den Infanterist marginal zu verbessern. Solang der durch relativ einfache Waffen verwundbar ist, muss man dort kein Geld investieren ... ist rausgeschmissenes Geld.

- revan - 15.05.2010

@phantom,

Zitat:Was in der Luft längst Standard ist, findet den Weg früher oder später zu den Bodenvehikeln und Infanterie. Über 50% aller Flugzeuge der Amerikaner sind mittlerweile unbemannt. Da kannst noch lange wettern revan, dieser Trend wird so lang anhalten bis am Schluss kein Pilot mehr im Flugzeug selbst sitzt.

phantom, kannst du nicht zählen oder was ? Ich frage ganz ehrlich wie kommst du auf die Hirnrissige Zahl 50% das währen ca. 3000 Drohnen. :lol: Um dich aus deiner Traumwelt auf den Boden der realität zu holen so sei die gesagt das die USAF am 30 September folgende Drohnen in Bestand hatte.

126 MQ1
17 RQ4
35 MQ9

Gesammtbestand der Flugzeuge der USAF und der ANG plus Reserve beträgt genau 5544 Flugzeuge.

Prozentualer Anteil der Drohnen an der Flotte: 3,21%

Also von 3,21% zu 50% sind es noch 46,79% nur um mahl zu verdeutlichen wie lächerlich deine Behauptung ist. Selbst 2050 wird wohl deine 50% Quote noch fraglich sein, die Realität ist momentan die das es nur 3 Low End Drohnen Modelle gibt, die nur für den untersten Asymmetrischen Krieg zu gebrauchen sind. Modernere Drohnen wie die MQ12 und die X47C währen zwar reif (die MQ12), aber da verhält es sich könnte man meinen wie bei der Infanterie Bewaffnung, sie werden nicht beschafft und selbst wenn dies so währe wehren diese kein Ersatz für bemannte Kampfflugzeuge, nicht mahl annähernd. Um 2025 will die USAF 480 Low End Drohnen übrigens besitzen, ab 2020 wird an einer höher Entwickelten Drohne gebastelt werden die auch gegen Mittlere Bedrohungen zu gebrauchen währe. Die US-NAVY wird ab 2018 mit der Entwicklung einer solchen Drohne beginne und die Chancen stehen in den USA bei 1 zu 44 das ein Programm der Truppe zugeführt wird. Die F-XX wird schon jetzt als Bemannte Plattform konzipiert und diese Maschine wird eines Tages (2025-30) die alten F18 und die F22 ersetzen so die Planung. Also auf langer Sicht ist die Drohne nicht dabei den Piloten zu verdrängen, der Grund ist denkbar einfach der das die Drohne hat keine Flexibilität und keine Autonomie. Um eine brauchbare Drohne zu entwickeln die sich uneingeschränkt einsetzen lässt müsste diese Selbstständig denken und handeln ohne dass ein Mensch auch nur einen Feuerbefehl gäben muss. Wie das FCS sind Hypertechnisierte Systeme zum Untergang verdammt, weil sie zu Störanfällig zu fragil und zu leicht angreifbar sind.

Das FCS Konzept hätte man mit Hackern und ECM und einigen wenigen ASATs zum Einsturz beringen können sofern es sich nicht selbst erledigt hätte was es in der Praxis auch getan hätte. Nicht autonome Drohnen die über einen Datenlink mit einer Bodenstation kommunizieren sind spielendleicht auszuknipsen in dem man das Signal stört etwa durch ECM oder durch die Vernichtung des Satelliten über den das Signal läuft. Der ganz Dumme, zündet eine kleine Atombombe und der EMP macht allen Drohnen in der Umgebung den gar aus, diese können ja nicht isoliert sein da sie Signale empfangen müssen. Drohnen sind nützliche Werkzeuge und sicherlich werden sie an Bedeutung gewinnen aber sie werden das klassische Flugzeug nicht verdrängen können solange sie nicht voll Autonom sind.

- phantom - 15.05.2010

http://pressetext.ch/news/090824004/us-armee-erstmals-mehr-drohnen-als-echte-piloten/
Du hast einfach keinen Schimmer was abläuft. Von Computertechnik hast du ebenso null Ahnung, deshalb entsteht auch deine Paranoia / hast du das Gefühl dass die Russen an den Amis dran sind. Die Russen sind in der Waffentechnik meilenweit zurück.

- revan - 15.05.2010

phantom schrieb:Du hast einfach keinen Schimmer was abläuft. Von Computertechnik hast du ebenso null Ahnung, deshalb entsteht auch deine Paranoia / hast du das Gefühl dass die Russen an den Amis dran sind. Die Russen sind in der Waffentechnik meilenweit zurück

Sonst noch irgendwelchen Bullshit ? Mahl in ernst wer behauptet hier den das die USAF, ich zitier "Über 50% aller Flugzeuge der Amerikaner sind mittlerweile unbemannt.“ ? Ich wage desweiteren zu behaupten das du überhaupt keine Ahnung von Computer Technik und noch weniger von den jetzigen Zustand der USAF hast.

Um einen Anfang zu machen, währe es gut wenn du dich mahl mit den jetzigen Beständen der USAF auseinander setzt, dazu:

<a class="postlink" href="http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/Pages/2010/May%202010/0510cover.aspx">http://www.airforce-magazine.com/Magazi ... cover.aspx</a>

Danach schaue dir die aktuellen Papiere des DoD an und danach reden wir nochmal über deine Hirngespinste von 5000 Drohnen und den 50% Anteil von Drohnen an der USAF und sonstige Hirnverbanten Blödsinn. :wink:

Um kurz einen Überblick darüber zu verschaffen wie die Realität wirklich ausschaut:

Die USAF hat folgende Drohnen in Fuhrpark:

MQ1 126
RQ4 17
MQ9 35

Man ist Heute fähig (stand 2009) biss zu 50 Drohnen gleichzeitig zu lenken, mehr Bodenstationen gibt es gar nicht.

Dazu:

<a class="postlink" href="http://www.guardian.co.uk/world/2009/aug/23/drones-air-force-robot-planes">http://www.guardian.co.uk/world/2009/au ... bot-planes</a>

Nach dem Guardian Artikel sollte durch das FCS (das aber Tod ist) die Zahl der Drohnen 2010 15% der Streitkräfte ausmachen. Da FCS aber Tod, wird diese Zahl nicht mehr erreicht werden, der Guardian Artikel sagt auch das das Groß der Drohnenbeschaffung erst ab 2040 beginne soll. Was auch nicht mehr aktuell ist weil man in den Punkt zurückgerudert ist und man erstmal von 480 Low End Drohnen in Jahr 2025 spricht.

Nachtrag: Desweiteren was heißt immer besseres Lagebild und Aufklärung? Zu viel überfordert zum einen die Truppe in Felde (dies fand man in Rahmen des FCS heraus) und zum anderen bedeutet die bessere Aufklärung keinem Vorteil wenn man nicht die Mittel hat diese zu nutzen. Beispiel dank modernster Spielzeuge weiß die Infanterie, dass sie von Haus A beschossen wurde und dass sich weitere Schützen in Haus B befeinden. Alles schön und gut aber die Infanterie kann trotzdem nicht mehr machen als den Kopf einzuziehen und auf eine F16 mit 2X 1000 Ibs Bomben zu warten. Sprich Infanterie hat besseres Lagebild aber nicht die Mittel dies in Kampf zu verwenden sprich sie hat keine Feuerkraft.

Wenn schon beim FCS und bei den Drohnen so gibt es momentan bei den Landgestützten Systemen nur 1 System und zwar der TALON, dies ist kein schlechtes System aber in der Praxis eben leicht auszuschalten, sehr teuer und sehr schwer. Er wird meist auch nur für Bomben Räumung eingesetzt wo er sich gut bewehrt hat, aber um Aufständische zu bekämpfen dafür ist er bestenfalls ein nettes sehr Teures Spielzeug , so blieb dieser Roboter in der SWORD Ausführung (der Bewaffneten) wegen unzureichender Leistung bei nur 3 Exemplaren.

Kurz die US Army hat genau 3 Bewaffnete Roboter die längst zurück an den Hersteller gewandert sich dieser verspricht zwar ein neues System zu entwickeln namens MAARS die USARMY hat aber kein Interesse mehr(sicher wegen der guten Leistung dieser Kinderspielzeuge).

- Tarond - 15.05.2010

ich persönlich bin ein Gegner von den bewaffneten Drohen sofern sie zum ersetzen des Soldaten da sind. Zum Unterstützen, ok. Aber wenn sie die Soldaten ersetzen dann wird das für die Bediener nur noch ein Videospiel. Nein lieber ein gut ausgerüsteter Soldat der auch eine Moral besitzt und vor Ort Entscheidungen trifft.

Zugegeben das mit durchschlagskräftigeren Waffen wäre nicht verkehrt dennoch finde ich das IdZ-Programm nicht Schrott, führt es doch gute Ausrüstung ein. Mag sein das ein Soldat mit einem G36 keien Häuserblock durchlöchern kann aber er kann Unterstützung rufen und durch seine Ausrüstung kann sich der Befahlshaber sofort einen Überblick verschaffen den Gegner umgehen etc.. Natürlich sollte man nicht nur auf moderne Technik setzen aber einiges vom IdZ war durchaus nötig. Allerdings habe ich kaum Hoffnung was das HK417 betrifft. Zumindest diue Bundeswehr wird bei dem Standardgewehr warten bis das US- Militär seine Entscheidung getroffen hat. Ganz zufällig wird das dann wieder das NATO-Standardkaliber werden und wer dann auf das falsche Pferd gesetzt hat schaut ganz dumm aus der Wäsche.

- Quintus Fabius - 16.05.2010

Tarond:

Moral und Krieg in einem Kontext?!

Was könnte Unmoralischer sein als Krieg? Moral in der von dir vorgestellten Form kann sich nur ein absolut überlegener Kriegsteilnehmer leisten. So überlegen sind wir aber bei weitem nicht.

Phantom:

Du hast sicher recht, daß man die Drohnen am Boden und Bewaffnete Drohnen im Allgemeinen weiter entwickeln kann und wird. Aber was du meiner Ansicht nach nicht genügend hinterfragst ist der Kosten / Nutzen Aspekt. Eine Kriegsführung in der Art wie du sie vorstellst kostet schlicht und einfach zu viel im Vergleich zu dem was andere Formen des Kampfes kosten würden und sie kostet viel zu viel im Verhältnis zu den Kosten des Feindes.

Assymetrischer Krieg ist nun immer ein Zermürbungskrieg. Das Ziel des Feindes ist es im Assymetrischen Krieg, unsere Kosten zu erhöhen, seine so gering wie möglich zu halten und schlicht und einfach zu verhindern, daß der Krieg endet. Die Strategische Ausrichtung die dir vorschwebt, fördert also das feindliche Kriegsziel im Assymetrischen Krieg und muß deshalb in diesem scheitern.

Zitat:Die Aufklärung für den Infanteristen ist heute schon viel besser als früher (hier wurde ein substanzieller Schritt nach vorne getan), das ist einer der Hauptvorteile die die Amerikaner dank Drohnen und Satelliten haben. ….....

Die praktischen Erfahrungen aus Afghanistan und insbesondere aus dem Libanonkrieg zeigen, daß selbst gegen einen Gegner der gegen die Drohnen und Satelliten gar nicht unternehmen kann die Aufklärung nur durch technische Mittel unzureichend ist.

Es nützt einfach gar nichts, viele Drohnen in der Luft zu haben, wenn der Feind auch für diese nicht erkennbar ist.

Versteh mich nicht falsch, ich bin absolut nicht gegen Drohnen. Aber man muß ihren Wert richtig einordnen können und man darf nicht glauben, daß sie die Aufklärung durch Menschen am Boden ersetzen könnten. Wir brauchen eben nicht mehr Drohnen, sondern viel mehr Fernspäher, Bodenaufklärungseinheiten, kurzum Infanterie die in der Lage ist, langandauernde Einsätze ohne Nachschub und abseits unserer Stellungen auszuführen und dann wenn Gegner identifiziert werden diese auch sofort zu bekämpfen.

Das Problem mit den Drohnen ist nämlich folgendes: Das zu geringe Zeitfenster in dem der Gegner erkennbar ist.

Sehr oft ist der Feind nur für eine geringe Zeit da und identifizierbar. Immer wieder erkennen Drohnen Feinde, bis aber darauf reagiert werden kann, sind diese schon wieder verschwunden. Nur vor Ort befindliche Infanterie kann das heute im Durchschnitt vorhandene Zeitfenster der möglichen Bekämpfung wirklich effizient nutzen.

Das ist wie bei einem Scharfschützen. Ein Scharfschütze lauert auch und wartet und wartet und dann taucht für einen kurzen Zeitraum ein Ziel auf, dann muß er schießen sonst ist das Ziel wieder weg.

Mit Drohnen ließe sich die Begrenztheit der Zeitfenster nur dadurch ausschalten, indem man zu den Aufklärungsdrohnen zugleich Bewaffnete Drohnen einsetzt.

Die für diese Strategie notwendige Menge an Drohnen und ihre Empfindlichkeit gegen feindliche Waffen, machen diese Kampfweise aber viel zu teuer.

Zitat:Da ist mir auch statistischer erwiesener Umstand aufgefallen, dass der Infanterist im Vietnamkrieg nur alle 50000 Schüsse (M16A1) einen Gegner ausgeschaltet hat

Das sind zwar Phantasiezahlen, aber die Tendenz stimmt durchaus, für jeden Toten Feind wurden enorme Mengen Munition verbraucht. Wodurch aber wurde ein solches Mißverhältnis verursacht?

Zum einen durch die mangelnde Mannstoppwirkung.

Zum anderen durch schlechte Ausbildung und schlechte Feuerdisziplin.

Im Koreakrieg oder in der Anfangszeit des Vietnamkrieges als man noch M14 verwendete, verbrauchte man sehr viel weniger Schuß pro getötetem Gegner.

Gerade dieser Umstand spricht eindeutig für meine Aussage, daß man neue Infanteriewaffen braucht.

Zitat:Das Problem sind einfach nicht die Waffen, das Problem ist wie immer, dass man den Gegner nicht sieht. Das ergibt die katastrophale Trefferquote.

Wenn man nichts sieht, dann schießt man auch nicht. So einfach ist das. Die US Infanterie hat aber in vielen dokumentierten Fällen sogar Zehntausende von Schuß einfach irgendwo in die Büsche gefeuert, wenn sie nicht einmal beschossen wurde.

Man sieht aber auch im Assymetrischen Krieg den Gegner durchaus. Aber immer nur für eine begrenzte Zeit, in einem Zeitfenster. Und in dieser Zeit muß die Feuerkraft ausreichend groß sein um den Gegner zu vernichten.

Das läßt sich kostengünstig durch Infanterie erreichen die zugleich das Gelände wirklich besetzen kann, oder es läßt sich teuer durch Massen von Drohnen erreichen die zugleich bewaffnet sind, was aber viel mehr kostet und den Aspekt außer Acht lässt, daß Drohnen kein Gelände wirklich besetzen können.

Zitat:Die Kaliberumstellung und etwas höhere Treffgenauigkeit bringt aus meiner Sicht überhaupt nichts, reine Kosmetik. Wäre absolut schwachsinnig das M16 deshalb abzulösen

Da sieht man das du keine Ahnung von der Praxis hast.

Es geht nicht nur um höhere Treffgenauigkeit, es geht auch um Mannstoppwirkung, Wirkung gegen Deckungen und den verfügbaren Munitionsvorrat.

Heute läuft es allzu oft so ab, daß Feinde die von unseren Kugeln getroffen wurden danach zwar verletzt aber immer noch voll handlungsfähig sind. Das ist insbesondere dann ziemlich schlecht, wenn diese Feinde dann zurückfeuern.

Oft kann man gegen den Gegner nicht vorrücken, weil man nicht genug Munition dabei hat und die verbliebene Munition aufsparen muß.

Immer wieder werden Gegner auf Distanzen von nur um die 200 bis 300 m nicht getroffen und agieren deshalb weiter. Oder die M16 haben Ladehemmung genau in dem Moment wo kurzfristig ein Gegner mal sichtbar ist.

In einigen Fällen wurde beispielsweise ein Gegner mit einer RPG mit M16 beschossen und getroffen. Doch er war nicht tot, sondern lud in Ruhe sein RPG. Währenddessen hatte das M16 Ladehemmung und der Nebenmann traf einfach nicht. Der angeschossene Gegner feuerte dann sein RPG ab.

Es ist daher absolut sinnig, das M16 abzulösen.

Zitat:Der Infanterist kostet nicht nur das Gewehr, nein der Infanterist ist extrem teuer in der Ausbildung und im Unterhalt

Deshalb schrieb ich ja explizit, daß wir nicht nur unsere Ausrüstung sondern auch insbesondere unsere Ausbildung ändern müssen. Die Ausbildung muß nicht teuer sein, gerade bei der Bundeswehr könnte man die Ausbildung extrem viel effizienter gestalten.

Zitat:Besitzt zudem die Problematik wenn zu viele sterben, der Einsatz wegen Presse/Bevölkerung abgebrochen werden muss.

Solange unsere Gesellschaft so beschaffen ist, werden wir ohnehin jeden Krieg verlieren.
Auch deinen Drohnenkrieg.

Zitat:Es nützt nichts den Infanterist marginal zu verbessern. Solang der durch relativ einfache Waffen verwundbar ist, muss man dort kein Geld investieren ...

Drohnen sind noch viel einfacher ausschaltbar. Selbst primitive Gegner wie in Afghanistan haben sehr schnell gelernt mit Drohnen umzugehen und diese zu täuschen, oder auszuschalten.

Daher würde die Drohnenkriegsführung in der Art wie sie dir vorschwebt, enorm viele Drohnen benötigen und enorm teuer werden.

Die Verbesserung der Infanterie die mir vorschwebt wäre demgegenüber günstiger, und eben nicht marginal. Das ist etwas was sehr viele Militärs nicht verstehen, daß Kleinvieh auch Mist macht und dies gerade im Krieg. Für viele sind das irrelevante Kleinigkeiten, wenn man sich um die Frage von Stiefeln, Schlafsäcken, Gewehren usw kümmert. Tatsächlich aber können solche Kleinigkeiten ganze Schlachten entscheiden. Die führenden Militärs denken aber immer in Großssystemen und Operativen Maßstäben.

Exakt den gleichen Fehler haben auch schon die Sowjets in Afghanistan gemacht. Der Assymetrische Krieg ist ein Krieg der auf der taktischen Ebene geführt und entschieden wird.

Daher sind alle Belange der Taktischen Ebene entscheidend.

Zitat:so gibt es momentan bei den Landgestützten Systemen nur 1 System und zwar der TALON, dies ist kein schlechtes System aber in der Praxis eben leicht auszuschalten, sehr teuer und sehr schwer. Er wird meist auch nur für Bomben Räumung eingesetzt wo er sich gut bewehrt hat, aber um Aufständische zu bekämpfen dafür ist er bestenfalls ein nettes sehr Teures Spielzeug ,

Das kann ich nur unterschreiben.

Im Irak haben die Gegner sehr schnell gelernt wie man diese Systeme behindert, ausschaltet oder negiert.

Das heißt nicht das sie schlecht wären, oder das ich gegen diese System wäre, im Gegenteil. Die haben viel gebracht und man bräuchte mehr Einheiten davon.

Diese Systeme sind aber jetzt schon im Vergleich zur Leistung ziemlich teuer. Sie können daher nur eine Ergänzung der Infanterie sein und diese in keinem Fall ersetzen.

Zitat:Sprich Infanterie hat besseres Lagebild aber nicht die Mittel dies in Kampf zu verwenden sprich sie hat keine Feuerkraft.

So ist es.

Das ist zwar im konventionellen Krieg aufgrund des überlegenen Infanterie-Artillerie-Teams der US Armee nicht so wichtig, aber es ist eben fatal im Assymetrischen Krieg.

Der Assymetrische Krieg wird durch Infanterie entschieden, und durch deren Feuerkraft.

Der Assymetrische Krieg ist ein Krieg der Infanterie, und der Taktischen Ebene, und wird daher durch viele Kleinigkeiten entschieden die auf dieser Ebene Wirkung zeigen. Die Kombination vieler kleiner Faktoren entscheidet die Gefechte im Assymetrischen Krieg.

Wie sieht es heute aus?

Heute feuern US Soldaten mit ihren M16 und M249 auf die Feinde und diese agieren einfach weiter. (und die Briten und Deutschen sind noch viel schlechter dran). Die US Infanterie kann aus Mangel an eigener Feuerkraft nicht selbst gegen die Feinde vorgehen und diese nicht selbst vernichten.

Bis aber Unterstützung da ist, hat sich sehr oft das Zeitfenster in dem der Gegner erkennbar war wieder geschlossen.

Dieses Zeitfenster der Bekämpfbarkeit durch Drohnen zu nutzen, würde aber gewaltige Mengen von Drohnen nötig machen und die Kosten dafür wären viel zu hoch, daß ganze System viel zu anfällig für Störungen und Gegenmaßnahmen des Feindes.

- phantom - 16.05.2010

@Quintus

Zitat:Sehr oft ist der Feind nur für eine geringe Zeit da und identifizierbar. Immer wieder erkennen Drohnen Feinde, bis aber darauf reagiert werden kann, sind diese schon wieder verschwunden. Nur vor Ort befindliche Infanterie kann das heute im Durchschnitt vorhandene Zeitfenster der möglichen Bekämpfung wirklich effizient nutzen.

Ich glaub du fasst den Begriff Drohnen viel zu eng auf. ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Class_I_UAV
Die Tendenz geht ganz klar in Richtung sehr viel kleineren und günstigern Drohnen. Das was du bemängelst ist sicher richtig, dass sie zu teuer sind. Aber man muss zuerst aus der Erfahrung lernen und dann halt neu die Sache überdenken. Deshalb ist doch das Konzept nicht falsch, wenn es Kinderkrankheiten gibt.
So wie ich es verstehe, werden in Zukunft bei der Army Drohnen eingesetzt, die bewaffnet um die 60kg wiegen, Feinde die für die Infanterie nicht zusehen sind, von oben viel leichter ausschalten können. Das was eben schon mit den kleinen Aufklärungsdrohnen gut bei den Infanterieeinheiten funktioniert, versucht man jetzt auch in bewaffneter Form umzusetzen.

Zitat:Die für diese Strategie notwendige Menge an Drohnen und ihre Empfindlichkeit gegen feindliche Waffen, machen diese Kampfweise aber viel zu teuer.

Es gehen fast keine Drohnen durch Feindeinwirkung verloren. Es ist die Technik und die fehlende Automatisierung gerade im Landeanflug die für die meisten Verluste verantwortlich sind. Man muss sehen dass die künftigen Drohnen extrem klein und dementsprechend auch kaum zu bekämpfen sein werden. Ich glaub das Problem ist erkannt und es ist ja auch ein Part der aus dem FCS überlebt hat.

Zitat:Im Koreakrieg oder in der Anfangszeit des Vietnamkrieges als man noch M14 verwendete, verbrauchte man sehr viel weniger Schuß pro getötetem Gegner. ... Gerade dieser Umstand spricht eindeutig für meine Aussage, daß man neue Infanteriewaffen braucht.

Aus meiner Sicht ist das rein von den Umgebungsfaktoren abhängig. Mit
der Waffenperformance hat das nichts zu tun. Ist der Feind im Dschungel immer getarnt oder taucht er in der Zivilbevölkerung immer wieder ab, verschleudert man unendlich viel Munition.

Zitat:Das läßt sich kostengünstig durch Infanterie erreichen die zugleich das Gelände wirklich besetzen kann, ...

Kostengünstig ist es auf keinen Fall. Solang du einfach etwas besetzt hältst, hast du das Problem doch nicht gelöst. Der Gegner hat Zeit, der kann auch 3 Jahre warten. Immer wieder ein paar gezielte Terroranschläge mit vielen menschlichen Opfern, während du deine 200000 Mann durchfüttern musst. Sobald du die abziehst, ist wieder alles beim Alten. Du brauchst ein System mit dem man kostengünstig überwachen kann und dazu eigenen sich Drohnen hervorragend. Wir stellen uns das viel zu einfach vor. Die Taliban haben viel Zeit. Viel mehr als die USA.

Zitat:Solange unsere Gesellschaft so beschaffen ist, werden wir ohnehin jeden Krieg verlieren. Auch deinen Drohnenkrieg.

Die Drohnen machen einen solchen Krieg eher führbar. Dass man einen solchen Krieg gewinnen kann, ist eh fraglich. Mit einem Heer von 200000 Mann bleibst du auf jeden Fall nicht lang dort unten. Das ist mal sicher und ob sich nach der kurzen Verweildauer was verbessert hat, darf bezweifelt werden.

Zitat:Dieses Zeitfenster der Bekämpfbarkeit durch Drohnen zu nutzen, würde aber gewaltige Mengen von Drohnen nötig machen und die Kosten dafür wären viel zu hoch, daß ganze System viel zu anfällig für Störungen und Gegenmaßnahmen des Feindes.

Ach was, nur weil die ein unverschlüsseltes Videosignal auffassen können, ist doch die Technik nicht gefährdet. Also sorry, da könntest du jeden Flieger lahm legen, der ist vollgestopft mit Elektronik. Der Mensch bedient nur noch ein paar Knöpfchen, macht ja nichts selber, ist alles Interface, Zielsysteme basieren zum Teil auf externen Quellen, würde auch alles nicht mehr funktionieren wenns so einfach zu stören wäre.

Der Mensch funktioniert leider im Kampf auch sehr nur sehr bedingt. Studien dazu sind ja erschreckend, nicht mal 20% schiesst wirklich auf den Feind, die Hälfte schweisst sich vor Angst in die Hose. Ich mein das gar nicht abwertend, es ist leider einfach so. Man muss doch die Story vom funktionierenden Infanteristen auch nicht übertreiben. Der ist leider trotz guter Ausbildung alles andere als perfekt, nur bedingt funktionsfähig wenns um sein eigenes Leben geht.

Das Ziel den Mensch an eine Konsole zu stellen, damit er besser seinen Kampfauftrag erfüllen kann, den wird man konsequent verfolgen, da bin ich 100% von überzeugt. Schlussendlich werden wir immer mehr relativ einfache technische Helfer haben und der Mensch viel weniger vor Ort sein als das heute noch der Fall ist. Es ist ja nicht so, dass der Mensch nicht entscheidet, er ist einfach nicht mehr im Gefecht vor Ort.

- revan - 16.05.2010

phantom schrieb:Ich glaub du fasst den Begriff Drohnen viel zu eng auf. ...

<a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Class_I_UAV">http://de.wikipedia.org/wiki/Class_I_UAV</a>
Die Tendenz geht ganz klar in Richtung sehr viel kleineren und günstigern Drohnen. Das was du bemängelst ist sicher richtig, dass sie zu teuer sind. Aber man muss zuerst aus der Erfahrung lernen und dann halt neu die Sache überdenken. Deshalb ist doch das Konzept nicht falsch, wenn es Kinderkrankheiten gibt.
So wie ich es verstehe, werden in Zukunft bei der Army Drohnen eingesetzt, die bewaffnet um die 60kg wiegen, Feinde die für die Infanterie nicht zusehen sind, von oben viel leichter ausschalten können. Das was eben schon mit den kleinen Aufklärungsdrohnen gut bei den Infanterieeinheiten funktioniert, versucht man jetzt auch in bewaffneter Form umzusetzen.

Class_I_UAV aka XM156 Class I? Dieses System funktioniert wie alles beim FCS nicht, es ist grad Thema in Senats Haushaltsausschuss gewesen. Schlussfolgerung nicht ist einsatzfähig und viel zu teuer daher wird es der Truppe nicht zu Verfügung gestellt und in FY2012 wenn nicht in FY2011 gestrichen werden. Ja die Realität ist sehr hart Phantom und sie macht keine Ausnahme bei Drohnen bzw. gerade bei kleinen Drohnen.

<a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story.php?i=4622735&c=LAN&s=TOP">http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =LAN&s=TOP</a>

Zitat:.....The Army has awarded a low-rate initial production contract to Boeing for the first brigade's set of equipment. After a second limited user test this fall, the Army plans to seek permission to buy sets 2 and 3.

Within the procurement funding cuts are $44.2 million for the Class I UAS, $29.8 million for the Unattended Ground Sensors, $176.5 million for Network Integration Kits, $20.6 million for the Small Unmanned Ground Vehicle and $61.6 million for fielding support........

phantom schrieb:Es gehen fast keine Drohnen durch Feindeinwirkung verloren. Es ist die Technik und die fehlende Automatisierung gerade im Landeanflug die für die meisten Verluste verantwortlich sind. Man muss sehen dass die künftigen Drohnen extrem klein und dementsprechend auch kaum zu bekämpfen sein werden. Ich glaub das Problem ist erkannt und es ist ja auch ein Part der aus dem FCS überlebt hat.

Eben nicht, du wirfst nun alles wild durcheinander für dich ist anscheinend eine Class I UAS dasselbe wie eine MQ9. Kurz klein Drohnen gehen an ihrer Unzuverlässigkeit und ihrer Unbrauchbarkeit zu Grund es gibt übrigens nur zwei Klein Drohnen in Operativen Dienst die ist die RQ11 eine 250.000 Dollar teures Kinderspielzeug das keine Erfolge vorweisen kann und der bewehrte Talon der sich aber eben nur bei der Bomben Räumung bewehrt hat.

Was nun das verloren gehen angeht, so sind Drohnen biss her nie gegen einen Feind angetreten der eine stärkere Waffe all seien AK47 hatte. Ein Feind der über primitivste Radartechnik und Luftabwehr auf Projektil Basis verfügt holt dir alle morbiden Drohen von Himmel runter. Die jetzigen Drohen sind wie gesagt für den Symmetrischen Krieg völlig unbrauchbar, so zähl Mr. Gates die Drohnen ausgaben alle zu den 10% Verteidigungsausgaben die nur für den Asymmetrischen Krieg brauchbar sind.

phantom schrieb:Ach was, nur weil die ein unverschlüsseltes Videosignal auffassen können, ist doch die Technik nicht gefährdet. Also sorry, da könntest du jeden Flieger lahm legen, der ist vollgestopft mit Elektronik. Der Mensch bedient nur noch ein paar Knöpfchen, macht ja nichts selber, ist alles Interface, Zielsysteme basieren zum Teil auf externen Quellen, würde auch alles nicht mehr funktionieren wenns so einfach zu stören wäre.

Man erkennt das du überhaupt keine Ahnung von elektronsicherer Kriegsführung hast. Der Gegner könnte leicht ein Signal erzeugen das die Verbindung zwischen Drohne und Kontrollstation unterbricht. Dir Drohne stürzt dann von alleine ab oder geht in einen Standby-Modus (falls sie höher entwickelt ist) kann aber so oder so nichts mehr machen. Die Höhere Form ist natürlich die wenn man der Drohne gezielt falsche Flugmanöver übermittelt und sie zum Absturz bringt oder sie gar übernimmt, es ist ja bekannt das jede Verschlüsselung zu knacken ist. Andere Möglichkeit ist die die gesamte Drohnen Kommunikation die über Satellit läuft zu killen. Das heißt Satellit zerstören (das ist etwas für Großmachte sprich China oder Russland) der Nord Koreaner kann auch eine kleine Atombombe zünden und beobachtet dann wie die Drohnen von Himmel regnen da der NEMP sie geschmort hat. Es bedarf aber nicht unbedingt eines NEMPs auch ein nichtnuklear generierter EMP kann Drohne schmoren und jeder Gegner wird sich darauf einstellen Drohnen zu bekämpfen sofern diese wichtigere Aufgaben übertragen bekommen. Die Möglichkeiten eine Drohne elektronisch auszuschalten sind dabei riesig wenn nicht zu sagen Gigantisch auch in Luft-Luft Kampf dürfte ein ASEA Radar dazu verwendet werden können Drohen (bzw. deren Elektronik) zu schmoren.

Der Unterschied zwischen Drohne und Bemannte Plattform ist eben der das die Bemannte den Piloten in der Maschine hat und so ECM gehärtet werden kann (sprich isoliert) während die Drohne auf Äußere Signale Angewiesen ist um zu fliegen. Die einzige Lösung Drohnen gegen ECM zu härten ist die die Drohnen so Autonom zu gestalten als das sie keine Äußere Steuerung mehr benötigen sie müssten also genau so intelligent sein wie ein Pilot und ihre Aufgaben wie diese Autonom erledigen. Das ist aber nur in Filmen wie die Stealth oder Terminator 1-4 möglich gewesen, von dem du dich sicherlich inspirieren gelassen hast. Leider ist die Technik längst nicht so weit um eine völlig Autonome Drohne zu ermöglichen, diese währe dann auch verdammt teuer.

phantom schrieb:Der Mensch funktioniert leider im Kampf auch sehr nur sehr bedingt. Studien dazu sind ja erschreckend, nicht mal 20% schiesst wirklich auf den Feind, die Hälfte schweisst sich vor Angst in die Hose. Ich mein das gar nicht abwertend, es ist leider einfach so. Man muss doch die Story vom funktionierenden Infanteristen auch nicht übertreiben. Der ist leider trotz guter Ausbildung alles andere als perfekt, nur bedingt funktionsfähig wenns um sein eigenes Leben geht.

Sag mahl in welchen Jahr lebst du denn? Die benannte Studie stammt glaube ich aus den 2 Weltkrieg, ab einer gewissen Einsatzzeit nach der ersten Tötung wird jeder Infanterist nicht mehr zögern auf den Gegner zu schießen. Alles eine Frage der Motivation bzw. des Hasses auf den Gegner und der Erfahrung (hat man es einmal getan fehlt es danach sehr viel leichter).

phantom schrieb:Das Ziel den Mensch an eine Konsole zu stellen, damit er besser seinen Kampfauftrag erfüllen kann, den wird man konsequent verfolgen, da bin ich 100% von überzeugt. Schlussendlich werden wir immer mehr relativ einfache technische Helfer haben und der Mensch viel weniger vor Ort sein als das heute noch der Fall ist. Es ist ja nicht so, dass der Mensch nicht entscheidet, er ist einfach nicht mehr im Gefecht vor Ort.

Aufwachen FCS ist Tod, die Idee hat sich als undurchführbar erwiesen und wird auch nicht mehr wirklich verfolgt.

- phantom - 16.05.2010

Ich programmiere beruflich. Was in Zukunft für automatsiche Systeme in Betrieb gehen könnten, kann ich sicher recht gut beurteilen. Manchmal ist es schon abstrus nach welchen Massstäben du Waffensysteme beurteilst. Du scheinst nur auf physikalische Aspekte wert zu legen, den intelligenten Part eines Waffensystems ignorierst du konsequent. Aus meiner Sicht ist der pysikalische Aspekt der Waffen vernachlässigbar, das was man einsetzt, ist physikalisch, sprich in der Waffenwirkung absolut ausreichend. Es geht heute darum, besser als der Gegner aufzuklären, damit man selber die Schüsse zuerst setzen kann. Das gilt generell für alle Waffengattungen.

Was heute noch Mängel aufweist, kann trotzdem die richtige Richtung sein. Kein System ist von Beginn an perfekt. Du propagierst immer denselben alten Käse mit dem man einfach nicht weiter kommt. Dass du das nicht kapieren willst kann ich mir nur so erklären, dass dir das Verständnis für Hightech komplett abgeht. Dein Beharren auf immergleichem herunterbeten von physikalischen Parametern ist vor dem Hintergrund der erfolgreich geführten Kriege im Irak gegen reguläre Armeen eben auch logisch nicht begründbar. Die irakische Armee wurde ja nicht durch eine nach deiner Logik aufgebauten Armee gewonnen. Die US-Armee hat sich durch überlegene Technik durchgesetzt und nicht durch dämliche Dampfhammermethode die du immer glorifizierst.

Klar könnte man ein Problem auch mit 5x mehr Soldaten lösen, das Problem ist dass niemand im Westen Verluste aus so einem Kampf hinnehmen würde. Diese Alternative gibt es gar nicht, wer das denkt hat vielleicht militärisch gesehen Recht, praktikabel ist es aber trotzdem nicht. Hier gehts nicht um existenzbedrohende Kriege wie den 2.ten Weltkrieg. Es sieht niemand ein, wieso 10000nde Soldaten für ein paar Moslems geopfert werden müssen.

- revan - 16.05.2010

@phantom, langsam reichen mir diese nicht Antworten von dir. Ich will dir mahl sagen was ich für einen Eindruck von dir habe und das ist folgender. Du sprichst oft in Unkenntnis einfachster Tatsachen und aktueller Ereignisse und eben in Unkenntnis der Physik und mein lieber die diktiert die Welt. Anstatt dich mahl mit den Grenzen deiner Technologieversessenheit auseinanderzusetzen und mahl deine Beispiele Irak und Afghanistan nur ein wenig wenn auch nur Oberflächlich zu betrachten wirfst du mir hier mir Oberflächlichen Begriffen und Theorien rum von den du offensichtlich nicht mahl einen rechten Plan hast ! Du weicht z.b andauern meinen System bezogenen Beiträgen aus, wohl weil du keine Ahnung von der Materie hast und wirfst dafür mit Wort Müll aus der FCS Tonne um dich herum. Wenn ich dir etwa sage schau dir die aktuellen Zahlen der USAF an und deren Drohnen Bestände, erwiderst du mit Müll wie 5000 Drohen da und 50% Drohnen Anteil hier und würzt den Unsinn mit “besseres Lagebild“ und sonstigen billig Floskeln.

Aber ist es den so schwer zu begreifen, das die FCS Drohnen gestrichen und die ganzen Sensoren des FCS nicht realisiert wurden. Die Realität ist eine ganz andere als du anscheinend glauben willst phantom, der Irak Krieg wurde daher gewonnen weil die Iraker keine Armee mehr hatten und er wurde mit Waffen geführt die nichts anderes waren als eine Evolution des Kalten Krieges. Das FCS wurde nie in die Realität umgesetzt es blieb eine Theorie, biss auf Tarnung die nicht tarnt (ACU) und 90 klein Drohnen die nicht abheben, hat das FCS nichts hervorgebracht was sich verwenden ließe. Das kommt ja nicht von mir sondern es ist Gängige Meinung beim DOD.

Gott, was bleib den von FCS den übrig?

1. Das Joint tactical radio alls Prototype (auch von Streichung bedroht)

2. Die Class I UAV (wird demnächst gestrichen)

3. Das XM1216 SUGV (nur Prototyp mit Glück LRIP 2011)

4. Der MULE (2010 gestrichen)

5. Das Unattended Ground Sensors (UGS) (wird in FY2012 wohl gestrichen werden)

6. XM501 Non Line of Sight Launch System (nach 5 Fehlschüssen, Kostenexplosion offiziell 2010 gestrichen)

Was wurde nun von FCS umgesetzt:

1. Werbevideos.
2. Papier Propaganda
3. Und eine Tarnung die nicht tarnt

Das ist die Realität phantom und versuch mahl an dieser hier dran zu bleiben und gehe etwas mehr ins Detail wenn du etwas schreibst. Um dir die Möglichkeit der Rehabilitation in meinen Augen zu lassen, bitte poste mir mahl kurz die Zukünftigen Systeme die dir so große Hoffnung machen, diese müssten ja wenigstens in der Entwicklung sein.

Ich weiß nämlich nur von folgenden Großprojekten bei der Army und zwar von den Ground Combat Vehicle der ein 40-70 Tonen Bradley Ersatz (LRIP 2017) werden soll und der Modernisierung bestehender Systeme, diese währen.

Der M1A2 (Uhrmodell (M1) stammt aus dem Jahr 1980) zum M1A3 in Jahre 2014 aufzuwerten.

Der M109 (Baujahr 1962) zum M109PIM, start der Modernisierung 2012

Der Stryker dieser soll nun den M113 ersetzen dafür wird er weiter beschafft werden, aber in einer verbesserten Version mit mehr Feuerkraft und Panzerung.

Das meiste davon läuft unter den Namen Brigade Combat Team Modernization und in diesen Rahmen soll auch das letzte Erbe des FCS die ACU (Die Tarnung die nicht tarnt) beseitigt werden und zwar durch das Multicam Muster.

Kurz das FCS ist ein schandhaftes Kapital das die US Army, da es ca. 15 Jahre gekostet hat bevor es endlich ohne etwas Brauchbares zu liefern starb.

phantom schrieb:Die US-Armee hat sich durch überlegene Technik durchgesetzt und nicht durch dämliche Dampfhammermethode die du immer glorifizierst.

Oh doch, genau mit diesen Methoden hat sich die US Armee in Irak durchgesetzt. Sie hat sich mit 2000 Ibs JDAMs, mit 155mm Kanonen und mit MLRS Raketen, Panzern und brutales Vorgehen durchgesetzt. Sie hat schlichtweg länger durchgehalten als es die Irakischen Aufständischen konnten. Man hat den Sieg mit mehr Truppen, mit mehr Infanterie und mit mehr Blut erkauft wie mit Methoden wie Bestechung und in wesentlichen mit den Ansätzen wie Quintus sie vorschlug.