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- Der_Schakal - 18.04.2004
@ VSS:
120 MM + 125 MM mit jeweils Heat und APFSD geschossen + einige Panzerabwehrwaffen.
Es war allerdings jeweils immer nur Turmbeschuss.
An sich ist die Panzerung des M1 dem T90 überlegen (wenn man nur von der eigentlichen Panzerung ausgeht und nicht mit ERA).
@Wolf:
Klaro, wobei DU Munition heutzutage nicht mehr viel besser ist als normale APFSDS Mun.
Also daher. Und das Heck ist ja eh Lieblingsziel aller Panzerabwehr Leute *g*
Der Schakal
- Marc79 - 24.04.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1572&pagenum=4&time=1082822954">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1082822954</a><!-- m -->
@Ayyildiz Ähhh Das ist keine diplomaitsche Frage, du kannst mir ja mal per PM erklären, wie du darauf kommst, das es eine wäre. Außerdem, wenn du es hier schon behauptest, kannst du es auch mal beweisen. Oder lass es bleiben. Ich muss das nicht.
Zurpck zu Thema, hat man dafür nicht dann die Hauptkanone einsetzen, mit der richtigen Muni??? Denn es gibt auch durchaus Muni die gegen solche Ziele wirkt, auch Infanterie. Denn es soll wohl auch andere Mun als Hohladungsgeschosse geben. Das Problem besteht wohl bei den Amis auch im Punkt, das die Gegner aus einem Umfeld auf die M1 schiessen, welcher stark mit Zivilisten besetzt ist. So wäre weder ein zurückschiessen mit der Kanone noch mit einem Mörser Sinnvoll.
Nein, denn außerdem Merkava hat wohl nur der Sabre 3 einen. Aber was soll das aussagen??? Ich weiß nicht es ist ein nettes Gimick, aber auch niocht mehr.
- Toksick - 25.04.2004
Vielleicht hat es jemand schon aus einer der letzten Ausgaben von SuT erfahren. Im Irak ist ein M1A1 Abrams auf einer Routinefahrt von einem unbekannten Geschoss getroffen worden wobei die Bordelektronik zerstört wurde und das Fahrzeug liegenblieb. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marinetimes.com/content/editorial/new/07sr01.html">http://www.marinetimes.com/content/edit ... 7sr01.html</a><!-- m -->
- Helios - 25.04.2004
Dafür gibt es schon ein spezielles Thema: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1666&time=1082877679">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1082877679</a><!-- m -->
edit Cluster:
Ich habe ihm gesagt er solls hier rein setzen. schließlich geht es hier um das selbe oder etwas ähnliches.
- th - 25.04.2004
Ein Hauptproblem bleibt die unübersichtliche Laage. Der M1 ist wie jeder andere MBT zur Zeit des Kalten Krieges konstruiert worden mit klaren Fronten, der Feind ist vor mir. Daher ist er wie jeder Panzer auf Beschuss von vorne ausgelegt. Im Irak aber wo er auf kürzeste Entfernungen von allen Seiten beschossen wird, kann eben auch eine RPG7 reichen um ihn bewegungs-unfähig zu machen. Sicher kann eine RPG einen Abrahms nicht zerstören aber ein Motor- oder Kettentreffer kann ihn lahmlegen. Laut S&T fordern die Panzerbesatzungen besseren Heckschutz, der gerade wohl entwickelt wird. In Städten ist und bleibt ein Panzer stark gefährdet.
- Tom - 25.04.2004
Wann ein Panzer konstruiert wurde ist relativ egal, wichtig ist die Frage wofür er konstruiert wurde. Was bringt mir der M-1, der daraufhin entwickelt dynamisch zu kämpfen, wenn ich in Städten langsam rollen oder herumstehen lasse? Seine Stärke liegt in der Fähigkeit auch bei Höchstgeschwindigeit noch Ziele zu bekämpfen, die sich ebenfalls bewegen. Und das auch bei Reichweiten von über 2.000 Metern.
- 701 - 25.04.2004
Der T90 soll sich im Strassenkampf bewährt haben... (Grosny)
- th - 25.04.2004
@ TOM wollte nichts anderes damit sagen
- Tom - 26.04.2004
@701
Zitat:Der T90 soll sich im Strassenkampf bewährt haben... (Grosny)Sicherlich, ohne unabhängige Berichterstattung hätte sich der M-1 in Bagdad auch bewährt. Alle Verluste die man den Russen nicht in Ton und Bild nachweisen kann gibts halt nicht, genauso wie bei den Amis...
- CommanderR. - 26.04.2004
Das sich det T-90 im Strassenkampf "bewährt" haben soll ist wohl genauso zu den Märchen und Legenden zu zählen wie auch der so unzerstörbare M1 u.ä. Wie Tom richtig sagte, eine Berichterstattung oder überhaupt halbwegs zuverlässige Informationen was in Tschetschenien geschieht ist auf Grund der Isolation des Landes und der gnadenlosen Militärzensur durch die russichen Besatzungstruppen so gut wie nicht möglich, viel weniger als im Irak, da dort zumindest einige unabhängige Reporter aktiv sind.
Aus rein technischer Sicht stellt sich die Frage weshalb sich denn z.B. der T-90 im Strassenkampf bewährt haben soll und vor allem wodurch?. Ein jeder Panzer egal welcher Baureihe ist nicht für den Strassenkampf konzipiert und wird auch selten dort eingesetzt, da er seine Vorteile wie Beweglichkeit, Reichweite, Zielbekämpfung auf größere Entfernungen usw. in bebautem Gebiet nicht ausspielen kann, ganz im Gegenteil. Nach wie vor liegt der Schwerpunkt daher bei heutigen MBT´s in der Frontpanzerung, da als Hauptszenario duellähnliche Situationen angenommen werden. Wie es sich schon mehrfach auch in der jüngsten Geschichte zeigte, wie z.B. in Vukovar, Grosny und auch teilweise im Irak, ist ein Einsatz von Panzern in dicht bebautem Gebiet höchst riskant, da dieser aus schwer zu lokalisierenden Dekungen und Verstecken angegriffen werden kann oder durch im Boden versteckte Sprengsätze in die Luft gesprengt wird. Die bereits verlustreiche Bilanz im Irak würde wohl noch um einiges höher liegen, würden die Rebellen nicht überwiegend mit veralteten Waffen kämpfen und über mehr moderne und leistungsfähige Panzerabwehrwaffen verfügen.
- VSS - 26.04.2004
Der T90 ist bestimmt etwas besser für den Strassenkampf geeignet als der M1 da er um einiges kleiner ist und daher beweglicher. Und mit der Zusatzpanzerung Kontak-5 kann er locker ein paar RPG-Geschosse vertragen.Aber auch für den T90 gilt das gleiche wie für andere MBT's in einem Strassenkampf sind sie ein leichtes Ziel für die Angreifer!
- Burnout - 26.04.2004
Wie sieht den die dachpanzerung der beiden modelle aus ?
Im urbanen kann es ja durchaus vorkommen das feindinfanterie in mehrstöckigen gebäuden verschanzt sind und dadurch einen guten schusswinckel für dachtreffer haben.
Ich nehme mal an das sie gegen granaten und kleinere mörser problemlos hält, wie sieht es aber mit ner RPG-7V mit ner PG-7V aus ?
- CommanderR. - 26.04.2004
Kenne keinen MTB der bei der Dachpanzerung wensentlich mehr als rd. 120 mm RHA Panzerungsgrad bietet. Reaktivpanzerungen auf dem Dach mindern zwar das Risiko eines Durchschlags bei Raketen und Granaten, reichen aber i.d.R bei halbwegs modernen Abwehrwaffen kaum aus um die Besatzung effektiv zu schützen. Direkte Granattreffer ab 60 mm werden schon gefährlich, 80 mm müsste auch mit Reaktivpanzerung reichen um das Dach zu durchschlagen. Für eine RPG dürfte es kein großes Problem darstellen das Dach zu durchschlagen, je nach Entfernung und Winkel, auch ohne neuere Aufsätze, da die Standardaufsätze je nach Ladung 300-600 mm RHA durchschlagen können, vorausgesetzt der Schütze hat die möglichkeit den Winkel zu verkürzen indem er z.B. aus Häusern oder von Dächern feuert. Moderne Aufsätze wie z.B. die aus der Schweiz oder Ungarn haben schon Durchschlagsleistungen die jeden aktuellen Panzer von jeder Seite, bis auf die Front, durchschlagen können, erst recht das Dach. Das Dach ist normalerweise bei jedem MBT abgesehen von der Rückseite die schwächste Stelle. Da immer mehr Panzerabwehrlenkkörper diese Schwäche nutzen und gezielt über dem Dach explodieren wird man sich hierbei etwas einfallen lassen müssen um zukünftig dem wirksam entgegenzuwirken. Deutliche Verkleinerungen des Turms unter gleichzeitiger Erhöhung des Panzerungsgrades sowie Kombinationen von Reaktiv und Abwehrsystemen wie z.B. Shtora u.ä. gehen schon in die richtige Richtung, auch wenn hierbei noch viel Potential ungenutzt wurde und derartige Systeme weiterentwickelt werden sollten.
- VSS - 26.04.2004
Also die Durchschlagskraft der alten RPG-Aufsätze beträgt 320-350mm.
Und die neuen Aufsätze mit thermobarischer Gefechtsköpfen( RG-7VR ,TBG-7V ) haben ein Durschlagskraft von 700mm+!
Aber die Kontak-5 Zusatzpanzerung bittet schon ausreichend schutz gegen ältere Aufsätze wie es mit den neueren Aufsätzen aussieht weiss ich nicht.
- Tom - 26.04.2004
@VSS
Na was für ne tolle Zusatzpanzerung! Und was bringt das wenn ne RPG aus 20 Metern Entfernung abgefeuert wird? Gar nichts! Die T-90 fahren im Normallfall als Unterstützung für Infantrie und sind somit ziemlich langsam oder sie werden durch Barrikaden ausgebremst. Dann ist es keine Kunst mehr die Lücken in der Panzerung zu treffen. Ob die Rakete dabei aus nem Hauseingang aufs Heck, das Fahrwerk oder die Turmschürze oder vom Balkon auf nicht zusatzgeschütze Stellen der Oberseite abgefeuert wird ist egal.
Der M-1 kann auch an den meisten Stellen ne RPG wegstecken wenn er nicht gerade als Zielscheibe mißbraucht wird. Wenn der Schütze aber kaum noch die Chance hat nen Schwachpunkt zu verfehlen erwischts den Panzer halt. Ganz einfach...
Es gibt keinen perfekten Rundumschutz und die Gegner sind nicht doof. Ansonsten geht mir das "russische Hightech-Hurra-Geschreie" langsam auf den Keks.