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RE: Leichte Infanterie - Quintus Fabius - 13.12.2020
Nelson & Pogu:
Zitat:Zitat:Sollte leichte Infanterie aus irgendeinem Grund als Patrouilleure über weitläufiges Terrain fungieren müssen, sind diese für diese Aufgabe und während der gesamten Dauer mit entsprechenden Fahrzeugen inkl. Bordpersonal auszustatten. Es ist eine Zweckentfremdung, die aber sehr, sehr leicht erreichbar ist.
Zuzüglich zur Option einer ad-hoc - Motorisierung (grundsätzlich würde auch nichts dagegen sprechen, diese gleichfalls mit dem im Land vorhandenen Material wie z.B. Pickups durchzuführen
Der letzte Teil zeigt schon auf, dass eine eigene Motorisierung im Prinzip nicht von nöten ist, und dies auch im eigenen Land nicht notwendig wäre. Es stehen genug Landwirtschaftliche und Forstwirtschaftliche Fahrzeuge großer Querfeldeinbeweglichkeit zur Verfügung, die man zur Not zwangsrequirieren kann. Darüber hinaus aber will ich aber vor allem noch mal auf den Punkt Patrouille eingehen:
Terrain wird nicht durch motorisierte / mechanisierte Patrouillen kontrolliert, dass ist eine Illusion. Im günstigsten Fall erzeugt so etwas Begegung und dem folgend Verzögerung. Alles was nicht zur Fuß patroulliert werden kann, ist nicht unter Kontrolle. Und man unterschätzt die Reichweite und den tatsächlichen Einsatzradius zur Fuß. Heute rücken (aus vielerlei Gründen) selbst mechanisierte Einheiten oft pro Tag nicht weiter vor als man es tatsächlich auch zur Fuß könnte und das selbst im konventionellen Krieg. Es könnte der Punkt kommen, wo man zur Fuß nicht langsamer sein wird als mit Fahrzeugen, aufgrund der Notwendigkeit der Tarnung, Dislozierung und der notwendigen Vorsicht beim Vorgehen.
Nelson:
Zitat: im Rahmen des von Quintus angedachten Drohnen-Zuges könnte derartige Loitering Munition durchaus ihren Platz finden.
Exakt deshalb sehe ich ja einen solchen Drohnen-Zug und eine weitere Drohnen-Sektion vor. Die sollen genau solche Munition einsetzen. Mit einem ATV kann man zudem deutlich mehr von solchen Wirkmitteln transportieren. Ein weiterer Gedanke dazu: auch Mörser können solche Loitering Muniton einsetzen, sogenannte Ground-Launched-Micro-Air-Vehicle (GLMAV) könnten sogar von Kommando-Mörsern aus eingesetzt werden, größere und leistungsfähigere Systeme dann von den angedachten 98mm Mörsern. Von daher ist die Zahl derjenigen welche solche Drohnen einsetzen könnten größer als es die Struktur hier auf den ersten Blick vermuten lässt.
Zitat:CAP - Vom Ansatz her sicherlich spannend, hochinteressant und erfolgsversprechend - aber warum können Jäger das besser als, sagen wir, Panzergrenadiere?
Bei gleicher Größe des Verbandes hätten echte Jäger (als echte leichte Infanterie) immer eine sehr viel größere Anzahl real einsetzbarer Infanteristen. Diese besitzen eine insgesamt größere Querfeldeinbeweglichkeit und der logistische Aufwand für sie ist viel geringer und damit auch ihre Durchhaltefähigkeit. Nehmen wir mal das von mir angedachte (de facto) Regiment und demgegenüber zwei komplette Panzer-Grenadier-Bataillone (2 PzGren-Bat wären im Auslands-Einsatz für die Bundeswehr eine immense Kampfkraft und wurden so noch nie eingesetzt). Dann ist die Zahl der real einsetzbaren Infanteristen für die Jäger-Einheit immer noch deutlich größer als die Zahl der einsetzbaren Panzergrenadiere. Umgekehrt ist der Aufwand für die zwei Panzergrenadier-Einheiten in jedem Aspekt von der Verlegung ins Einsatzgebiet bis hin zu deren Versorgung immens viel größer. So viel größer, dass man davon leicht noch mehrere weitere Jäger-Verbände einsetzen könnte. Noch darüber hinaus binden die Panzer derart viele Soldaten im Bereich der Inst, Versorgung, rückwärtige Dienste etc, dass man allein für deren Kosten wiederum erneut weitere Jäger-Verbände aufstellen und einsetzen könnte. Und so verschiebt sich das Verhältnis dann für diese Art von Einsätzen fortwährend zugunsten der echten leichten Infanterie. Einfach aufgrund der erzielbaren Quantität.
Viele unterschätzen immer, wieviele Soldaten jeder Panzer insgesamt bindet, nur damit er vorne kämpfen kann. Für einen immensen Aufwand an Personal und Material hat man dann vor Ort zwar eine immense Feuerkraft, welche sich gegenüber jedem Gegner dort durchsetzen würde, diese ist aber quantiativ zwingend viel zu gering um tatsächlich irgend etwas nachhaltiges zu produzieren.
Natürlich ist die reine Feuerkraft auch nur eines Panzergrenadier-Bataillons größer, stehen hier Panzer mit Maschinenkanone zur Verfügung etc, aber diese Feuerkraft nützt gerade eben nichts, sie kontrolliert das Terrain nicht, sie kontrolliert die Zivilisten nicht und muss daher scheitern. Und umgekehrt im großen konventionellen Krieg hat jeder Gegner das exakt gleiche Problem welches wir hier im Auslandseinsatz haben, wenn wir dann eine echte leichte Infanterie haben. Er schafft es dann ebenfalls nicht unser Terrain zu kontrollieren.
Zitat:Ich glaube, du unterschätzt das, was bei den Buren und Apachen an kriegerischer Kultur geherrscht hat.
Was ist der Maßstab? Es gab noch sehr viel mörderischere noch mal sehr viel härtere Völker als die hier genannten. Aber die Realität ist, dass wir hier und heute leben und auch unsere üblichen Feinde nicht mehr ansatzweise dieses Niveau an Härte haben. Noch darüber hinaus hat die heutige Jugend auch einige Vorteile welche man leicht außer Acht lässt:
Die Gesundheit insgesamt über die ganze Menge ist deutlich besser. Die Körper sind durch gute Ernährung und medizinische Versorgung insgesamt im Schnitt leistungsfähiger. Die Bildung (Schule) und Ausbildung bieten immense Möglichkeiten zur Durchführung komplexer Handlungen und Taktiken, sowie das Fundament für den heutigen technischen Krieg und die Verwendung von Hochtechnologie. Die Intelligenz ist durchschnittlich höher, ebenso das Wissen insgesamt an sich. Die heutigen jungen Menschen bieten rein von ihren Körpern und ihrem Wissen her ein herausragend gutes Menschenmaterial, dass im Schnitt keinen Vergleich mit früher zu scheuen braucht.
Das frühere einzelne (genetisch herausragende) Krieger weit über allem standen was heute produzierbar ist, ändert nichts daran, dass die Masse heute durchschnittlich viel besser ist und dass sie viel größer ist. Was verbleibt ist lediglich das Problem der Kultur / Sozialkultur. Die jungen Leute heute sind nicht deshalb untauglich für den Krieg, weil sie körperlich oder geistig dazu untauglich wären.
Auf den Einwand von lime, dass in anderen Ländern (USA) schon Kinder das Schießen erlernen: Feuerwaffen haben sich gerade eben deshalb durchgesetzt, weil sie so einfach sind, dass man eben nicht eine Ausbildung von Kindesbeinen an braucht um damit überlegen zu werden. Gerade eben weil man den Umgang mit Feuerwaffen auch noch als Erwachsener vollumfänglich erlernen kann, gerade deshalb setzten sich Feuerwaffen durch. Die schon als Kinder mit Feuerwaffen vertrauten Amis haben hier in Wahrheit keinen wirklich praktisch relevanten Vorteil.
Anders sieht es aus in Bezug auf das was lime mit den Pfadfindern etc angerissen hat. Hierzu muss man sich nur mal den Ursprung des Begriffs Jäger vor Augen führen. Das waren in Preußen allesamt Forstleute, Jäger, tlw. Waldbauern. Dieser Unterschied ist tatsächlich relevant und die zunehmende Urbanisierung stellt hier ein Problem dar. Andererseits werden Städte immer mehr zum Schlachtfeld und haben Jugendliche welche aus Städten stammen dann hier wieder durchaus auch Vorteile. Insgesamt aber (und insbesondere in Bezug auf Auslandseinsätze) ist Bevölkerung vom Land, insbesondere mit einem Bezug zum Wald immer noch deutlich überlegen. Ich würde das aber gar nicht so sehr an den Pfadfindern festmachen, die sind heute (gerade in den USA) auch mehr eine Spaß-Gruppe welche sich tlw. weit von ihrem ursprünglichen Gedanken entfernt hat.
Was man hierzulande praktisch real tun könnte wäre, die Bushcraft- und Survival Szene massiv zu fördern (auch indirekt) und noch mehr die Jäger, Angler, die Trekking-Szene usw. und insbesondere auch die Sportschützen. Es gibt gerade hier in dieser Bundesrepublik durchaus einen zunehmenden Drang zurück in die "Natur" (auch wenn es in Deutschland eine solche de facto nicht mehr gibt) auf welchen man hier aufsteigen könnte. Stattdesen bekämpft der Staat all die genannten Gruppierungen immer mehr - statt zu begreifen, dass die Förderung dieser Gruppen militärisch relevant ist. Kindern und Jugendlichen beispielsweise die Jagd zu ermöglichen und hier weitgehend die Gesetze zu liberalisieren ist aktive Landesverteidigung. Das wird von Grundauf nicht mehr verstanden.
RE: Leichte Infanterie - Pogu - 13.12.2020
(13.12.2020, 12:14)Quintus Fabius schrieb: Nehmen wir mal beispielsweise an, ein solcher Sturm-Pionier würde 5 kg modernen Hochleistungssprengstoff und eine ganze Reihe verschiedener leichter Zünder dabei haben. Dann kann er damit viele kleine Sprengladungen anbringen und damit ein ganzes Gebiet "verminen" - oder er könnte damit auch ein ganzes Haus vollständig zerstören in welchem sich Gegner aufhalten - ohne dass man dieses stürmen muss.
Ich habe eine umfangreiche Sprengausbildung genossen, inkl. Herstellung von behelfsmässigen Sprengstoffen/Brandmittel/Sprengkörper (typischerweise aus Küche und Bad). Von daher folgender Einwurf:
Der militärisch eingesetzte Sprengstoff ist völlig handhabungssicher, keine Frage. Die Sprengwirkung von "loser" Sprengmasse dehnt sich jedoch in alle Richtungen gleichzeitig aus. Es findet also keine gerichtete Wirkung statt. Damit wäre nicht nur 70% der Sprengwirkung verpufft, sondern 90%, denn physikalisch folgt die Schubkraft den Weg des geringsten Widerstandes. Das heißt, ein bspw. an einer gewöhnlichen Haustür angepappter Sprengstoff (à la Hollywood) würde schlichtweg abgeschlagen. Deshalb muß zumindest von der Gegenseite ein gewisser Anpressdruck erreicht werden, was das alles sperriger gestaltet.
Etwas anekdotisches dazu: Im Rahmen der Sprengausbildung in den Seetaler Alpen mussten wir eine 1m lange Eisenbahnschiene so sprengen, daß sie entzwei ist. Und zwar mit sowenig Sprengmasse wie möglich. Dabei war es aus sicherheitstechnischen Gründen strikt verboten die Schiene auf den angebrachten Sprengstoff drauf zu legen. Nun hat mich eben das so gereizt - ich wollte die Wucht (erhöhte Dämmung durch den Erdboden zwischen dem und der Schiene sich die Sprengmasse nun befindet) sehen. Wie jeder Teilnehmer hatte auch ich meine kleine Grube, in der ich die solcherart präparierte Schiene platzierte. Wir gingen dann in einen 30 Meter entfernen Bunker mit gepanzerten Sichtfenster. Von dort aus konnten wir alles sehen. Gesehen habe ich gar nichts, vom üblichen Rauch-Staub-Gemisch abgesehen. Aber als ich dann zu meiner Grube ging, war nichts da. Es war weg. Wenn ich mich recht erinnere, hatte die Schiene ein Gewicht von 50kg. Jetzt hatte ich natürlich Hosenflattern, daß ich aus dem Kurs geschmissen werde, wenn das auffliegt. Ich habe die vertrauenswürdigsten Kameraden heimlich gebeten mir schnell zu helfen, und sie haben "mein Werk" auch gleich gefunden. Ich stieß das alles in die nächste leere Grube und gab diese eben als meine aus. Unglaublich, das muß zig Meter durch die Luft geflogen sein. Und die Schneidwirkung war unübersehbar brutaler. Für die Ausbilder sah meines nach zuviel, also unnötig viel, Sprengmasse aus.
Selbstverständlich kann man allein mit Sprengstoff und Sprengkapseln (die sind am leichtesten zu ersetzen) das bewirken, was man mit Minen erreicht. Aber es ist viiiiiiel aufwendiger und deutlich unpräziser in der Wirkungsvorhersage. Minen sind für das Gefecht resp. Gefechtsvorbereitung in diesen beiden Punkten haushoch überlegen.
RE: Leichte Infanterie - Quintus Fabius - 13.12.2020
Lose Sprengmasse lässt sich sehr einfach durch in der Umgebung vorhandene Materialien so einsetzen, dass sie zielgerichtet wirkt. Dazu reichen ad extremum einfache Kieselsteine und Tape. Und wie dein Beispiel der Schiene zeigt kann man mittels Sprengstoff die Umgebung zur Waffe umbauen. Leicht kann man ein Gebäude so preparieren, dass es komplett in sich zusammen fällt. Dann lockt man den Gegner kämpfend hinter sich her in dieses Gebäude und sprengt dieses wobei alle Feinde in dem Haus umkommen. Gerade in der Defensive ist die Wirkung von so etwas verheerend, schlmmer als die bloßer Minen (siehe auch Leningrad Zweiter Weltkrieg). Oder nehmen wir Fahrzeuge welche gerade in Städten überall herum stehen. Solche lassen sich leicht mit Sprengstoff in immens wirksame Bomben umbauen. Das Fahrzeug selbst liefert dann die Splitter und Materialien welche die Explosioin deutlich in ihrer Wirkung verbessern etc etc
Ich will aber hier gar nicht gegen Minen an sich schreiben, da ich mehr als überzeugt von jeder Art von Minen als Waffe bin. Das praktische Problem vor dem wir hier stehen ist lediglich, dass wir keine Minen haben und einsetzen dürfen und diese Systeme schlicht und einfach verboten sind. Über Sinn und Unsinn solcher ritualisierter Kriegsführung will ich mich hier gar nicht auslassen, aber auch eine weniger berechenbare Wirkung ist immer noch besser als gar keine, zumindest hätte man so das Funktionsprinzip erhalten.
RE: Leichte Infanterie - Pogu - 13.12.2020
Okay, dann so:
Minen oder überhaupt jedes vorgefertigte Kampfmittel ist für die Breite der Truppe vorzuziehen. Improvisierte Kampfmittel sind, wenn das überhaupt notwendig ist, den ohnehin spezialisierten Pionierkräften anzuvertrauen, und die "nackte" Arbeit nur mit Sprengstoff und eventuell Sprengkapseln ist als letzter Trumpf für alle noch möglich. Wenn es nur um den Einsatz gegen Infanterie geht, da hatten wir noch ein anderes Spielzeug: Sprengstoffkabel. Die sind äußerst simpel zu verstehen und einzusetzen. Leicht eingegraben oder gar verputzt (etwa entlang von Flurwänden oder - böden) lassen sich richtiggehend Todes-/Verstümmelelungszonen oder Todes-/Verstümmelungslinien schaffen.
RE: Leichte Infanterie - Nelson - 13.12.2020
@ Quintus
Zitat: Terrain wird nicht durch motorisierte / mechanisierte Patrouillen kontrolliert, dass ist eine Illusion. Im günstigsten Fall erzeugt so etwas Begegung und dem folgend Verzögerung. Alles was nicht zur Fuß patroulliert werden kann, ist nicht unter Kontrolle. Und man unterschätzt die Reichweite und den tatsächlichen Einsatzradius zur Fuß. Heute rücken (aus vielerlei Gründen) selbst mechanisierte Einheiten oft pro Tag nicht weiter vor als man es tatsächlich auch zur Fuß könnte und das selbst im konventionellen Krieg. Es könnte der Punkt kommen, wo man zur Fuß nicht langsamer sein wird als mit Fahrzeugen, aufgrund der Notwendigkeit der Tarnung, Dislozierung und der notwendigen Vorsicht beim Vorgehen.
Das kommt sehr stark aufs Terrain, die größe des Gebiets und die eigenen Kräfte an. Ein zu Fuß operierender Verband kontrolliert ja auch nur das, was er gerade sieht. Im Dschungel oder in der Großstadt mag es dazu keine Alternative geben. Je offener das Terrain jedoch ist, desto mehr kann (und muss!) ich die eigentliche Überwachungsaufgabe an Drohnen deligieren. Wir haben schlichtweg nicht genügend Leute, um den Norden Malis zu Fuß abzugrasen. Das Ziel müsste es natürlich sein, die Bevölkerung zu gewinnen - nur brauchen wir dafür lokale Eliten. Und meistens sind gewichtige Teile dieser Eliten der Hauptgrund dafür, warum wir überhaupt eingreifen mussten. In Punkto Aufklärung und Tarnung: Wie gut lässt sich hier eigentlich LIDAR zur Aufklärung feindlicher Stellungen nutzen?
Zitat: Die Gesundheit insgesamt über die ganze Menge ist deutlich besser. Die Körper sind durch gute Ernährung und medizinische Versorgung insgesamt im Schnitt leistungsfähiger. Die Bildung (Schule) und Ausbildung bieten immense Möglichkeiten zur Durchführung komplexer Handlungen und Taktiken, sowie das Fundament für den heutigen technischen Krieg und die Verwendung von Hochtechnologie. Die Intelligenz ist durchschnittlich höher, ebenso das Wissen insgesamt an sich. Die heutigen jungen Menschen bieten rein von ihren Körpern und ihrem Wissen her ein herausragend gutes Menschenmaterial, dass im Schnitt keinen Vergleich mit früher zu scheuen braucht.
Schulische Bildung hat natürlich ihre Vorzüge, allerdings sehe ich ihre positive Wirkung bei den Jägern doch als vergleichsweise gering an (ein Beispiel: Kartenlesen oder Erste-Hilfe wird nicht gelehrt, aber dafür können die meisten Gymnasiasten dir eine Gedichtinterpretation auf drei Sprachen liefern) zumal das Niveau der schulischen Bildung (zumindest in Deutschland, aber sichtbar auch in den USA) systematisch abgesenkt wird. Die zweifellos gegebene Vertrautheit mit Hochtechnologie würde ich vor allem im Drohnen-Sektor nutzen, sie könnte aber auch sehr nützlich werden, wenn (wie beim neuen amerikanischen NGSW-Programm) "smarte" Zielvorrichtungen und Brillen zum Einsatz kommen. Zudem sind die Menschen zwar größer und besser ernährt - aber auch wesentlich übergewichtiger. Die reine Muskelmasse dürfte - da die wenigsten Jugendlichen an körperliche Arbeit gewöhnt sind - auch nicht sonderlich beeindruckend sein. Unser größter Vorteil (der durch die demographische Entwicklung teilweise wieder ausgeglichen wird) ist aber, dass wir heute in wesentlich größerem Umfang Frauen rekrutieren und militärisch sinnvoll einsetzen können. Vielleicht nicht unbedingt bei den Jägern, aber einem Panzer dürfte es völlig egal sein, welche Chromosomen sein Fahrer mit sich rumschleppt.
Zitat: Was man hierzulande praktisch real tun könnte wäre, die Bushcraft- und Survival Szene massiv zu fördern (auch indirekt) und noch mehr die Jäger, Angler, die Trekking-Szene usw. und insbesondere auch die Sportschützen. Es gibt gerade hier in dieser Bundesrepublik durchaus einen zunehmenden Drang zurück in die "Natur" (auch wenn es in Deutschland eine solche de facto nicht mehr gibt) auf welchen man hier aufsteigen könnte. Stattdesen bekämpft der Staat all die genannten Gruppierungen immer mehr - statt zu begreifen, dass die Förderung dieser Gruppen militärisch relevant ist. Kindern und Jugendlichen beispielsweise die Jagd zu ermöglichen und hier weitgehend die Gesetze zu liberalisieren ist aktive Landesverteidigung. Das wird von Grundauf nicht mehr verstanden
Ich würde noch die Sportvereine hinzusetzen. Es ist mir völlig unverständlich, weshalb jeder halbwegs seriöse Sportverein keinerlei Probleme damit hat, Zivilisten im möglichst gezielten Erwürgen oder Erschlagen ihrer Nachbarn zu schulen (Judo, Karate, Taekwondo, Ringen...), es aber kaum vereinsmäßige Anlagen für Paintball oder Softair gibt. Zudem bräuchten wir eine verbesserte Vernetzung der Schützenvereine zu den Schulen. An meiner Schule wurde Judo angeboten und am Sporttag auch schon mal eine Delegation auf den Golfplatz oder zum Baseball geschickt - aber der Schützenverein blieb mit der lapidaren Bemerkung beiseitegedrückt, wem in der 11. Klasse ich denn bitteschön ein Gewehr in die Hand drücken wollen würde. Das war übrigens noch zur Zeit der aktiven Wehrpflicht...
RE: Leichte Infanterie - Quintus Fabius - 13.12.2020
Pogu:
Größere Sprengschnüre sind wirklich ein genial. Auch so ein Beispiel für ein immens flexibel / vielfältig einsetzbares Einsatzmittel das viel zu wenig Beachtung findet. Aber auch an vorgefertigten Systemen ginge eventuell noch etwas anderes:
Was unter anderem nach Auffassung der Finnen (immerhin EU Mitglied) problemlos mit dem Ottawa Abkommen vereinbar wäre, sind ferngezündete Anti-Personen Wirkmittel (ähnlich der Claymore), nur dass Finnland hier inzwischen sehr viel weiter entwickelte Typen eingeführt hat, die beispielsweise bei Auslösung erstmal ein gutes Stück nach oben in die Luft gehen und von dort aus schräg nach unten wirken, so dass auch liegende (am Boden gleitende) Gegner massiv getroffen werden. Da diese finnischen Systeme bereits vollständig ausgereift und für die finnische Armee beschafft wurden, Finnland diese sicher auch exportieren würde, wäre hier ein Einkauf dieser Wirkmittel extrem einfach. Zudem sollen sie sehr günstig sein.
Nelson:
Zitat:Ein zu Fuß operierender Verband kontrolliert ja auch nur das, was er gerade sieht.
Ein in Fahrzeugen operierender Verband kontrolliert auch nur das, was er gerade sieht. Er ist aber bei gleichem Gesamt-Aufwand immer sehr viel kleiner und kann auch nur an einer Stelle zugleich sein, wo bei gleichem Aufwand bereits mehrere Verbände leichter Infanterie wiederum mehrere Stellen deutlich weitgehender abdecken könnten.
Zitat:Je offener das Terrain jedoch ist, desto mehr kann (und muss!) ich die eigentliche Überwachungsaufgabe an Drohnen deligieren.
Drohnen und leichte Infanterie schließen einander aber nicht aus. Wo soll hier der Widerspruch sein? Offenes leeres Terrain geringer Truppendichte ist zunächst mal nur dahin gehend relevant, dass es der Gegner für seine Bewegung nutzt. Zweifelsohne muss man diese daher aufklären / unterbinden. Das machen die Drohnen für sich alleine. Wozu also Panzer in diesem Szenario ? Für den Aufwand von Panzern könnte man schon richtige Luftsturm-Truppen und Hubschrauber vorhalten, die hier nochmal wesentlich schneller und weitgreifender operieren können.
Im übrigen will ich in solchen Szenarien nicht auf eine reine Infanterie-Truppe hinaus, natürlich muss es auch andere Systeme zusätzlich geben. Das man solche braucht bedeutet aber eben nicht, dass die leichte Infanterie gepanzerte Transportfahrzeuge braucht. GTK wie Griffon sind daher Irrwege.
Zitat:Wir haben schlichtweg nicht genügend Leute, um den Norden Malis zu Fuß abzugrasen
Nehmen wir den Norden Malis als besonders Infanterie-Ungünstiges Terrain. Was ist dort relevant ? Die Antwort ist simpel: Wasser. Wer das Wasser kontrolliert, kontrolliert alles das Land dort. Um alle Wasserquellen dort abzustellen bräuchte man mehr Leute als wir aktuell dort einsetzen, aber nicht so viele wie glauben möchte. Zudem könnte man einen Teil auch mit entsprechenden chemischen Stoffen unbrauchbar machen (vergällen). Aufgrund des notwendigen Gesamtaufwandes ist das mit motorisierter Infanterie in ihrer jetzigen Form gar nicht möglich. Es wäre aber möglich mit leichter Infanterie.
Noch darüber hinaus gibt es auch in Nord-Mali einige Städte. Diese haben meist im niedrigen 5stelligen Bereich an Einwohnern. Wer nun glaubt, mehrere solche Städte mit ein paar Kompanien mit Transportpanzern von Feldlagern aus zu kontrollieren, der ist schief gewickelt. Schon die ganze Feldlager - wir fahren sinnfrei-aber-sicher im Panzer in der Gegend herum Doktrin ist einfach nur sinnlos. Diese Städte muss man tatsächlich kontrollieren, den sie sind die strategisch relevanten Punkte. Ob dann noch irgendwo in der Wüste in einer Höhle ein paar AK Schwinger sitzen ist demgegenüber völlig irrelevant. Die werden aus Wassermangel, Nachschubmangel und Geldmangel über kurz oder lang eingehen.
Zusammengefasst glaube ich, dass dein Satz hier aufzeigt, dass du die Einsatzweise / Kampfweise welche ich hier andenke nicht wirklich verstanden hast. Es geht nicht um das Abgrasen großer Gebiete zur Fuß, sondern um die tatsächliche Kontrolle der kleinen relevanten Bereiche welche in diesen Gebieten liegen. Von dort aus werden die leeren Weiten von ganz anderen Systemen freigehalten. Diese Gebiet muss man aber auch gar nicht kontrollieren, man muss nur ihre Benutzung einschränken, das genügt schon. Und das leisten andere Systeme erneut besser als überschwere Transportpanzer, die auch keine wirkliche Wirkung entfalten.
Natürlich alles Makulatur, da in unseren heutigen Blumenkriegen ja gar nicht darum geht tatsächlich militärisch zu siegen. Deshalb ist das hier ja auch ein rein theoretischer Strang.
Zitat:Schulische Bildung hat natürlich ihre Vorzüge, allerdings sehe ich ihre positive Wirkung bei den Jägern doch als vergleichsweise gering an (ein Beispiel: Kartenlesen oder Erste-Hilfe wird nicht gelehrt, aber dafür können die meisten Gymnasiasten dir eine Gedichtinterpretation auf drei Sprachen liefern.
Jemand der eine Gedichtinterpretation in drei Sprachen liefern kann, wird auch in einem Dritte Welt Land bestehen. Bei dem was man in der Schule lernt geht es gar nicht so sehr darum was konkret da gelernt wird, sondern hier wird das Gehirn im allgemeinen geschult, man wird darauf geschult sich den Anforderungen geistig flexibel anzupassen (insbesondere da man der subjektiven Willkür der Lehrer unterliegt) und die Fähigkeit auch ganz andere Kenntnisse in kurzer Zeit zu erlangen wird geschult. So jemand lernt Kartenlesen viel schneller als jemand dem die Gedichtinterpretation nicht möglich ist. Noch darüber hinaus aber kann er auch noch mal ganz andere Inhalte schneller lernen, sollten diese erforderlich sein. Umgekehrt kann jemand der nur Kartenlesen gelernt hat diese anderen (dann notwendigen) Inhalte eben nicht so leicht und so schnell auffassen, seien es neue Einsatztaktiken, neue Technologie oder notwendige soziale Fähigkeiten wie interkulturelle Kompetenz, HUMINT oder die Interaktion mit Verbündeten etc
Ich würde immer jemanden der eine Gedichtinterpretation in drei Sprachen kann jemandem vorziehen, der Kartenlesen kann, aber dafür das erstgenannte nicht. Das wahre Hauptproblem in diesem Kontext ist die sozialkulturelle Grundströmung.
Ich will das mal an einem realen praktischen Beispiel festmachen, weg von diesen Abstrakta und allgemeinen Überlegungen: in Ostasien wird in vielen Ländern (praktisches Beispiel Südkorea) ein sehr hoher Wert auf Bildung gelegt. Dennoch sind die Ostasiatischen Schüler nach ihrer Schule herausragend gutes Material und erlernen alle notwendigen militärischen Fähigkeiten sehr schnell. Spezifisch über Südkorea kann ich mich hier aus eigener Anschauung äußern. Südkoreanische Schüler werden nach der Schule sehr schnell und sehr effizient herausragend gute Soldaten, insbesondere herausragend gute Infanteristen. Und das obwohl ihre Ausbildung nicht ansatzweise so effizient und auf die Kampfkraft hin ausgerichtet ist wie ich mir das vorstelle und ebenso wie bei uns mit allerlei militärischem Proporz überladen ist. Die alles entscheidende Frage ist also die der Kultur.
Zitat:Zudem sind die Menschen zwar größer und besser ernährt - aber auch wesentlich übergewichtiger. Die reine Muskelmasse dürfte - da die wenigsten Jugendlichen an körperliche Arbeit gewöhnt sind - auch nicht sonderlich beeindruckend sein.
Im Krieg tatsächlich relevant ist die Resistenz gegen Krankheiten, die Frage wie lange der Körper mit Mangelversorgung auskommt und wie lange man ihn überlasten kann. Das hat wenig bis nichts mit der Muskelmasse zu tun, im Gegenteil. Die ganzen Fitness-Studio Pumper sind die ersten die eingehen. Natürlich sind jetzt Menschen die von Klein auf hart gearbeitet haben mit einer ganz anderen grundsätzlichen Konstitution gesegnet, aber ein leicht übergewichtiger westlicher Jugendlicher steht langfristig gesehen gar nicht so schlecht dar. Während diejenigen welche mit großer Muskelmasse und ohne Körperfett unterwegs sind ohne ständigen großen Nachschub an Nährstoffen nicht durchhalten. Der Rest ist wieder eine reine Willenssache. Wenn die Jugendlichen nur wollten, dann wären sie im Schnitt (und auf den kommt es an) langfristig gesehen durchhaltefähiger.
Aber um mal ein Beispiel für ein Kriegervolk der Gegenwart zu bringen: ausgerechnet die Mongolei als Dritte Welt Land stellt erstaunlich viele Truppen (für ihre Möglichkeit) und diese arbeiten was nicht so allgemein bekannt ist in vielen Fällen sehr eng mit der Bundeswehr zusammen. Es sind auch umgekehrt deshalb Bundeswehr-Soldaten in der Mongolei unterwegs, die letzten Gebirgsjäger sind erst vor kurzem zurück (wegen Corona-Problemen). Nun sind junge Mongolen vom Land die dort als echte Nomaden aufgewachsen sind, insbesondere Nord-Mongolen aus der Waldsteppe dort das denkbar beste Material für leichte Infanterie das ich aktuell kenne. Aber sie zeichnen sich nicht durch große Muskelmasse aus, sie neigen auch oft zu leichtem Übergewicht und sind dennoch derart zäh und eisenhart im Nehmen dass da kaum ein Deutscher mithaltenn kann. Die extreme Härte ist bei ihnen aber vor allem auch eine Willensfrage, eine Einstellungsfrage. Die leiden also durchaus genau so, ignorieren das aber einfach, darin liegt der Unterschied.
Die wichtigste Schlußfolgerung daraus für mich war und ist, dass jede Armeeführung die ihre Streitkräfte verbessern will heute vor allem anderen beim Willen, bei den ideellen Werten, bei der miltärischen Kultur einhaken muss und hier der Schwerpunkt liegen muss. Es ist nicht das Material, es sind nicht die Körper, es ist die Einstellung welche bei uns das Problem darstellt. Den Willen und die Einstellung der Soldaten so weit wie nur irgendwie möglich zu stärken und zu härten wäre der wichtigste Schritt für alle Bereiche der Armee, natürlich insbesondere für die leichte Infanterie.
Unser größter Vorteil ist aber, dass wir heute in wesentlich größerem Umfang Frauen rekrutieren und militärisch sinnvoll einsetzen können. Vielleicht nicht unbedingt bei den Jägern,
Frauen haben durchaus körperlich und geistig viele Vorteile im Krieg, weshalb sie beispielsweise im Zweiten Weltkrieg in Russland sehr gute Scharfschützen hervor gebracht haben. Rein von den Grundlagen her (bei Betrachtung eines Soldaten für sich selbst) sind Frauen insbesondere für Jäger und leichte Infanterie geeignet. Da ich ohnehin auf eine ultraleichte Ausrüstung und das bewusste Weglassen von Schutzausrüstung hin denke, würde dies der Verwendung von Frauen noch weiter entgegen kommen. Umgekehrt ruft der Einsatz von Frauen in der Realität eine ganze Reihe von Problemen hervor, aber das führt hier in diesem Strang zu weit weg. Meiner Meinung nach ist diese spezielle Frage wesentlich komplexer / vielschichtiger als es der erste Eindruck vermuten lässt. Meiner Ansicht nach sind Frauen vor allem deshalb ein Problem, weil sie der Entwicklung der militärischen Kultur in die von mir angedachte Richtung entgegen wirken. Nur so aber, von den körperlichen Grundlagen her wären sie keineswegs ungeeignet als leichte Infanterie.
Zitat:Das Ziel müsste es natürlich sein, die Bevölkerung zu gewinnen - nur brauchen wir dafür lokale Eliten. Und meistens sind gewichtige Teile dieser Eliten der Hauptgrund dafür, warum wir überhaupt eingreifen mussten.
Die lokalen Eliten bräuchten wir viel weniger, und wir würden die Bevölkerung viel mehr gewinnen, wenn wir nicht als Fremdkörper im überschweren Transportpanzer an ihr vorbei huschen würden, sondern mit ausreichender Mannzahl real am Boden innerhalb der Bevölkerung dauerpräsent wären. Und umgekehrt könnten dann die lokalen Eliten nicht mehr in einer uns nicht genehmen Weise mit der Bevölkerung verfahren, was oft primär der Grund ist, warum diese sich gegen uns wendet: weil sie uns nämlich (zu Recht!) mit den verhassten lokalen "Eliten" (lies Unterdrückern und Verbrechern) gleichsetzt.
Zitat:In Punkto Aufklärung und Tarnung: Wie gut lässt sich hier eigentlich LIDAR zur Aufklärung feindlicher Stellungen nutzen?
Damit der geneigte Leser weiß was Nelson damit meint:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lidar
LIDAR ist meiner Einschätzung nach ein sehr starkes Aufklärungsmittel in diesem Bereich und wird in Zukunft immer leistungsfähiger werden. Ich schreibe meiner Einschätzung nach, weil der aktuelle Stand der Dinge in dieser Technologie im Bereich für militärische Anwendungen größtenteils geheim ist. Angesichts der Datenmengen wird hier zudem eine Art automatisierte Analyse von Rechnern notwendig sein, welche die Ziele dann anhand bestimmter Parameter heraus arbeitet. Selbst für einfachere Anwendungen wurde ein LIDAR System (Buckeye) schon 2007 von der US Army unter die 10 besten bedeutendsten Neuerungen für die US Streitkräfte gereiht.
https://www.washingtonexaminer.com/state-bases-developed-many-of-army-s-top-inventions
Dessen ungeachtet werden unsere Gegner in Dritte Welt Ländern natürlich nie über diese Technologie verfügen und wird in einem großen konventionellen Krieg echte leichte Infanterie im allgemeinen Wust an Daten eher untergehen als gepanzerte Fahrzeuge oder dergleichen. Auch hier gilt, dass echte leichte Infanterie dieser Aufklärungstechnologie eher entgehen kann als jedes andere System.
RE: Leichte Infanterie - Pogu - 13.12.2020
@Nelson
Super!! Eine Sache aber scheint Mißverständnisse anzuziehen, nämlich die adäquate Einsatzweise von (echter) Leichter Infanterie. Über der Leichten Infanterie schwebt latent der Einwand, die Mobilität, Feuerkraft etc. wäre nicht ausreichend für ... und jetzt kommt's: ... die Einsatzweise, wie sie für Panzergrenadiere vorgesehen ist.
Die beschriebenen Patrouillentaktiken (exponiert und Präsenz demonstrierend) sind eine Aufgabe für mechanisierte Kräfte.
Wie an anderer Stelle erwähnt, ist die adäquate Einsatzweise Leichter Infanterie besser am Scharfschützen oder am Fernaufklärer abzulesen. Sowohl der eine als auch der andere bestreicht das Areal aus verschleierter Position heraus. Je eskalierter die Lage, desto "geisterhafter" die leichten Kräfte. In einer, sagen wir, Polizeirolle würde Leichte Infanterie natürlich auch Flughäfen bewachen und bewußt sichtbare Patrouillen gehen, wenn das sinnvoll ist. Aber das können Artilleristen genauso.
Man könnte jetzt einwenden, daß auch der Scharfschütze bspw. aufgesessen bei einer mechanisierten Patrouille mitfahren kann. Aber er patrouilliert dann trotzdem nicht, sondern fährt mit um so ranzukommen (Feind, Punkt im Gelände). Und selbst dann ist die Hauptaufgabe (vom zeitlichen Anteil gesprochen) das Beobachten, manchmal das Sichern, am seltensten der geplante Schuß. Leichte Infanterie ist der biologische Kampfstoff unter den Schützen, nicht die Atombombe.
(13.12.2020, 16:51)Quintus Fabius schrieb: Was unter anderem nach Auffassung der Finnen (immerhin EU Mitglied) problemlos mit dem Ottawa Abkommen vereinbar wäre, sind ferngezündete Anti-Personen Wirkmittel (ähnlich der Claymore), nur dass Finnland hier inzwischen sehr viel weiter entwickelte Typen eingeführt hat, die beispielsweise bei Auslösung erstmal ein gutes Stück nach oben in die Luft gehen und von dort aus schräg nach unten wirken, so dass auch liegende (am Boden gleitende) Gegner massiv getroffen werden. Da diese finnischen Systeme bereits vollständig ausgereift und für die finnische Armee beschafft wurden, Finnland diese sicher auch exportieren würde, wäre hier ein Einkauf dieser Wirkmittel extrem einfach. Zudem sollen sie sehr günstig sein.
76 Prozent aller Todesfälle der US Truppen im Irak sind IEDs (improvised explosive device) geschuldet. Und die Finnen verfügen demnach über sehr viel hochprozentigeren Stoff. Allerhand!
RE: Leichte Infanterie - Quintus Fabius - 13.12.2020
Zitat:76 Prozent aller Todesfälle der US Truppen im Irak sind IEDs (improvised explosive device) geschuldet.
Nicht zuletzt deshalb sehe ich eine große Rolle im Mitführen und Verwenden von Militär-Sprengstoffen durch die organischen Pionier-Einheiten innerhalb leichter Infanterie. Man muss hier vielleicht die längerfristige Perspektive hervor heben. Natürlich ist es erstmal deutlich schwieriger mit bloßem Sprengstoff etwas zu konstruieren was dann dem Feind den gleichen Schaden zufügt wie eine einfache 3 Dollar Fertigmine. Aber auch wenn sie noch so kompakt und leicht sind, vom gesamten Wirkinhalt her halten fertige Minen mit bloßem Sprengstoff nicht mit und kann dieser wesentlich vielseitiger eingesetzt werden. Mit ein paar tragbaren fertigen Anti-Personen-Minen kann ich keinen Panzer sprengen. Mit mehreren Kg Hochleistungssprengstoff, richtig eingesetzt aber kann ich selbst das.
[quoteEine Sache aber scheint Mißverständnisse anzuziehen, nämlich die adäquate Einsatzweise von (echter) Leichter Infanterie. Über der Leichten Infanterie schwebt latent der Einwand, die Mobilität, Feuerkraft etc. wäre nicht ausreichend für ... und jetzt kommt's: ... die Einsatzweise, wie sie für Panzergrenadiere vorgesehen ist.[/quote]
Exakt! Du drückst das immer viel kürzer, besser, einfacher und prägnanter aus als ich es offenkundig vermag.
Genau so meinte ich das auch. Um den Unterschied mehr heraus zu arbeiten werte ich ja oft Panzergrenadiere nicht mal als Infanterie.
Zitat:Und selbst dann ist die Hauptaufgabe (vom zeitlichen Anteil gesprochen) das Beobachten, manchmal das Sichern, am seltensten der geplante Schuß.
Exakt! Die Hauptaufgabe echter leichter Infanterie ist unter anderem / vor allem auch die Aufklärung, die Lenkung des Streitkräfteübergreifenden Feuers und der "Einsatz" von Artillerie und anderen solchen Wirkmitteln durch Zuweisung von Zielen. Das war schon die Grundidee der RMA anfangs und sie ist meiner Überzeugung nach nicht überholt. Nun kann man argumentieren, dass man das alles auch durch Drohnen bewerkstelligen könnte, aber dem ist nicht so und beide Systeme stehen auch nicht wiedersprüchlich zueinander, sondern ergänzen einander perfekt. Drohnen und leichte Infanterie zusammen sind die Einheit der Zukunft.
RE: Leichte Infanterie - Nelson - 13.12.2020
Zitat: Was unter anderem nach Auffassung der Finnen (immerhin EU Mitglied) problemlos mit dem Ottawa Abkommen vereinbar wäre, sind ferngezündete Anti-Personen Wirkmittel (ähnlich der Claymore), nur dass Finnland hier inzwischen sehr viel weiter entwickelte Typen eingeführt hat, die beispielsweise bei Auslösung erstmal ein gutes Stück nach oben in die Luft gehen und von dort aus schräg nach unten wirken, so dass auch liegende (am Boden gleitende) Gegner massiv getroffen werden. Da diese finnischen Systeme bereits vollständig ausgereift und für die finnische Armee beschafft wurden, Finnland diese sicher auch exportieren würde, wäre hier ein Einkauf dieser Wirkmittel extrem einfach. Zudem sollen sie sehr günstig sein.
Immer her damit. "Ferngezündete Anti-Personen-Wirkmittel" wäre sogar ein Name, der halbwegs akzeptabel sein könnte.
Zitat: Drohnen und leichte Infanterie schließen einander aber nicht aus. Wo soll hier der Widerspruch sein? Offenes leeres Terrain geringer Truppendichte ist zunächst mal nur dahin gehend relevant, dass es der Gegner für seine Bewegung nutzt. Zweifelsohne muss man diese daher aufklären / unterbinden. Das machen die Drohnen für sich alleine. Wozu also Panzer in diesem Szenario ? Für den Aufwand von Panzern könnte man schon richtige Luftsturm-Truppen und Hubschrauber vorhalten, die hier nochmal wesentlich schneller und weitgreifender operieren können.
Panzer brauchen wir auch nicht zwingend. Nur eine Möglichkeit, um die Leichte Infanterie so schnell und sicher wie möglich zum aufgeklärten Feind zu transportieren (falls die Drohne die Bekämpfung nicht gleich selbst übernehmen kann). Ob das jetzt per Hubschrauber geschieht, per Badewannenpanzer oder per requiriertem Toyota ist dann nur eine Frage der Logistik. Mein Ausgangszenario war ja auch: Der Gegner ist bei Bedarf motorisiert (mit besagten Toyotas). Wenn ich ihn stellen will, muss ich ihm diese Mobilität entweder nehmen (indem ich etwa ein "Frei-Feuer-Gebiet" für Fahrzeuge außerhalb bestimmter Parameter erlasse) - oder ich muss mindestens so mobil sein wie der Gegner.
Zitat: Eine Sache aber scheint Mißverständnisse anzuziehen, nämlich die adäquate Einsatzweise von (echter) Leichter Infanterie. Über der Leichten Infanterie schwebt latent der Einwand, die Mobilität, Feuerkraft etc. wäre nicht ausreichend für ... und jetzt kommt's: ... die Einsatzweise, wie sie für Panzergrenadiere vorgesehen ist Wie an anderer Stelle erwähnt, ist die adäquate Einsatzweise Leichter Infanterie besser am Scharfschützen oder am Fernaufklärer abzulesen. Sowohl der eine als auch der andere bestreicht das Areal aus verschleierter Position heraus. Je eskalierter die Lage, desto "geisterhafter" die leichten Kräfte.
Um nicht wie Panzergrenadiere operieren zu müssen, muss Leichte Infanterie in Gelände eingesetzt werden, welches für Panzergrenadiere nicht oder nur schwer zugänglich ist. Sprich: Dschungel, Hochgebirge, Sümpfe, bestimmter urbaner Raum. Ist dieses Gelände nicht gegeben, dann ist auch die leichte Infanterie fehl am Platze.
Der Einsatz Leichter Infanterie in asymmetrischen Konflikten ist verführerisch (da logistisch leicht organisierbar) und kann, wie Quintus aufzeigt, auch durchaus erfolgreich sein (sofern die Zivilbevölkerung gewonnen wird). Unsere grundsätzliche Lösung müsste aber lauten: Wir entsenden keine eigene Infanterie in asymmetrische Konflikte. Entweder, wir verfügen über Partner die entsprechende Truppen stellen können - dann unterstützen wir diese mehr oder weniger indirekt durch Ausbildung, Waffenlieferung und Luftunterstützung. Sind "die Unsrigen" so korrupt, desorganisiert oder schlichtweg verrückt, dass sie selbst mit ein wenig Hilfe keine brauchbare Infanterie stellen können - dann wenden wir uns besser ihren Gegnern zu, denn die gewinnen dann über kurz oder lang eh. Sollten wir doch mal in der unglücklichen Lage sein, ein bestimmtes Regime unbedingt am Leben halten zu müssen, bleiben uns noch immer zwei Alternativen. A) Wir heuern die Armee eines dritten Staates an (Kenia z.B. hätte sich gerne für uns des Problems in Somalia angenommen) oder B) Wir greifen auf Söldner zurück.
RE: Leichte Infanterie - Pogu - 13.12.2020
(13.12.2020, 18:38)Quintus Fabius schrieb: Exakt! Du drückst das immer viel kürzer, besser, einfacher und prägnanter aus als ich es offenkundig vermag.
Genau so meinte ich das auch. Um den Unterschied mehr heraus zu arbeiten werte ich ja oft Panzergrenadiere nicht mal als Infanterie.
Besten Dank! Aber ich drücke mich bestimmt nicht besser aus, nur anders. Du hast ja schon vorargumentiert - über links. Also bin ich jetzt über rechts vorgegangen.
Es zeigt sich: Eine erklärungswürdige Waffengattung ist eine fehlende Waffengattung.
(13.12.2020, 18:38)Quintus Fabius schrieb: Drohnen und leichte Infanterie zusammen sind die Einheit der Zukunft.
Das sehe ich auch so, das sind die zudringlichsten Elemente, die einem im Kampf Schaden verursachen können. In Kombination steigt die eigene Handlungsdichte am Gefechtsfeld und damit die Überforderung des Gegners.
(13.12.2020, 18:38)Nelson schrieb: Immer her damit. "Ferngezündete Anti-Personen-Wirkmittel" wäre sogar ein Name, der halbwegs akzeptabel sein könnte.
Immer her damit!
Der Schlachtruf der Leichten Infanterie! 😄
(13.12.2020, 18:38)Nelson schrieb: Um nicht wie Panzergrenadiere operieren zu müssen, muss Leichte Infanterie in Gelände eingesetzt werden, welches für Panzergrenadiere nicht oder nur schwer zugänglich ist. Sprich: Dschungel, Hochgebirge, Sümpfe, bestimmter urbaner Raum. Ist dieses Gelände nicht gegeben, dann ist auch die leichte Infanterie fehl am Platze.
Der Einsatz Leichter Infanterie in asymmetrischen Konflikten ist verführerisch (da logistisch leicht organisierbar) und kann, wie Quintus aufzeigt, auch durchaus erfolgreich sein (sofern die Zivilbevölkerung gewonnen wird).
Es ist ein internationales Phänomen, daß Einsätze von Spezialeinheiten von Leichter Infanterie nicht zu unterscheiden ist. Oder andersrum: Das, was Leichte Infanterie gewerbsmäßig macht, gilt jetzt als Spezialeinsatz. Wohl die Folge der Ausdünnung der Leichten Kräfte.
RE: Leichte Infanterie - Quintus Fabius - 13.12.2020
Nelson:
Nur eine Möglichkeit, um die Leichte Infanterie so schnell und sicher wie möglich zum aufgeklärten Feind zu transportieren
Es kann oft interessanter sein den Feind weiter zu beobachten als sofort jeden aufgeklärten Feind greifen zu wollen.
Um es aber nochmal hervor zu heben: es ist nicht die Aufgabe leichter Infanterie zu einem aufgeklärten Feind weiträumig und schnell hin transportiert zu werden. Wo die leichte Infanterie gerade nicht ist, soll sie explizit auch nicht hin. Sie soll da sein, wo sie ist. Wie man den aufgeklärten Feind in einem solchen Raum geringer Truppendichte leichter und besser bekämpft führst du selbst ja gleich auch aus:
Zitat:Mein Ausgangszenario war ja auch: Der Gegner ist bei Bedarf motorisiert (mit besagten Toyotas). Wenn ich ihn stellen will, muss ich ihm diese Mobilität entweder nehmen (indem ich etwa ein "Frei-Feuer-Gebiet" für Fahrzeuge außerhalb bestimmter Parameter erlasse) - oder ich muss mindestens so mobil sein wie der Gegner.
Aufgrund der Beschränkungen des Bodens, der Größe des Raums und der hohen Mobilität unserer Gegner in diesen leeren Räumen sind hier zwingend Lufteinheiten bzw. Feuerkraft die Mittel der Wahl und wesentlich sinnvoller als selbst Panzer / Infanterie dorthin zu verlegen. Zudem will der Gegner ja im Prinzip irgendwo hin, nur deshalb ist er dort. Viel wichtiger als den Gegner in einem völlig leeren Raum ohne Nutzen zu vernichten ist es hier festzustellen wohin er will und diese Orte tatsächlich zu kontrollieren statt im Nichts Fangen zu spielen.
Um bei Nordmali zu bleiben: wenn der Gegner in der menschenleeren Wüste herumgurken will ist das weitgehend irrelevant solange wir das Wasser kontrollieren. Und gerade Grenzen in absolut menschenleeren lebensfeindlichen Räumen wie sie dort vorherrschend sind bieten sich insbesondere für Freifeuer-Zonen an, in denen (tlw auch vollautonome) Drohnen schlicht und einfach alles ausradieren was sich dort entlang bewegt. Und legale Grenzübergänge werden damit auf bestimmte Stellen konzentriert und diese hält die leichte Infanterie (leichter und kostengünstiger).
Zitat:Um nicht wie Panzergrenadiere operieren zu müssen, muss Leichte Infanterie in Gelände eingesetzt werden, welches für Panzergrenadiere nicht oder nur schwer zugänglich ist.
Du unterschätzt meiner Meinung nach wie hoch der Anteil solchen Geländes in den meisten Kriegsräumen ist. Selbst in Deutschland sind ca 30 % der Gesamtfläche des Landes Wälder und ca 15 % sind bebaut. Das sind gewaltige Flächen, viel zu große Flächen selbst für die angedachte leichte Infanterie die sich darin ebenso verlieren würde wie einzelne Fischschwärme im Ozean.
Zitat:Unsere grundsätzliche Lösung müsste aber lauten: Wir entsenden keine eigene Infanterie in asymmetrische Konflikte. Entweder, wir verfügen über Partner die entsprechende Truppen stellen können - dann unterstützen wir diese mehr oder weniger indirekt durch Ausbildung, Waffenlieferung und Luftunterstützung. Sind "die Unsrigen" so korrupt, desorganisiert oder schlichtweg verrückt, dass sie selbst mit ein wenig Hilfe keine brauchbare Infanterie stellen können - dann wenden wir uns besser ihren Gegnern zu, denn die gewinnen dann über kurz oder lang eh.
Diese Auffassung hat beispielsweise schon vor Jahren exakt so auch phantom vertreten. Und ich würde auch nicht so leichtfertig in irgendwelche Dritte Welt Länder eingreifen wie dies heute zum Teil getan wird. Es kann aber unter bestimmten Umständen unumgänglich sein. Vor allem aber: die leichte Infanterie soll ja nicht zuletzt auch der Verteidigung unseres Landes dienen, bzw. der Verteidigung der EU. Die Landesverteidigung sollte durchaus noch das Primat vor irgendwelchen Kolonialscharmützeln haben.
leiben uns noch immer zwei Alternativen. A) Wir heuern die Armee eines dritten Staates an (Kenia z.B. hätte sich gerne für uns des Problems in Somalia angenommen) oder B) Wir greifen auf Söldner zurück.
Beides hat in der realen Praxis erhebliche Probleme, aber das führt jetzt hier zu weit weg vom Thema. Meiner Meinung nach ist es immer wesentlich besser, alles selbst aus einer Hand zu erledigen. Nicht zuletzt deshalb weil sowohl Söldner (die ich grundsätzlich ablehne) wie auch Drittstaaten meist mehr als fragwürdig sind und von den Fern- wie Nebenwirkungen her mehr Probleme verursachen als sie lösen.
Man könnte hier nun im Gegenzug auf die "Erfolge" der Kurden im Kampf gegen den IS verweisen, wo dieser indirekte Ansatz ja praktiziert wurde. Aber die Schäden welche diese "Erfolge" produziert haben sind noch gar nicht vollständig absehbar. Man tauschte im Endeffekt ein Problem gegen mehrere andere. Aber wie gesagt, das führt hier zu weit weg.
Eigene echte leichte Infanterie könnte sowohl in Dritte Welt Ländern wie auch insbesondere in der Bündnisverteidigung sehr wertvolle Dienste leisten. Sie kann dies kostengünstiger und zahlreicher als andere Waffengattungen. Sie stellt den Feind vor immense Probleme und bietet umgekehrt für den geringsten Gesamtaufwand immens viele Möglichkeiten. Sie wäre daher (rein theoretisch) eine wertvolle Option.
Stattdessen: entwickelt man selbst die heutige Infanterie immer mehr in Richtung von de facto mechanisierten Kräften und überlässt das Feld welches für die leichte Infanterie angedacht war den Sondereinheiten.
Daher noch ein Schlussgedanke: man könnte natürlich auch daran denken, entsprechende Sondereinheiten drastisch zu vergrößern, zumal es ja auch eine Menge Überschneidungen zu echter leichter Infanterie gibt. Dabei wird letztgenannte nicht auf das Niveau der tatsächlichen Spezialeinheiten ausgebildet, aber sie wird von der Gliederung her an diese angehängt, und steht damit außerhalb des Einfluss anderer Teilstreitkräfte, welcher ihre Entwicklung behindert oder in ihr Gegenteil verkehrt. Deshalb sollten echte Jäger Teil eines eigenen Großkampfverbandes sein, welcher auch die entsprechenden Spezialkräfte beinhaltet, im Fall dieser Bundesrepublik also beispielsweise die DSK, welche damit deutlich ausgebaut werden könnte (aktuell ca 11 000 Mann und mit weiteren Jäger-Verbänden um die 20 000 Mann aufwärts). Langfristig stellt sich die Frage, ob solche Kräfte zusammen mit Spezialeinheiten, militärischem Geheimdienst, Cyber- und Informationsraum und besitmmten Aufklärungseinheiten sowie bestimmten Anteilen von Heeresfliegern nicht eine eigene Teilstreitkraft bilden sollten. Zudem gäbe es weitere solche Verbände in einer Miliztruppe, welche Streitkräfte-Basis, San, etc aufnimmt, also überall da Anteile vereint wo eine Überschneidung in Zivile Elemente gegeben ist.
Es entstünden drei Teilstreitkräfte welche ich in Ermangelung besserer Namen mal als:
Aufklärung / Armee / Miliz
bezeichne. Jäger als echte leichte Infanterie wären dabei Anteile von Aufklärung und Miliz.
RE: Leichte Infanterie - Nelson - 13.12.2020
Zitat: Zitat:
Um nicht wie Panzergrenadiere operieren zu müssen, muss Leichte Infanterie in Gelände eingesetzt werden, welches für Panzergrenadiere nicht oder nur schwer zugänglich ist.
Du unterschätzt meiner Meinung nach wie hoch der Anteil solchen Geländes in den meisten Kriegsräumen ist. Selbst in Deutschland sind ca 30 % der Gesamtfläche des Landes Wälder und ca 15 % sind bebaut. Das sind gewaltige Flächen, viel zu große Flächen selbst für die angedachte leichte Infanterie die sich darin ebenso verlieren würde wie einzelne Fischschwärme im Ozean.
Da unsere Städte äußerst verkehrsfreundlich und unsere Wälder in ihrer Masse sehr zergliedert und forstwirtschaftlich genutzt sind, sehe ich sie größtenteils als "Mischräume", in denen auch abgesessene Panzergrenadiere operieren können (müssen). Allgemein ist unsere derzeitige Heeresstärke so oder so viel zu gering, um auch nur ansatzweise eine Durchsättigung der Fläche zu erreichen
Zitat: Zitat:
Unsere grundsätzliche Lösung müsste aber lauten: Wir entsenden keine eigene Infanterie in asymmetrische Konflikte. Entweder, wir verfügen über Partner die entsprechende Truppen stellen können - dann unterstützen wir diese mehr oder weniger indirekt durch Ausbildung, Waffenlieferung und Luftunterstützung. Sind "die Unsrigen" so korrupt, desorganisiert oder schlichtweg verrückt, dass sie selbst mit ein wenig Hilfe keine brauchbare Infanterie stellen können - dann wenden wir uns besser ihren Gegnern zu, denn die gewinnen dann über kurz oder lang eh.
Diese Auffassung hat beispielsweise schon vor Jahren exakt so auch phantom vertreten. Und ich würde auch nicht so leichtfertig in irgendwelche Dritte Welt Länder eingreifen wie dies heute zum Teil getan wird. Es kann aber unter bestimmten Umständen unumgänglich sein. Vor allem aber: die leichte Infanterie soll ja nicht zuletzt auch der Verteidigung unseres Landes dienen, bzw. der Verteidigung der EU. Die Landesverteidigung sollte durchaus noch das Primat vor irgendwelchen Kolonialscharmützeln haben
Landesverteidigung vor Auslandseinsatz und leichte Infanterie für die Landesverteidigung, absolute Zustimmung.
Gerne in einem anderen Strang:
Zitat: A) Wir heuern die Armee eines dritten Staates an (Kenia z.B. hätte sich gerne für uns des Problems in Somalia angenommen) oder B) Wir greifen auf Söldner zurück.
Beides hat in der realen Praxis erhebliche Probleme, aber das führt jetzt hier zu weit weg vom Thema. Meiner Meinung nach ist es immer wesentlich besser, alles selbst aus einer Hand zu erledigen. Nicht zuletzt deshalb weil sowohl Söldner (die ich grundsätzlich ablehne) wie auch Drittstaaten meist mehr als fragwürdig sind und von den Fern- wie Nebenwirkungen her mehr Probleme verursachen als sie lösen.
Man könnte hier nun im Gegenzug auf die "Erfolge" der Kurden im Kampf gegen den IS verweisen, wo dieser indirekte Ansatz ja praktiziert wurde. Aber die Schäden welche diese "Erfolge" produziert haben sind noch gar nicht vollständig absehbar. Man tauschte im Endeffekt ein Problem gegen mehrere andere. Aber wie gesagt, das führt hier zu weit weg.
Meine Grundüberlegung ist ja auch: Die Infanterie muss lokal, durch die von uns gestützte Seite bereitgestellt werden. Wenn diese Seite nicht dazu in der Lage ist, mit unseren Waffen, unserer Ausbildung und unserer Luftunterstützung zu siegen - dann ist das sehr vermutlich lediglich der Ausdruck einer so tiefsitzenden Korruption, dass wir durch den weiteren Verbleib wohl eh nichts gewinnen würden. Die beiden Alternativen sind lediglich für den äußerst unwahrscheinlichen Fall gedacht, dass wir dennoch unbedingt intervenieren müssen - etwa, um Rohstoffe oder Handelswege zu sichern.
Vorteil der Variante A: Lokale Armeen sind billig, sehr vermutlich bereits an die Kampfweise angepasst und können, wenn wir es geschickt anstellen, sogar halbwegs verdeckt durch uns "angeworben" werden. Es interessiert in Europa keine Socke, ob jetzt eine afrikanische Armee irgendwo einrückt oder nicht - sehr vermutlich schafft es die Nachricht nicht einmal in die Tagesschau.
Nachteile: Wir müssen a) Sicherstellten, dass diese Armee halbwegs in unserem Interesse agieren wird, sowie b) dafür sorgen, dass sie dann genügend Feuerkraft hat und c) uns sehr vermutlich von der Fiktion in Stein gemeißelter Kolonialer Grenzen verabschieden. Als erfolgreiches Beispiel für so eine Operation könnte man z.B. das von den Amerikanern, sagen wir, "begünstigte" Eingreifen der Ruandaner in die Kongowirren betrachten.
Vorteil der Variante B: Söldner sind nicht gleich Söldner. Ich wäre z.B. sehr gerne bereit, stehende Söldnereinheiten für derartige Zwecke in unsere Streitkräfte zu integrieren - etwa nach Vorbild der französischen Fremdenlegion oder der britischen und indischen Gurkhas. Beide Formationen haben ihre jeweiligen Dienstherren in jahrhundertelangem Dienst nie im Stich gelassen. Variante B1 würde den Einsatz einer derartigen, explizit auf Auslandseinsätze zugeschnittenen Formation vorsehen. Variante B2 hingegen sieht vor, "unsere" Regierung dann eben durch von uns bezahlte Söldner zu stützen - so wie z.B. die Russen und Erdogan es gerade in Syrien und Lybien vorexerzieren. Das ist auch ein Stück weit eine Kostenfrage. Lohnt es sich wirklich, einen hochbezahlten deutschen Zeitsoldaten in irgendein Kolonialscharmützel zu schicken, wenn ein Gurkha oder Tutsi die gleiche Aufgabe für ein Fünftel der Kosten übernehmen kann?
RE: Leichte Infanterie - Quintus Fabius - 16.12.2020
Nelson:
Zitat:Da unsere Städte äußerst verkehrsfreundlich und unsere Wälder in ihrer Masse sehr zergliedert und forstwirtschaftlich genutzt sind, sehe ich sie größtenteils als "Mischräume", in denen auch abgesessene Panzergrenadiere operieren können (müssen).
Zweifelsohne können sie dass, aber sie gehen dann gegen echte leichte Infanterie schlicht und einfach unter. Den sie sind zu wenige und weniger beweglich, da aufgrund Minderzahl von der Kampfkraft her an die Fahrzeuge gebunden. Um es noch mal hervor zu heben: bei gleichem Gesamtaufwand kann man für nur ein Panzergrenadier-Bataillon mit einer ziemlich geringen Stärke im abgesessenen Bereich, also nur wenigen tatsächlich einsetzbaren Infanteristen im Vergleich, immer eine deutlich größere Zahl Infanteristen ohne Fahrzeuge aufstellen, deren Wirkmittel aber sowohl für die Schützenpanzer wie auch für die Grenadiere selbst in diesem Gelände im Prinzip das Ende bedeuten.
Zudem bluten Infanterie-Verbände rasant aus und haben Panzergrenadiere daher nicht die notwendige Durchhaltefähigkeit bei ernsthaften Verlusten.
Zitat:Lohnt es sich wirklich, einen hochbezahlten deutschen Zeitsoldaten in irgendein Kolonialscharmützel zu schicken, wenn ein Gurkha oder Tutsi die gleiche Aufgabe für ein Fünftel der Kosten übernehmen kann?
Die Frage ist: was ist der Kontext, was ist die Zielsetzung, wozu überhaupt diese Präsenz? Beispielsweise kann der Einsatz eines deutschen Soldaten schlicht und einfach auch schon das Ziel für sich selbst sein, ohne irgend etwas anderes in Wahrheit erreichen zu wollen.
Zitat:Ich wäre z.B. sehr gerne bereit, stehende Söldnereinheiten für derartige Zwecke in unsere Streitkräfte zu integrieren - etwa nach Vorbild der französischen Fremdenlegion oder der britischen und indischen Gurkhas. Beide Formationen haben ihre jeweiligen Dienstherren in jahrhundertelangem Dienst nie im Stich gelassen.
Man könnte hier natürlich jetzt auf die OAS verweisen, und darauf, dass die Gurkhas wie die Legion eigentlich genau genommen keine echten Söldner sind, sondern stehende Heereseinheiten die halt lediglich einen anderen ethnischen Hintergrund haben (viele Bundeswehrsoldaten sind mehr Söldner als die Gurkhas), und wo jetzt überhaupt die Linie zwischen Söldnern und Soldaten verläuft etc
Aber das führt einerseits zu weit weg und andererseits sind die Neben- und Fernwirkungen einer solchen Strategie meiner Meinung nach extrem schädlich für einen Staat. Es schwächt das Militärische in unserer Gesellschaft nur noch weiter, erhöht nur noch weiter die Wehrunfähigkeit und schafft Abhängigkeiten, noch darüber hinaus stellen solche Einheiten dann ein zunehmend destabilisierendes Element in ihren Herkunftsländern dar und insgesamt überwiegt der Schaden langfristig den kurzfristigen Nutzen den dies haben mag gewaltig. Nationen die nicht in der Lage und vor allem nicht Willens sind, für sich selbst zu kämpfen, haben in der gesamten Geschichte der Menschheit im Schnitt immer den kürzeren gezogen oder ihre jeweiligen Militärstrategien haben als mindestes immense sonstige Probleme hervor gebracht. Kurz und einfach: eine nationale leichte Infanterie ist am besten in Form einer Miliz für die Landesverteidigung darstellbar und als Teil einer gesonderten Teilstreitkraft ergänzend zu den Spezialeinheiten im Bereich der Berufssoldaten.
RE: Leichte Infanterie - Pogu - 17.12.2020
(16.12.2020, 23:07)Quintus Fabius schrieb: Es entstünden drei Teilstreitkräfte welche ich in Ermangelung besserer Namen mal als:
Aufklärung / Armee / Miliz
bezeichne. Jäger als echte leichte Infanterie wären dabei Anteile von Aufklärung und Miliz.
Ein vorbotenhaftes Konzept mehr von Dir. Wirklich interessant!
RE: Leichte Infanterie - Nelson - 17.12.2020
Zitat: Zitat:
Da unsere Städte äußerst verkehrsfreundlich und unsere Wälder in ihrer Masse sehr zergliedert und forstwirtschaftlich genutzt sind, sehe ich sie größtenteils als "Mischräume", in denen auch abgesessene Panzergrenadiere operieren können (müssen).
Zweifelsohne können sie dass, aber sie gehen dann gegen echte leichte Infanterie schlicht und einfach unter. Den sie sind zu wenige und weniger beweglich, da aufgrund Minderzahl von der Kampfkraft her an die Fahrzeuge gebunden. Um es noch mal hervor zu heben: bei gleichem Gesamtaufwand kann man für nur ein Panzergrenadier-Bataillon mit einer ziemlich geringen Stärke im abgesessenen Bereich, also nur wenigen tatsächlich einsetzbaren Infanteristen im Vergleich, immer eine deutlich größere Zahl Infanteristen ohne Fahrzeuge aufstellen, deren Wirkmittel aber sowohl für die Schützenpanzer wie auch für die Grenadiere selbst in diesem Gelände im Prinzip das Ende bedeuten.
Zudem bluten Infanterie-Verbände rasant aus und haben Panzergrenadiere daher nicht die notwendige Durchhaltefähigkeit bei ernsthaften Verlusten.
Natürlich ist der Aufwand für leichte Infanterie geringer, und eine rein auf die Verteidigung ausgelegte Jäger-Miliz kann sich - das hat die Hisbollah bewiesen - auch gut eingraben und somit erstaunlich lange gegen überlegene mechanisierte Verbände durchhalten. Problematisch wird es jedoch, sobald diese leichte Infanterie dann ihre Stellungen bzw. ihr bevorzugtes Gelände verlassen muss - sei es zur Verstärkung befreundeter Einheiten, beim Rückzug oder beim Angriff. Dafür braucht die von dir beschriebene Formation zwingend logistische Unterstützung, was ihren "Fußabdruck" dann doch erhöht. Zudem stellt sich die Frage: Ist das "Jäger"-Gelände in Deutschland überhaupt so beschaffen, dass Jäger in der von dir vorgeschlagenen Weise "ultraleicht" operieren können? Im Schwarzwald sicherlich, aber vielerorts existiert der Wald nur als von Feldern umgebene Insel. Wie kommst du von Insel zu Insel - und wie bringst du deinen Nachschub da hin?
Zitat:
Beispielsweise kann der Einsatz eines deutschen Soldaten schlicht und einfach auch schon das Ziel für sich selbst sein, ohne irgend etwas anderes in Wahrheit erreichen zu wollen.
Wenn wir uns nur um der Präsenz willen beteiligen, dann müssen wir noch lange keine leichte Infanterie schicken. Dann können wir auch Heeresflieger, Panzer, Artillerie oder Drohnen entsenden.
Gerne mit einer Verlegung in einen anderen Strang:
Zitat: Man könnte hier natürlich jetzt auf die OAS verweisen, und darauf, dass die Gurkhas wie die Legion eigentlich genau genommen keine echten Söldner sind, sondern stehende Heereseinheiten die halt lediglich einen anderen ethnischen Hintergrund haben (viele Bundeswehrsoldaten sind mehr Söldner als die Gurkhas), und wo jetzt überhaupt die Linie zwischen Söldnern und Soldaten verläuft etc
Die OAS war meistenteils durch französische Offiziere dominiert - die einfachen Fremdenlegionäre hatten da nicht viel zu melden. Aber nehmen wir, um die Abgrenzung zu einheimischen Berufssoldaten klar zu machen, doch einfach ein anderes Wort: Fremdtruppen.
Zitat:
Aber das führt einerseits zu weit weg und andererseits sind die Neben- und Fernwirkungen einer solchen Strategie meiner Meinung nach extrem schädlich für einen Staat. Es schwächt das Militärische in unserer Gesellschaft nur noch weiter, erhöht nur noch weiter die Wehrunfähigkeit und schafft Abhängigkeiten,
Stand jetzt haben Frankreich und Großbritannien eine wesentlich robustere Militärkultur als Deutschland. Auch in Spanien, dass seine kompletten Streitkräfte für die Rekrutierung von Lateinamerikanern geöffnet hat, genießt die Armee ein wesentlich höheres Ansehen als hierzulande.
Zitat: insgesamt überwiegt der Schaden langfristig den kurzfristigen Nutzen den dies haben mag gewaltig. Nationen die nicht in der Lage und vor allem nicht Willens sind, für sich selbst zu kämpfen, haben in der gesamten Geschichte der Menschheit im Schnitt immer den kürzeren gezogen oder ihre jeweiligen Militärstrategien haben als mindestes immense sonstige Probleme hervor gebracht
Wenn du damit meinst, dass man seine Wehrfähigkeit nicht komplett oder überwiegend in die Hand von Fremdtruppen legen willst, dann hast du sicherlich Recht. Mein Ideal ist der Polis-Bürger, der in Waffen steht - aber selbst ein gewaltiges Wort darüber mitsprechen kann, für was und gegen wen er kämpft. Aber dagegen, die eigenen Truppen mit spezialisierten Fremdtruppen zu unterstützen oder ihre Reihen bei Mannkräftemangel mit Ausländern aufzustocken spricht erstmal nichts. Nimm die Armee Alexanders: Agrianier, Thraker, Kreter und Rhodier bei der leichten Infanterie, Thessalier stellen die Kavallerie des linken Flügels und griechische Söldner die Garnisonen der eroberten Gebiete. Der Kern muss stimmen, dann kann die Glasur auch ruhig exotisch sein.