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Re: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 09.03.2014
Nightwatch:
Zitat:Es ist Völkerrechtlich auch dann eine Invasion wenn die Soldaten keine Hoheitsabzeichnen tragen. Wo kämen wir denn da hin wenn das anders wäre.
Wenn es keine Kombattanten sind, handelt es sich nicht um eine Invasion durch Russland.
Mit exakt dieser Begründung haben deutsche Ausländerämter wie auch Gerichte beispielsweise in Bezug auf Asylverfahren bereits erklärt, dass es keinen Grund für ein Asyl gibt, weil keine staatliche Verfolgung oder staatliche Gefährdung statt findet. Dasselbe gilt für alle nicht-anerkannten Staaten /Streitkräfte. Aus dem Grund wurde beispielsweise auch Afghanen vor 2001 immer abgelehnt, weil die Eroberung Afghanistans durch die Taliban keine Invasion war, und in Afghanistan keine staatliche Gewalt statt fand.
Zitat:Ein Staat kann nicht durch billige Propaganda das Völkerrecht umgehen.
Israel und die USA zeigen, dass das ganz locker geht.
Zitat:Eine humnaitäre Intervention in einen laufenden Konflikt im Rahmen eines Systems der kollektiven Sicherheit ist niemals die Vorbereitung eines Angriffskriegs im Sinne des §80 StGB.
Solange man eben einen Angriffskrieg per billiger Propaganda als humanitäre Intervention bezeichnen kann. Oder noch billigere Propaganda von Hufeisenplänen und einem neuen Ausschwitz von sich gibt.
Zitat:In Übereinstimmung mit der Charta der Vereinten Nationen“ impliziert nicht, dass ein Beschluss der Vereinten Nationen vorliegen muss.
Doch, exakt dies bedeutet dass: denn: laut Charta der Vereinten Nationen ist ein Beschluss des Sicherheitsrates hier zwingend notwendig und ein solcher lag nicht vor. Lies doch mal die Charta der Vereinten Nationen: Beschluss Sicherheitsrat. Lag nicht vor. Illegal.
Zitat:Das ist die Debatte Ende der Neunziger und die ist längst vorbei. Das Bundesverfassungsgericht hat das Ganze schon längst endinstanzlich entschieden. Es war und ist rechtens.
Aber nur gemäß dem Bundesverfassungsgericht und hast nicht du explizit geschrieben, dass Verfassungsrecht nicht über dem Völkerrecht steht?! Gemäss russischer Verfassung ist das Vorgehen auf der Krim ebenfalls rechtens.
Zitat:Nein eben nicht. Das ist deine Fantasie und steh da eben nicht.
So steht es in der Charta der Vereinten Nationen.
Zitat:Da steht das Einsätze im Rahmen eines Systems kollektiver Sicherheit mit Zustimmung des Bundestages möglich sind.
Und so steht es lediglich im Urteil des Bundesverfassungsgericht. Das ändert nichts an der Rechtswidrigkeit nach dem Völkerrecht.
Zitat:Ich sehe das umgekehrt. Es ist illgeal aber machtpolitisch legitim
Meiner Ansicht nach ist es nicht legitim, sich gegen ein "anderes" Volk zu wenden, dass ethnisch so eng verbunden ist. Das ist, als ob man sich gegen ich selbst wenden würde. Blut sollte mehr zählen als Tinte, und auch wenn der Bruder nun Wirrungen anheim fällt, sollte man sich trotzdem nicht gegen ihn wenden.
Das beste wäre, man würde die Krim einfach weiter de jure in der Ukraine belassen und Janukowitsch auszuliefern (immerhin hat er völlig versagt dabei die russischen Interessen zu vertreten, item würde ich ihn fallen lassen). Die Gesamtsituation (Wirtschaftlicher Zusammenbruch binnen Wochen) würde schon bei den nächsten Wahlen wieder prorussische Kräfte an die Macht bringen, weil die derzeitigen illegalen Machthaber in Wahrheit nicht mal eine Mehrheit hinter sich haben.
Und wenn diese Putschisten die Wahl nicht akzeptieren, könnte der Westen gegen ein russisches Einschreiten im weiteren nichts mehr einwenden.
Re: Russland vs. Ukraine - Sapere Aude - 09.03.2014
Erich schrieb:dann allerdings gibt es nur eine Erkenntnis:
der Ukraine wäre das ohne Aufgabe der eigenen Atomwaffen nicht passiert - will sagen: jeder Staat kann mit Blick auf die Ukraine jetzt den Anspruch auf atomare Bewaffnung erheben, zurecht, weil man sich auf vertragliche Zusagen ja nicht verlassen kann ....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-ukraine-premier-will-keinen-zentimeter-aufgeben-a-957722.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 57722.html</a><!-- m -->
Zitat:Sonntag, 09.03.2014 – 14:40 Uhr
Streit mit Russland: Ukraine will drohenden Verlust der Krim nicht hinnehmen
"Das ist unser Land, wir werden keinen Zentimeter aufgeben", sagte Premier Jazenjuk in Richtung Moskau. Sein Verteidigungsminister dementierte Berichte über Truppenbewegungen - man plane nicht, Militär auf die Krim zu entsenden. Auf der Halbinsel soll es erneut zu Zusammenstößen gekommen sein.
...
Das ist eine Schlussfolgerung, die ich nur unterstützen kann.
Bei anderen Konflikten wäre das Schicksal mancher Regierungen gewiss ein anderes gewesen, wenn diese Atomwaffen gehabt hätten. Aber das ist Off-Topic und wurde hier im Forum auch schon mehrmals durchgekaut.
Aber was mich durchaus überrascht, ist ja die Tatsache, dass im Vertrag GB, USA UND Russland sich verpflichten die Souveränität und die Grenzen der Ukraine zu schützen.
Man hätte sich im klaren sein müssen, dass bei einer Verletzungen der Souveränität und der politischen Sicherheit der Ukraine genau diese 3 Mächte bzw. die zwei Seiten (Der Westen und der Osten) in irgendeiner Art und Weise im Klinsch liegen werden. Oder zumindest verschiedene Interessen verfolgen. Es ist doch absolut unwahrscheinlich, dass genau diese 3 die gleichen Interessen im Falle des Falles haben und dadurch die vertraglichen Verpflichtungen einhalten und diesen nachkommen.
Daher beißt sich dieser Zusammenhang von vornherein. Denn wer sollte denn sonst diese Punkte im Vertrag verletzten. Wirklich wahrscheinliche weitere Optionen bleiben keinen mehr.. Anreinerstaaten fallen ja fast weg.
Vielleicht bin ich jetzt etwas kurzsichtig, aber der Sinn dieses Vertrages aus ukrainischer Sicht ergibt sich mir nicht wirklich.
In der Nachbetrachtung also durchaus naiv und blauäugig. Da hätte man sicher mehr raußholen können aus diesem Vertrag aus der Sicht der Ukraine. Oder die Atomwaffen als Lebensversicherung behalten.
Nun gut, nachher ist man immer schlauer.
Ironischerweise zeigt die Geschichte aber, dass es sich mit Atomwaffen als Staat wesentlich sicherer lebt, als ohne und es wesentlich schwieriger ist für Kräfte von außen zu zerren.
Re: Russland vs. Ukraine - Mitleser - 09.03.2014
Onto schrieb:....
Aber was mich durchaus überrascht, ist ja die Tatsache, dass im Vertrag GB, USA UND Russland sich verpflichten die Souveränität und die Grenzen der Ukraine zu schützen....
Man hätte sich im klaren sein müssen, dass bei einer Verletzungen der Souveränität und der politischen Sicherheit der Ukraine genau diese 3 Mächte bzw. die zwei Seiten (Der Westen und der Osten) in irgendeiner Art und Weise im Klinsch liegen werden. Oder zumindest verschiedene Interessen verfolgen. Es ist doch absolut unwahrscheinlich, dass genau diese 3 die gleichen Interessen im Falle des Falles haben und dadurch die vertraglichen Verpflichtungen einhalten und diesen nachkommen.....
Ich vermute, man gab die Atomwaffen unter der Bedingung ab dass alle 3 sich verpflichten, die Souveränität zu respektieren. Hätte einer der drei sich verweigert, wäre das wirklich ein sehr guter Grund gewesen ein paar Sprengköpfe zu behalten. Und alle drei hatten ein Interesse daran, dass die Sprengköpfe abgegeben werden.
Und ja, natürlich ist ein Staat sicherer, der Atomwaffen hat.
Re: Russland vs. Ukraine - Sapere Aude - 09.03.2014
Mitleser schrieb:Ich vermute, man gab die Atomwaffen unter der Bedingung ab dass alle 3 sich verpflichten, die Souveränität zu respektieren. Hätte einer der drei sich verweigert, wäre das wirklich ein sehr guter Grund gewesen ein paar Sprengköpfe zu behalten.
Und ja, natürlich ist ein Staat sicherer, der Atomwaffen hat.
Ja natürlich tat man das. Genau das ist ja das Verwunderliche.
Aber nur wenn alle 3 an einem Strang ziehen, ist es möglich diesen Vertrag einzuhalten ohne große Komplikation untereinander.
Es hätte aber doch jedem klar sein müssen, dass sich diese 3 niemals einig sein werden bzw. in einer solchen Angelegenheit die den Vertrag betrifft die gleichen Interessen verfolgen.
Somit erschwert es die Einhaltung des Vertrages ja immens, da sich zwangsweise dann verschiedene Interessen kreuzen.
Das kann ich aus der ukrainischen Sicht nicht nachvollziehen. Salopp gesagt, ist man mit diesem Vertrag nach Strich und Faden verar**** worden.
Re: Russland vs. Ukraine - Mitleser - 09.03.2014
Onto schrieb:...
Ja natürlich tat man das. Genau das ist ja das Verwunderliche.
Aber nur wenn alle 3 an einem Strang ziehen, ist es möglich diesen Vertrag einzuhalten ohne große Komplikation untereinander...
Es hätte aber doch jedem klar sein müssen, dass sich diese 3 niemals einig sein werden bzw. in einer solchen Angelegenheit die den Vertrag betrifft die gleichen Interessen verfolgen.
Somit erschwert es die Einhaltung des Vertrages ja immens, da sich zwangsweise dann verschiedene Interessen kreuzen.
Das kann ich aus der ukrainischen Sicht nicht nachvollziehen. Salopp gesagt, ist man mit diesem Vertrag nach Strich und Faden verar**** worden.
Ich lese das so, dass die drei die Souveränität der Ukraine jeweils vor den anderen beiden zu schützen verpflichtet wären. So würde es aus Sicht der Ukraine Sinn machen, der Preis einer Verletzung der Souveränität der Ukraine wäre dann, den anderen ggf Legitimität zum Einschreiten zu verleihen.
Allerdings müssten die USA dann mit ihrem Exemplar des Vertrags längst schreiend rumwedeln ...
Re: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 10.03.2014
Da hier ja viele der Ansicht sind, Staaten mit Atomwaffen wären sicherer: ich teile diese Ansicht nicht.
Atomwaffen ohne Zweitschlagskapazität (und eine solche hatte die Ukraine nicht) gefährden im Gegenteil eher das eigene Überleben als das sie nützen. Allein die Präsenz dieser Waffen bedeutet ein immenses Eskalationspotential weil sie den anderen zwingt, eventuell einen Erstschlag auszuführen.
Daher sind ein paar wenige Atomwaffen gerade eben keine Sicherheit, sondern nur eine Gefährdung des eigenen Überlebens. Diese Wahnidee: wir haben eine bis ein paar Atombomben, also kann uns niemand mehr was tun weil alle ganz schrecklich Angst haben, ist etwas, was zwar von vielen tatsächlich so geglaubt wird, was aber in Wahrheit nur zusätzliche Gefahren in sich birgt.
Zur Ukraine im speziellen:
Es ist glaube ich den wenigsten überhaupt klar, dass schon vor den Unruhen auf der Krim rein gar nichts ohne russische Erlaubnis lief. De facto war die Krim schon vorher unter russischer Kontrolle. Diese wurde nicht erst jetzt durch bewaffnete Kräfte hergestellt, sie wurde nur durch diese Kräfte weiter aufrecht erhalten.
Schon vor den Unruhen auf dem Maidan, schon vor Jahren, lief auf der Krim rein gar nichts ohne russische Zustimmung, Finanzierung, Unterstützung. Der wahre Einfluss der Zentralregierung auf die Krim war schon vor den Unruhen fast gleich null. Nur dass sich da noch keiner darüber aufgeregt hat und keine zusätzlichen bewaffneten Kräfte notwendig waren, um diesen Status aufrecht zu erhalten.
Es wäre daher viel klüger und sinnvoller für alle Beteiligten, einfach weiter so zu tun, als ob sich nichts geändert hätte (so wie vorher auch). Auch von russischer Seite. Statt die Krim in die RF aufzunehmen, sollte man sie einfach wie vorher de jure in der Ukraine belassen. Das wäre mal wirklich ein schlauer Zug von Putin, die Frage ist allerdings, ob der die Dynamik auf der Krim wirklich ausreichend unter Kontrolle hat.
Re: Russland vs. Ukraine - Sapere Aude - 10.03.2014
Zitat:Da hier ja viele der Ansicht sind, Staaten mit Atomwaffen wären sicherer: ich teile diese Ansicht nicht.
Atomwaffen ohne Zweitschlagskapazität (und eine solche hatte die Ukraine nicht) gefährden im Gegenteil eher das eigene Überleben als das sie nützen. Allein die Präsenz dieser Waffen bedeutet ein immenses Eskalationspotential weil sie den anderen zwingt, eventuell einen Erstschlag auszuführen.
Daher sind ein paar wenige Atomwaffen gerade eben keine Sicherheit, sondern nur eine Gefährdung des eigenen Überlebens. Diese Wahnidee: wir haben eine bis ein paar Atombomben, also kann uns niemand mehr was tun weil alle ganz schrecklich Angst haben, ist etwas, was zwar von vielen tatsächlich so geglaubt wird, was aber in Wahrheit nur zusätzliche Gefahren in sich birgt.
Aber die Hemmschwelle ist wesentlich größer.
Ein Land wird sich zweimal überlegen einzumaschieren, wenn die Gefahr eines Einsatzes von Atomwaffen auch im kleinen Maße im Raume steht.
Du denkst in viel zu großen Dimensionen. Natürlich würde die Ukraine ihr Ende besiegeln, wenn sie welche hätte und die paar die sie hat, einsetzen würde. Aber es geht hier um die Existenz des eigenen Landes. Abgesehen davon stellst du rationales Denken in dieser Hinsicht vorran. Wir beide wissen, dass genau in solchen Fällen oft unkluge Entscheidungen fallen können.
Selbst wenn man diese Atomwaffen nur taktisch einsetzt, weil einem auf strategischer Ebene die Mittel bzw. die Sprengkraft fehlt, kann dies mit relativ hohen und unakzeptablen Verlusten verbunden sein.
Das aufgrund ukrainischer Atomwaffen Russland dann eher bereit ist im Falle des Falles seine Atomwaffen einzusetzen, halte ich für falsch.
Ein präventiver Einsatz einer solchen Waffen aufgrund von ein "paar" Atomwaffen auf der Gegenseite ist absolut nicht gerechtfertigt.
Russland würde jegliche Legitimation verlieren, wenn sie zuerst Atomwaffen einsetzen in einen solchen Szenario. Ein aggressiver Akt mit nichts zu rechtfertigen. Auch nicht mit der Begründung, die Ukraine hat doch auch Atomwaffen. Russland ist nun mal in der Ukraine einmaschiert und nicht umgekehrt.
Wobei wir aber wieder bei den irrationalen Entscheidungen wären. Wie oben angeführt.
Abgesehen davon, spielt es ja keine Rolle, da die Ukraine ihre Atomwaffne nun mal abgegeben haben.
Zitat:Es ist glaube ich den wenigsten überhaupt klar, dass schon vor den Unruhen auf der Krim rein gar nichts ohne russische Erlaubnis lief. De facto war die Krim schon vorher unter russischer Kontrolle. Diese wurde nicht erst jetzt durch bewaffnete Kräfte hergestellt, sie wurde nur durch diese Kräfte weiter aufrecht erhalten.
Schon vor den Unruhen auf dem Maidan, schon vor Jahren, lief auf der Krim rein gar nichts ohne russische Zustimmung, Finanzierung, Unterstützung. Der wahre Einfluss der Zentralregierung auf die Krim war schon vor den Unruhen fast gleich null. Nur dass sich da noch keiner darüber aufgeregt hat und keine zusätzlichen bewaffneten Kräfte notwendig waren, um diesen Status aufrecht zu erhalten.
Das heißt, Land A darf in Regionen in Land B einmaschieren, in denen es hohen Einfluss hat?
Das sind Begründungen, die mich an 39 oder 2003 Irakkrieg erinnern....
Die Krim wurde der Ukraine 54 geschenkt. Also gehört es zur Ukraine. Punkt. Völlig egal wer vorher die Kontrolle hatte.
Hätte man sich vorher überlegen müssen.
Besitzer =/= Eigentümer
Eigentümer ist und bleibt die Ukraine.
Wie schon öfter hier geschrieben wurde, niemand streitet gewisse Gründe Russlands ab.
Die Sache an der sich die Menschen stören ist die Art und Weise wie Russland versucht diese Gründe einzufordern.
Einzumaschieren und prophylaktisch alle taktischen und strategischen Punkte für den Fall einer Auseinandersetzung zu besetzen, gehört sicher nicht du den akzeptierten Mitteln bei diesen Umständen.
Zitat:Es wäre daher viel klüger und sinnvoller für alle Beteiligten, einfach weiter so zu tun, als ob sich nichts geändert hätte (so wie vorher auch). Auch von russischer Seite. Statt die Krim in die RF aufzunehmen, sollte man sie einfach wie vorher de jure in der Ukraine belassen. Das wäre mal wirklich ein schlauer Zug von Putin, die Frage ist allerdings, ob der die Dynamik auf der Krim wirklich ausreichend unter Kontrolle hat.
Richtig. Hat man aber nicht. Man ist erst maschiert und hat nicht geschaut, wohin denn überhaupt. Überreagiert.
Putin verspielt seine Zustimmung in dieser Sache. Wenn er zumindest öffentlich zurückrudern würde und Zeichen der Entspannung senden würde, auch wenn er diese nicht so meint, dann hätte er wesentlich bessere Karten.
Beobachter nicht in die Krim hereinzulassen und diese gezielt bei ihrer Arbeit zu behindern und solche Späße machen es der Gegenseite natürlich immens einfach ihn als Aggressor darzustellen.
Gewisse Aktionen seinerseits mögen ja innenpolitisch Sinn ergeben, aber wenn er Russland außenpolitisch zu stark schadet, dann trägt Russland auch innenpolitisch Schaden nach gewisser Dauer davon und dann kommen die Probleme, die er sich versucht vom Leibe zu halten wie ein Boomerang zurück. Und sehr wahrscheinlich sind diese dann größer als vorher.
Wenn sich aufgrund Sanktionen die Wirtschaftslage Russlands verschlechtert und es den Leuten in Russland schlechter ergeht, wird trotzdem der Unmut steigen.
Dann hat er nur kurzfristig innenpolitisch Pluspunkte sammeln können.
Re: Russland vs. Ukraine - srg - 10.03.2014
Onto schrieb:Putin verspielt seine Zustimmung in dieser Sache. Wenn er zumindest öffentlich zurückrudern würde und Zeichen der Entspannung senden würde, auch wenn er diese nicht so meint, dann hätte er wesentlich bessere Karten.
Beobachter nicht in die Krim hereinzulassen und diese gezielt bei ihrer Arbeit zu behindern und solche Späße machen es der Gegenseite natürlich immens einfach ihn als Aggressor darzustellen.
Gewisse Aktionen seinerseits mögen ja innenpolitisch Sinn ergeben, aber wenn er Russland außenpolitisch zu stark schadet, dann trägt Russland auch innenpolitisch Schaden nach gewisser Dauer davon und dann kommen die Probleme, die er sich versucht vom Leibe zu halten wie ein Boomerang zurück. Und sehr wahrscheinlich sind diese dann größer als vorher.
Wenn sich aufgrund Sanktionen die Wirtschaftslage Russlands verschlechtert und es den Leuten in Russland schlechter ergeht, wird trotzdem der Unmut steigen.
Dann hat er nur kurzfristig innenpolitisch Pluspunkte sammeln können.
Rußland kann fast alles auch über China, das auf der Seite Rußlands steht, beziehen was es an Importen braucht. Dagegen wird man sehen wie lange die EU ohne russisches Gas auskommt. Rußland sitzt da vermutlich am längeren Hebel.
Re: Russland vs. Ukraine - Sapere Aude - 10.03.2014
Russland importiert viele Güter zur Modernisierung ihres Landes.
Chemische Erzeugnisse, Maschinen, Elektrische Ausrüstung, LKW- und PKW-Teile.
Diese Posten stellen auch zugleich die größten Posten des Exports von Deutschland nach Russland dar.
Ich bin mir nahe zu 100% sicher, dass China diese Waren nicht liefern kann.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.auwi-bayern.de/Europa/Russland/Export-Import-Statistik-Russland.jsp#">http://www.auwi-bayern.de/Europa/Russla ... sland.jsp#</a><!-- m -->
Bezüglich des Bezuges von Gas wird man schauen müssen. Das stellt durchaus ein Problem für Europa dar. Aber sicher kein unlösbares Problem.
Wirtschaftliche Sanktionen treffen aber Russland sicher schwerer als Europa, da Russland kein Monopol auf ihre Exportgüter besitzt. Bedeutet Europa müsste sich "nur" umorientieren. Russland kann sich aber bei vielen Waren eben nicht umorientieren, da der Westen, vorallem bei Waren im hochqualitativen und technischen Bereich, das Monopol besitzt.
Ein Punkt der Sorge bereitet ist die angedrohte Enteignung westlicher Firmen in Russland.
Viele deutsche Unternehmen sind in Russland wirtschaftlich tätig. Das sollte man auf keinen Fall unterschätzen.
Re: Russland vs. Ukraine - srg - 10.03.2014
Onto schrieb:Russland importiert viele Güter zur Modernisierung ihres Landes.
Chemische Erzeugnisse, Maschinen, Elektrische Ausrüstung, LKW- und PKW-Teile.
Diese Posten stellen auch zugleich die größten Posten des Exports von Deutschland nach Russland dar.
Ich bin mir nahe zu 100% sicher, dass China diese Waren nicht liefern kann.
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Bezüglich des Bezuges von Gas wird man schauen müssen. Das stellt durchaus ein Problem für Europa dar. Aber sicher kein unlösbares Problem.
Wirtschaftliche Sanktionen treffen aber Russland sicher schwerer als Europa, da Russland kein Monopol auf ihre Exportgüter besitzt. Bedeutet Europa müsste sich "nur" umorientieren. Russland kann sich aber bei vielen Waren eben nicht umorientieren, da der Westen, vorallem bei Waren im hochqualitativen und technischen Bereich, das Monopol besitzt.
Ein Punkt der Sorge bereitet ist die angedrohte Enteignung westlicher Firmen in Russland.
Viele deutsche Unternehmen sind in Russland wirtschaftlich tätig. Das sollte man auf keinen Fall unterschätzen.
Es geht nicht darum, dass Rußland diese Waren direkt aus China bezieht, aber China könnte den Zwischenhändler dabei spielen. Die Wirtschaft Rußlands ist intakt, die Schulden minimal, wenn man noch kostenlos an die westlichen Firmen kommen könnte umso besser. Die Sanktionen und das Einfrieren russischer Geld im Ausland dürfte dann als Begründung herhalten.
Re: Russland vs. Ukraine - Sapere Aude - 10.03.2014
srg schrieb:Es geht nicht darum, dass Rußland diese Waren direkt aus China bezieht, aber China könnte den Zwischenhändler dabei spielen. Die Wirtschaft Rußlands ist intakt, die Schulden minimal, wenn man noch kostenlos an die westlichen Firmen kommen könnte umso besser. Die Sanktionen und das Einfrieren russischer Geld im Ausland dürfte dann als Begründung herhalten.
Der Umweg über China macht die Sache aber keines Falles günstiger.
Und auch wenn China "Verbündeter" Russlands ist, nichts ist umsonst! Es würde die Kosten für den Import steigern und würde sich de facto wie eine Zollerhebung auswirken. Alles andere als förderlich für den Import bzw. die russische Wirtschaft.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Importzoll">http://de.wikipedia.org/wiki/Importzoll</a><!-- m -->
Die russische Wirtschaft is alles andere als intakt...
Intakt in dem Sinne, dass es einen Input gibt und einen Output... Aber aus ökonomischer Sicht von intakt zu sprechen is blanker Unfug. Vergleich mal den Output der russischen Wirtschaft mit anderen Ländern pro Kopf oder auch gesamt... ganz zu Schweigen von Korruption und ähnlichen Dingen.
Natürlich wäre es kurzfristig gesehen fatal, wenn Russland ausländische Firmen enteigenen würde.
Es wäre sogar ein wirtschaftlicher Vorteil für Russland denkbar. Aber eben nur kurzfristig. Wenn überhaupt.
Ausländische Investoren würden sofort alles verfügbare Kapital aus Russland abziehen. Viele Investoren würde man von vornherein abschrecken und viele werden zwei mal überlegen ob sie in Zukunft in Russland investieren wollen, wenn die Reagierung auf diese Art und Weise Zugriff auf ihr Kapital ausübt.
Der Rubel würde so immens an Wert verlieren, dass an Inport westlicher hochqualitativer und technischer Waren nicht einmal zu denken ist. China hin oder her.
China würde ihnen das Zeug sicher nicht umsonst hinterherschmeißen. Denkbar wären Zahlungen mit Ressourchen. Aber selbst das würde sehr teuer kommen, da man sich so einen Gelegenheit nicht entgehen lassen würde um selber Profit zu machen. (Aus der Sicht Chinas gesprochen)
Damit will ich nicht sagen, China sei böse. Andere Länder würde dies genau so machen.
Du überschätzt die wirtschaftliche Stärke Russlands maßlos. Russland ist wirtschaftlich kein global Player. Und was man auch beachten sollte ist, Russland hat bei keiner ihrer Waren Monopolstellung. Es finden sich andere. Was für die EU oder die USA nicht gilt.
Russland hat wirtschaftlich mehr zu verlieren als Europa. Natürlich würde es Europa auch treffen. Aber Russland viel schwerwiegender.
Man sollte nicht vergessen, es ist nicht nur die EU, die mit wirtschaftlichen Sanktionen droht. Die USA, Kanada, Australien usw. ziehen nach. Das ist ein wirtschaftliches Ungleichgewicht, dagegen ist die Wirtschaft Russlands ein Zwerg. Ein sehr kleiner Zwerg.
Re: Russland vs. Ukraine - Erich - 10.03.2014
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/krim246.html">http://www.tagesschau.de/ausland/krim246.html</a><!-- m -->
Zitat: Krim-Kriseich schreib das Folgende auch hierher, weil die Entsendung nicht einer unmittelbaren Konfrontation der EU mit Russland dient, sondern der Überwachung der Flugbewegungen an der Grenze zwischen Ukraine und Russland - und hinsichtlich der NATO die Funktion "Warnung vor einem Angriff auf NATO-Länder" hat.
Ukrainische Armee rückt zu Manövern aus
Wenige Tage vor dem Russland-Referendum auf der Krim hat das ukrainische Verteidigungsministerium eine breitangelegte Überprüfung der eigenen Gefechtsbereitschaft angeordnet. Die Armee sei landesweit zu Übungen ausgerückt, sagte der kommissarische Verteidigungsminister Igor Tenjuch. Es sei volle Kampfbereitschaft angeordnet.
...
Pro-russische Kräfte weiten Kontrolle über Krim aus
Die Zugänge zu der strategisch wichtigen Halbinsel werden von Paramilitärs kontrolliert, bei denen es sich um russische Soldaten handeln soll. Auch auf der Krim besetzen pro-russische Militärs inzwischen immer mehr ukrainische Stützpunkte und Verwaltungsgebäude. Auf einer Militärbasis in Sewastopol nahmen rund 200 russische Soldaten nach Angaben eines ukrainischen Militärsprechers den ukrainischen Soldaten die Waffen ab und übernahmen das Kommando über den Stützpunkt. Außerdem besetzten pro-russische Kräfte ein Militärkrankenhaus in der Regionalhauptstadt Simferopol.
...
...
Stand: 10.03.2014 14:22 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/eu-in-der-ukraine-krise-nato-entsendet-awacs-flugzeuge-nach-polen-und-rumaenien-1.1908167">http://www.sueddeutsche.de/politik/eu-i ... -1.1908167</a><!-- m -->
Zitat:10. März 2014 18:36inzwischen werden den (gegen die Abspaltung votierenden) Krim-Tataren die Pässe abgenommen. Mehr kann man nicht tun, um ein Referendum von vorneherein unglaubwürdig zu machen.
EU in der Ukraine-Krise
Nato entsendet Awacs-Flugzeuge nach Polen und Rumänien
+++ Der Nato-Rat lässt Aufklärungsflugzeuge nach Osteuropa verlegen +++ 1500 Bewaffnete sollen Krim-Referendum schützen +++ Polens Premier Tusk fordert Kanzlerin Merkel auf, die deutsche Energieversorgung umzustellen +++
Re: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 10.03.2014
Quintus Fabius schrieb:
Zitat:Da hier ja viele der Ansicht sind, Staaten mit Atomwaffen wären sicherer: ich teile diese Ansicht nicht.Dies sehe ich genauso.
Onto schrieb:
Zitat:Aber die Hemmschwelle ist wesentlich größer.Nein, die Hemmschwelle wird eben nicht größer. Sie ist und wird allenfalls dann darauf reduziert, eine Alibirolle als waffentechnisches Nonplusultra für einen Autokrat/Theokrat zu suggerieren. Ein entschlossener Aggressor, der vllt. ebenfalls Atomwaffen hat, wird sich davon nicht abschrecken lassen. Zudem: Wer macht denn den ersten Schlag und lehnt sich dann und damit international so derart aus dem Fenster (und rechtfertigt damit jeden anderweitigen Schlag gegen sich)? Wohl kaum einer. Und ein Diktator X weiß sehr genau, dass man ihn wirklich blindlings von der Erde wegfegen wird, wenn er denn den Finger wirklich "krumm macht". Da die religiösen und ideologischen Gewaltpotentaten dieser Erde für gewöhnlich an ihre Pfründe sich klammern, werden sie es sich also zweimal überlegen, mit ihrem möglichen Potenzial auch nur zu drohen und damit möglicherweise den Pfad der Autodestruktion zu beschreiten. Und diesbezüglich meine ich noch nicht mal die Reaktionen der "global powers", sondern eher auch und vor allem die der Regionalnachbarn. Genau genommen stellt ein Atomtest für einen Staat in einer Krisenregion somit mehr ein Risiko als einen Sicherheitsgewinn dar.
Ein Land wird sich zweimal überlegen einzumaschieren, wenn die Gefahr eines Einsatzes von Atomwaffen auch im kleinen Maße im Raume steht.
Schneemann.
Re: Russland vs. Ukraine - Sapere Aude - 10.03.2014
Ich gebe dir völlig Recht in deiner Argumentation.
Jedoch sollte man bedenken, wenn ein Staat einen Staat mit Atomwaffen mit dem Rücken an die Wand stellt und dieser sich existenziell bedroht fühlt, kann es gut möglich sein, dass er dennoch diese Option zieht. Auch wenn man dadurch jegliche Legitimation verliert. Stichwort "Mit wehenden Fahnen untergehen".
Dann mache ich als Staat den ersten Schritt. Wenn ich mich in der Existenz bedroht fühle, spielt das gar keine Rolle, denn es geht um alles oder nichts.
Außerdem weis man nie, wie rational die jeweilige Regierung ist und wie sie handel wird.
Die Ukraine ist ein gutes Beispiel. Man stelle sich nur vor, es wären absolut radikale Rechte die entscheidende Ebene in solch einer Angelegenheit. Bei so einen Umsturz durchaus denkbar. Diesen Leuten würdest du so ein rationales Prozedere bei solch einer Entscheidung unterstellen? Äußerst fragwürdig. Nicht mal der jetzigen Regierung würde ich das rationale Denken zuschreiben in solch einem Fall.
Nur weil es rational eigentlich keine Option ist Atomwaffen einzusetzen, heißt es deshalb nicht, dass man so handeln wird.
Jeder Staat der einen anderen Staat mit Atomwaffen existenziell bedroht, musst zumindest damit rechnen, das im schlechtesten Falle Atomwaffen von der Gegenseite eingesetzt werden.
Ob das nun rational nachvollziehbar/begründet ist oder nicht spielt absolut keine Rolle.
Und alleine diese Tatsache wirkt abschreckend.
Zitat:Genau genommen stellt ein Atomtest für einen Staat in einer Krisenregion somit mehr ein Risiko als einen Sicherheitsgewinn dar.
Was meinst du mit Atomtest? Es ging hier nur um den Besitz solcher Waffen. Nicht um das Testen. Da besteht ein Unterschied. Besitzen heißt nicht gleichzeitig Testen. Oder missverstehe ich hier etwas?
Re: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 10.03.2014
@Onto
Zitat:Jedoch sollte man bedenken, wenn ein Staat einen Staat mit Atomwaffen mit dem Rücken an die Wand stellt und dieser sich existenziell bedroht fühlt, kann es gut möglich sein, dass er dennoch diese Option zieht. Auch wenn man dadurch jegliche Legitimation verliert. Stichwort "Mit wehenden Fahnen untergehen".Seit den "innenpolitischen" Problemen in Nordkorea könnte man annehmen, dass die alleinige Entscheidungsoption nicht nur beim Tyrannen X liegen dürfte. Bevor ein "regierender Tyrann", der schon alleine genug zu verlieren haben dürfte, sich zu einem Einsatz von Massenvernichtungswaffen (und damit der Selbstvernichtung) durchzuringen bereit ist, dürften genügend Putschisten diesem "System-Overkil" sich widersetzen wollen, da sie genauso viel verlieren würden. Da ich aber gerade hier die potenzielle Gefahr einer Off Topic-Threadentführung sehe, möchte ich Beispiele zum genannten Themenkomplex anführen, wo man ggf. weiter hierüber Spekulationen anstellen könnte.
1.) Saudi-Arabien und Iran: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=40&t=6112">viewtopic.php?f=40&t=6112</a><!-- l -->
2.) Türkei: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=40&t=5643">viewtopic.php?f=40&t=5643</a><!-- l -->
Zitat:Nur weil es rational eigentlich keine Option ist Atomwaffen einzusetzen, heißt es deshalb nicht, dass man so handeln wird.Dies spielt meiner Meinung nach durchaus die/eine entscheidende Rolle. Und damit auch die Rolle, die über Sein oder Nichtsein entscheiden wird. Und jeder Tyrann wird das kleptokratische oder machtreligiöse Sein vorziehen. Ich hatte hier im Forum ja schon einmal die These formuliert, dass eine Atomwaffe in der Hand von Tyrann X einen "regime change" eher beschleunigt.
Jeder Staat der einen anderen Staat mit Atomwaffen existenziell bedroht, musst zumindest damit rechnen, das im schlechtesten Falle Atomwaffen von der Gegenseite eingesetzt werden.Ob das nun rational nachvollziehbar/begründet ist oder nicht spielt absolut keine Rolle.
Schneemann.