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RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 02.01.2022
(01.01.2022, 22:37)Quintus Fabius schrieb: Das Problem ist die Beschränkung der Mittel und diese Problemstellung wird sich in den nächsten Jahren noch ausweiten. Daher muss man nach Priorität beschaffen und Artillerie ist nun mal deutlich wichtiger als Spähpanzer. Die deutsche Artillerie liegt im Endeffekt am Boden, sie ist vor allem quantitativ völlig unzureichend. Daher muss zuerst die Artillerie wieder gestärkt werden, dann erst kann man überhaupt über anderes nachdenken.
Würde die Bundeswehr nach Priorität beschaffen, müssten wir hier nicht über eine mittlere Brigade diskutieren....
Die RCH ist ja eh geplant, auch wenn beim Aufwuchs der Artillerie eigentliche die priorisierte Beschaffung von Raketenartillerie auf Rädern effizienter wäre. Ein MK-Boxer ist auch gesetzt und es wird wohl kaum funktionieren, diese mittlere Brigade mit Wisent & Co. oder Baggern auf Tiefladern zu unterstützen, also müsste zumindest noch ein radbewegliches Pionierfahrzeug hinzukommen, wenn man zur Bergung auf den Bison zurückgreift. Aber mangels Amphibik wäre eine Schnellbrücke auch nicht zu verachten.
Und mit der mittleren Brigade spart man sich dann ja offensichtlich das zweite Los PUMA. Da sehe ich keinen Grund, warum man nicht mit der Perspektive 2032 auch einige CRV für die MARDER-Ablöse beschaffen sollte, zumal ich diesen in der Rolle des MK-Boxers immer einem PuBo vorziehen würde.
Und wir wissen doch, wie viel sich die Bundeswehr ihre Sparmaßnahmen üblicherweise kosten lässt.
Ich glaube auch nicht, dass der Anteil an Artillerie in der mittleren Brigade einen Einfluss auf die Gesamtanzahl von Artilleriesystemen in der Truppe haben wird. Die RCH sollen als Korpsartillerie kommen. In einer festen Zahl für's Papier. Ob davon jetzt ein oder zwei Bataillone bei der mittleren Brigade landen, hat lediglich Einfluss darauf, wie viele noch für's Korps verbleiben. Ja, ich weiß, vielleicht etwas sehr pessimistisch, aber wundern würd's mich wirklich nicht.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 02.01.2022
Man benötigt eigentlich ja weitere Artillerie auf Korps-Ebene UND weitere Artillerie innerhalb der Brigaden. Aber ich gehe auch davon aus, dass es so ähnlich wie bei den Pionieren laufen wird und die Einheiten der höheren Ebene dann ihre Untereinheiten an die Brigaden abgeben sollen (siehe die sPio Bataillone der Divisionen).
Warum aber braucht eine mittlere Brigade meiner Meinung nach deutlich mehr Artillerie im Verhältnis zu ihrer Größe als andere Verbände?
Meiner Definition nach sind Mittlere Kräfte in Form einer Brigade Plänkler (Skirmisher). Auch die Briten sehen ihre Strike Brigaden so, während die Amerikaner und die Franzosen von dieser Auffassung abweichen. Spezifisch in Bezug auf unsere Anforderungen aber macht eine solche Brigade eben als Plänkler am meisten Sinn.
Plänkler sind nun eine Form von Einheit welche der Unterstützung anderer Einheiten dient (in unserem Fall den schweren Verbänden). Da die von der Bundeswehr skizzierte Brigade mit einem Primat beim GTK in Osteuropa aufgrund des Terrains dort agierenden russischen Einheiten in der taktischen Mobilität unterlegen wäre, muss sie insgesamt mehr Abstand zu diesen halten. Das wirft das Problem auf, wie man auf den Gegner einwirkt dass dies tatsächlich nachhaltige Auswirkungen hat. Zudem hat man angesichts der vielen Flüsse, Feuchtgebiete, Sümpfe usw die Problemstellung welche Ottone beschrieben hat: dass sich der Feind einfach so über die Flüsse bewegen kann, während wir das nicht können.
Brückenpioniere sind hier dann oft unzureichend und wären noch unzureichender wenn sie auf GTK daher kommen. Es ist dort in ganz vielen Arealen gar nicht so einfach eine Brücke zu errichten, weil die Ufer das nicht hergeben, weil die Flüsse nicht dem entsprechen was wir hierzulande haben, weil das Terrain entlang des Flusses komplett anders ist und es an Infrastruktur fehlt die an den Fluss heran führt.
Da man aber Feuerkraft - Bewegung und Präsenz vor Ort gegeneinander weitgehend austauschen kann, so könnte eine solche Brigade von Plänklern entsprechend auch einfach mit ihrer Feuerkraft über den Fluss hinweg wirken. Dann verwandelt sich der scheinbare Vorteil für den Gegner sogar in dessen Nachteil, weil der Fluss wiederum eine Abdeckung für unsere Kräfte darstellt, zudem eine Linie welche man leicht überwachen kann.
Den Fluss nicht zu überqueren bietet zudem den Vorteil, dass sich die Brigade bei Bedarf leichter zurückfallen lassen kann bzw. viel leichter einen kontrollierten Rückzug durchführen kann. Und genau darauf wird es in jedem Fall (zwangsweise) hinaus laufen. Man nutzt den Feind ab, fällt zurück, nutzt den Feind ab, fällt zurück und schließlich lässt man sich auf die inzwischen bereit stehenden schweren Verbände zurück fallen und stärkt diese mit der eigenen Artillerie-Komponente, welche von den Anteilen der Brigade querschnittlich die geringeren Verluste erlitten haben wird, während die ausgebluteten und abgeschlagenen Grenadier-Bataillone (zumindest vorübergehend) aus dem Kampf genommen werden können.
So weit der Einsatz einer solchen Brigade von Plänklern wie ich ihn mir vorstelle.
RE: Mittlere Kräfte - Ottone - 02.01.2022
Mir fehlen Kenntnisse darüber, wie leicht oder schwer ein amphibischer Gewässerübergang ist, und welche Einheiten/Fahrzeuge diesen nicht mitmachen können (Ari, Logistik, ...). Es dürfte nicht zu einfach sein, "mal eben" die Böschung eines kleineren Flusses zweimal zu überwinden, insbesondere nicht in der Vorwärtsbewegung ohne Erkundung. Ok, letzteres kann man auch Monate oder Jahre zuvor verdeckt erledigen.
Und dann sind da eben noch die polnischen Einheiten, Stryker, NRF. Die Balten selbst dürften wenig Zählbares beisteuern können was die Beweglichkeit anbetrifft. Die Bundeswehr hat stattdessen den Wiesel - und schwer bedrohte Transporthubschrauber.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 02.01.2022
(02.01.2022, 09:44)Quintus Fabius schrieb: Warum aber braucht eine mittlere Brigade meiner Meinung nach deutlich mehr Artillerie im Verhältnis zu ihrer Größe als andere Verbände?
Das erschließt sich ja eigentlich von selbst. Und bitte nicht falsch verstehen: ich sehe, wie bereits gesagt, diese Aufstellung von dir schon als deutlich gelungener an, als den bisherigen BW-Plan. Die Kombination von Infanterie und Artillerie in zahlenmäßig ähnlichem Umfang ist für das Verzögerungsgefecht durchaus schlüssig.
Aber als stehende Brigade ist mir das einfach zu sehr auf diese eine Vorgehensweise zugeschnitten, für die eine einzelne Brigade dieser Art dann aber wohl immer noch zu klein wäre. Da sehe ich separate Regimenter zur schnellen Verstärkung verbündeter Verbände oder halt gemeinsam als auftragsbezogene Kampfgruppe immer noch als sinnvoller an.
Daher auch der Gedanke von mir, wenn es schon eine Brigade sein muss, diese dann lieber mit allen Elementen inkl. Panzerkavallerie, jedoch jeweils nur im Umfang eines Bataillons auszustatten und dann für den entsprechenden Einsatzfall durch zusätzliche Artillerie (RCH vom Korps) und Infanterie (Jäger der mech. Brigaden) zu ergänzen.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 02.01.2022
Das ist halt die Grundsatzfrage was Mittlere Kräfte sein soll: Korpstruppen? Divisionstruppen? eine Brigade in einer Division? Kampftruppe? Plänkler (Skirmisher)? Streifscharen (Raider)? lediglich ein Substitut für schwere Eiheiten? eine eigene neuartige Waffengattung für sich? eine Interimslösung (Stryker lässt grüßen) für etwas anders? Zuarbeiter für die Einheiten anderer europäischer Kräfte? usw usw usf
Zitat:Daher auch der Gedanke von mir, wenn es schon eine Brigade sein muss, diese dann lieber mit allen Elementen inkl. Panzerkavallerie, jedoch jeweils nur im Umfang eines Bataillons auszustatten und dann für den entsprechenden Einsatzfall durch zusätzliche Artillerie (RCH vom Korps) und Infanterie (Jäger der mech. Brigaden) zu ergänzen.
Die selbst dann ehrlich gesagt immer noch zu klein wäre. Meine Ansicht, eine solche Brigade lediglich als Plänkler der schweren Verbände einer Division zu sehen resultiert ja nicht zuletzt gerade eben aus dem Eingeständnis, dass die Kräfte insgesamt (beispielsweise auf Korps-Ebene) völlig unzureichend sind. Für nur EINE Division aber sind das ausreichend Kräfte, daher diese Zuordnung bei mir. Alles oberhalb einer Division ist für uns aktuell in Wahrheit unmöglich.
Es ist sogar sehr zweifelhaft ob das gesamte Heer es hinkriegen würde auch nur eine komplette Division gefechtsmässig in Osteuropa einsetzen zu können. Meiner rein persönlichen Meinung nach reicht es aktuell nicht mal dafür. Was aber soll die Bundeswehr an sich, wenn sie nicht mal eine einzige Kampf- und Einsatzfähige Division zusammen bringt? Aktuell sind ja selbst die ganzen Brigaden genau genommen nicht in der Lage geschlossen als Großkampfverband zu agieren. Wir würden vielleicht zwei Brigaden ernsthaft in den Einsatz bringen können, zzgl. der mittleren Brigade so wir sie denn dann irgendwann haben würden.
Deshalb ja meine Struktur EINER Division mit zwei schweren Brigaden und der mittleren Brigade als fatalistisches Eingeständnis dieser Realität.
Und keine Frage: deine Ideen und Ausführungen dazu sind zweifelsohne funktional, sie wären gut, aber aktuell könnte man damit allenfalls Großkampfverbände von Verbündeten unterstützen, zu mehr würde es nicht reichen.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 02.01.2022
(02.01.2022, 15:53)Quintus Fabius schrieb: aktuell könnte man damit allenfalls Großkampfverbände von Verbündeten unterstützen, zu mehr würde es nicht reichen.Realistisch betrachtet wäre es ja auch genau das, worum es geht. Das hat Ottone schon richtig angemerkt.
(02.01.2022, 15:53)Quintus Fabius schrieb: Das ist halt die Grundsatzfrage was Mittlere Kräfte sein soll: Korpstruppen? Divisionstruppen? eine Brigade in einer Division? Kampftruppe? Plänkler (Skirmisher)? Streifscharen (Raider)? lediglich ein Substitut für schwere Eiheiten? eine eigene neuartige Waffengattung für sich? ... Zuarbeiter für die Einheiten anderer europäischer Kräfte?Wenn unsere mittleren Kräfte eintreffen, sind Verbündete schon vor Ort, wenn auch ggf. bereits stark dezimiert. Also würden sie sich alliierten Großverbänden im Rahmen des MNC NE anschließen, um entweder in Teilen deren Verluste zu ersetzen oder als geschlossene Brigade einen eigenen Abschnitt/Auftrag zu übernehmen. Dann wäre man wohl so lange Korpstruppe, bis die eigene Division nachgerückt ist, der man sich dann anschließen kann. Je nach vorhergehendem Verlauf und eigenen Verlusten, handelt es sich in der Folge dann entweder um eine Kampftruppenbrigade oder nur noch um eine Divisionsreserve.
So gesehen muss die Rolle der mittleren Brigade eine hochflexible sein, die sich im Verlauf des anzunehmenden Konfliktes ständig dynamisch verändern wird. Das spricht mMn dafür, sie möglichst breit und variabel aufzustellen, statt sie zu sehr auf eine spezifische Rolle auszurichten. Sie muss eigentlich alles von dir genannte abdecken können, um in jeder Konfliktphase einen eigenen Wert zu generieren.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 02.01.2022
So etwas in dieser Richtung habe ich früher durchaus auch vertreten, als ich beispielsweise ganze Panzerspäh-Brigaden (sic) angedacht habe, exakt mit dieser Aufgabenstellung die du hier beschreibst. Und gerade deshalb als Brigade, weil die Rollen so vielfältig und unterschiedlich wären.
Stattdessen propagiere ich hier jetzt spezifisch auf die Bundeswehr zugeschnitten eine spezialisiertere Rolle, was ja eigentlich konträr zu dem ist was ich sonst so schreibe. Der einfache Grund ist, dass ich nicht glaube, dass man einen Verband wie du ihn hier beschreibst innerhalb dieser Bundeswehr wird aufstellen können. Um in verschiedenen Konfliktphasen und völlig unterschiedlichen Umständen flexibel Mehrwert zu generieren bräuchte man mehr als nur eine breit aufgestellte Ausrüstung.
So wie die Panzertruppe immer den "Panzergeist" beschwört, müsste zu der Ausrüstung auch noch eine spezifische innere militärische Kultur dazu treten, eine bestimmte Auffassung und Einstellung zu dieser Sache. Dazu eine entsprechende Doktrin, eine extrem große Entscheidungsautonomie, tatsächliche Vollmacht der militärischen Führer der Brigade und ihrer Untereinheiten weitgehend unabhängig von der Führung der Bundeswehr frei zu agieren.
Unsere Infragestellung der Struktur geht hier also weit über die rein technische oder taktische Sache hinaus. Die Strukturen mit welchen militärisches Handwerk an sich gesteuert wird müssten für eine Brigade wie sie dir hier vorschwebt deutlich verändert werden. Die Führung oberhalb der Brigade dürfte nicht die gleiche Befehlsgewalt haben, wie das sonst bisher der Fall war, zugleich müsste die Brigade aber eine erhebliche Selbstdisziplin und ein weit über dem Durchschnitt befindliches militärisches Können aufweisen um trotzdem querschnittlich richtig zu handeln und zu erkennen wann was genau getan werden muss, und dies aus Eigeninitiative. Das ginge nur mit einer Bestenauslese in der Führung, welche zugleich das Problem aufwirft dass dies die anderen Verbände des Heeres schwächt indem diese Einheit überproportinal viele herausragende Offiziere binden würde, weil sie ansonsten konzeptionell nicht funktionieren wird.
Allgemein wäre das natürlich ohnehin der Weg welcher eingschlagen werden müsste, weg von den hierarchischen konventionellen Strukturen der Gegenwart, insbesondere auch deshalb, weil in einem richtigen ernsthaften Krieg der Feind alles daran setzen wird unsere Strukturen in diesem Aspekt zu stören und zu zerstören. Und das wird in vielen Fällen auch erfolgreich sein. Streitkräfte deren Führungsstrukturen aber nicht darauf ausgerichtet sind, werden dann deutlich im Nachteil sein.
Um aber diesen Weg zu gehen wäre eben eine andere (neue) militärische Kultur von Nöten, innerhalb dieser Bundeswehr, so wie sie nuneinmal ist, halte ich dies aber für sehr unrealistisch. Es läuft auch dem ganzen Selbstverständnis des Offizierskorps, seiner Prägung und Kultur und insbesondere den eigenen, von der Maximierung der Kampfkraft abweichenden, teils konträren Zielsetzungen der höheren Offiziere entgegen.
So richtig ich also deine Ideen dazu finde (zumal ich sie ja selbst schon genau so geäußert habe), so unmöglich halte ich es sie in dieser Bundeswehr tatsächlich umzusetzen. Nicht wegen der Ausrüstung, sondern wegen dem Mehr über diese hinaus, was dann notwendig wäre.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 03.01.2022
Schwierig...
Es fällt mir schwer zu glauben, dass wir eine Verzögerungs-spezialisierte Infanterie/Artillerie-Brigade real einfacher aufgestellt und ausgebildet bekommen sollten, als eine herkömmliche Brigade mit allen üblichen Elementen. Zumal diese sogar in weiten Teilen der DF nachempfunden werden könnte. Etwas weniger organische Infanterie, dafür eine stärkere Pionierkomponente und eine einheitliche Mobilität.
Dass eine Voraus-Kavallerie sehr autark agieren können muss und entsprechend fähige Offiziere erfordert, sehe ich so oder so als gegeben an.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 03.01.2022
Das ist an dieser Stelle vielleicht mal ein ganz guter Einschub, die D/F Brigade welche de facto eine Mittlere Brigade ist, die geplante BW Brigade und meine Alternativstruktur sowie die deine nebeneinander zu stellen:
D/F Brigade: ca 6000 Mann
1 Stabs-Kompanie
1 Fernmelde-Kompanie
1 Panzeraufklärungs-Regiment (Bataillonsstärke)
1 Infanterie-Regiment (über Bataillonsstärke)
2 Jäger-Bataillone (mit verstärkter Aufklärungskomponente)
1 Artillerie-Bataillon
1 Versorgungs-Bataillon
1 Panzerpionier-Kompanie
Mittlere Brigade (BW Konzept): ca 7000 Mann
1 Stabs-und Fernmelde-Bataillon
1 Aufklärungs-Bataillon
2 Grenadier-Bataillone
2 Jäger-Bataillone
1 Luftabwehr-Bataillon
1 Artillerie-Bataillon
1 Unterstützungs-Bataillon
1 Pionier-Bataillon
Mittlere Brigade (als Teil einer Division): ca 5000 Mann
1 Stab-Kompanie
1 Fernmelde-Kompanie
1 Aufklärungs-Bataillon
2 Grenadier-Bataillone
2 Artillerie-Bataillone
1 Drohnen-Bataillon (UCAV/Loitering Munition)
1 Unterstützungs-Bataillon
unterstellt 1 Brückenpionier-Einheit
Mittlere Brigade (als Korpstruppe): ca 6000 Mann
1 Stabs-Kompanie
1 Fernmelde-Kompanie
1 Aufklärungs-Bataillon
1 Panzerspäh-Bataillon
1 Jäger-Bataillon
1 Artillerie-Bataillon
1 Unterstützungs-Bataillon
1 Panzerpionier-Bataillon
unterstellt 1 - 2 weitere Jäger-Bataillone (aus den Panzerbrigaden)
Deine Brigadestruktur (letztgenannte) entspricht - wie du es selbst ja in Eintrag 102 in diesem Strang geschrieben hast - sehr weitgehend der D/F Brigade. Sie würde dann die gleiche Rolle für die 1. Panzer-Division inne haben welche die D/F Brigade für die 10. Panzer-Division hat. Ob man damit das von dir skizzierte Konzept mehrerer verschiedener Einsatzmöglichkeiten hinbekommt halte ich wie beschrieben aus verschiedenen Gründen für zweifelhaft. Immerhin wäre die grundlegende Struktur und deren Einbettung in die höheren Ebenen für beide Divisionen ungefähr gleich.
Das Bundeswehr-Konzept ist noch unfertig, um es vorsichtig auszudrücken. Es wird so auch nicht kommen, da wird noch jahrelang herum geschraubt werden.
Mein Konzept wäre zumindest (mal wieder) stark abweichend, und hätte zugleich eben einen anderen Schwerpunkt. Es wäre eben keine Panzerkavallerie, sondern eine spezialisierte Plänkler-Einheit.
Panzer-Kavallerie als Korpstruppe sollte und würde dann da mit der Zeit noch dazu treten, aber eben nicht in Brigadeform, sondern in wesentlich kompakteren Regimentern, welche ich ja hier im Strang auch schon alterantiv beschrieben hatte. Der Grund hierfür ist, dass ich Panzerkavallerie mehr als Raider ansehe und sie eben auch nicht so breit von den Fähigkeiten her einsetzen würde. Statt also EINEN Verband zu haben der viele sehr verschiedene Aufgaben wahrnimmt, sollte man meiner Überzeugung nach unterschiedliche (spezialisierte) Mittlere Kräfte haben.
Wenn man beispielsweise die von mir grob skizzierte Divisionsstruktur nimmt, bleiben in jedem Fall Panzergrenadier-Bataillone übrig, aus denen man dann als Korps-Truppe zusätzlich zu der skizzierten Brigade noch echte Panzerkavallerie in Form von kompakten selbstständigen Panzerkavallerie-Regimentern aufbauen kann. Diese setzen sich dann direkt aus Kompanien zusammen. Gerade für die Aufgabe als Panzerkavallerie würde ich die Zusammenfassung dieser in Regimentern und auf einer anderen Ebene als sehr vorteilhaft erachten, statt die Panzerkavallerie in einer Brigade zu binden und dort festzulegen. Dann schleppt die Brigade nämlich immer die Panzerkavallerie mit auch in Szenarien wo diese ihre eigentlichen Stärken gar nicht ausleben kann. Wenn man wie in der D/F Brigade die Panzerkavallerie in der Brigade hat, schränkt dass diese zu sehr ein.
Entsprechend ist das 3e régiment de hussards in der D/F Brigade de facto "nur" deren schwere Komponente und hat nicht genug eigene Aufklärungs-Kapazität, weshalb diese von den Jäger-Bataillonen aus gestellt wird. Panzerkavallerie ohne ausreichende eigene Aufklärung verschenkt aber ihren eigentlichen Wert. Dadurch wird die Panzerkavallerie im Endeffekt nur zu einem schlechten Kampfpanzer-Substitut degradiert und zu viel für Kampfaufträge der Brigade und die Unterstützung ihrer Einheiten und zu wenig für freies Streifen und Aufklären durch Kampf eingesetzt. Das läuft dann so wie mit den Auflkärungs-Bataillonen der US Brigaden in der Zeit ihrer binären Gliederung. Diese wurden dann auch zu bloßen Kampfeinheiten und Unterstützungs-Einheiten degradiert.
Aus all diesen Gründen bin ich der Überzeugung, dass Panzerkavallerie frei, für sich allein und außerhalb von Brigaden und Divisionen agieren sollte und auch entsprechend aufgestellt und ausgerüstet werden muss.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 03.01.2022
(03.01.2022, 01:33)Quintus Fabius schrieb: Statt also EINEN Verband zu haben der viele sehr verschiedene Aufgaben wahrnimmt, sollte man meiner Überzeugung nach unterschiedliche (spezialisierte) Mittlere Kräfte haben. ...
Gerade für die Aufgabe als Panzerkavallerie würde ich die Zusammenfassung dieser in Regimentern und auf einer anderen Ebene als sehr vorteilhaft erachten, statt die Panzerkavallerie in einer Brigade zu binden und dort festzulegen. ...
Aus all diesen Gründen bin ich der Überzeugung, dass Panzerkavallerie frei, für sich allein und außerhalb von Brigaden und Divisionen agieren sollte und auch entsprechend aufgestellt und ausgerüstet werden muss.
Du weißt, ich sehe das alles gar nicht anders als du.
Ich versuche auch nur, dem mMn falschen Grundkonzept "mittlere Brigade" etwas sinnvolles abzugewinnen. Und da für mich die Panzerspäher das sinnvollste sind, was diese Kategorie zu bieten hat, würde ich die Kombination dieser mit Jägern immer gegenüber den Radpanzergrenadieren vorziehen. Und wenn es nun mal nicht anders geht, dann halt als Brigade. Denn an eins glaube ich absolut nicht:
(03.01.2022, 01:33)Quintus Fabius schrieb: Panzer-Kavallerie als Korpstruppe sollte und würde dann da mit der Zeit noch dazu tretenEntweder sie kommt in der mittleren Brigade oder leider gar nicht.
Also baue ich lieber die Brigade so auf, dass man aus ihr heraus auch problemlos Kavallerie-Kampfgruppen in Regimentsstärke bilden kann. Der Rest der Brigade kann dann gerne mit der Korpsartillerie und den Jägerbataillonen der mech.Brig verstärkt dein Verzögerungskonzept verfolgen
Vielleicht sollten wir auch einfach die 8000er-Brigade(sic) akzeptieren und als Pool zur Bildung angemessener Kampfverbände betrachten.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 03.01.2022
Um es beschließend zusammen zu fassen: das ist also in Wahrheit der einzige Dissens zwischen uns:
Meine Wenigkeit geht davon aus, dass man für die Aufgaben als Skirmisher und als Raider jeweils zwei voneinander getrennte, mehr darauf spezialisierte Einheiten benötigt (Mittlere Brigade, Panzerspäh-Regiment), und mein Argument dafür ist, dass die realen praktischen Umstände einen Verband der beides leisten kann verhindern, während du für beide Aufgaben (Skirmisher und Raider) nur einen Verband andenkst der je nach den Umständen beide Aufgaben zugleich erfüllen kann, und zwar mit dem gleichen Argument, dass die realen praktischen Umstände dies notwendig machen, weil man über die Brigade hinaus keine weiteren spezialisierten mittleren Kräfte wird aufstellen können.
Mein Konzept:
1 Mittlere Brigade (Skirmisher / Ebene Division) und 1 Panzerspäh-Regiment (Raider / Ebene Korps)
Dein Konzept:
1 Mittlere Brigade (Skirmisher und Raider zugleich / Ebene Korps)
Habe ich das soweit richtig aufgefasst ?
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 03.01.2022
Ja, ich glaube, das trifft es halbwegs.
Wobei ich mich mit der Unterscheidung Korps/Division immer etwas schwer tue, da wir ja eigentlich nur die Divison als Struktur haben, die im Einsatz dann ihre Verbände tlw. den Korps zur Verfügung stellt. Und gerade die hier beschriebene Brigade wäre als Vorauskräfte ja zumindest vorübergehend direkt beim Korps ohne die Division im Einsatz, die zu dem Zeitpunkt noch voll mit der Frage beschäftigt ist, wie sie denn zur Front kommen soll.
Das Problem ist halt die leider als gegeben anzunehmende Struktur:
(14.12.2021, 20:04)26er schrieb: Dazu solle eine „Brigade Mittlere Kräfte“ über vier Kampftruppenbataillone sowie vier Unterstützungsbataillone (Aufklärung, Pioniere, Artillerie und Versorgung) verfügen.Wenn man davon ausgeht, dass das alles ist, was man bekommt, kann man ja nur noch an der Zusammensetzung der Kampftruppenbataillone drehen.
Deutlich sinnvoller wäre es natürlich, alle mittleren Kräfte in Regimentern der Kavallerie, Infanterie und Artillerie zu organisieren. Aber irgendwie ist das mit dem Denken außerhalb der Brigadeordnung in Deutschland ja so eine Sache...
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 03.01.2022
Gerade für dein Konzept wären solche Regimenter auch meiner Meinung nach tatsächlich besser.
Die kaiserlich japanische Armee hatte übrigens sehr ähnliche Einheiten, und ein sehr weitgehend ähnliches Konzept diese zur Unterstützung anderer Verbände abzustellen, für sich selbst einzusetzen oder zu Kampfgruppen zusammen zu stellen. Die vielen selbstständigen Bataillone und Regimenter des japanischens Heeres haben sich ziemlich bewährt, vor allem wenn man die schwierigen Umstände, die katastrophale Nachschubsituation, die immensen Distanzen und die sehr begrenzten strategischen Transportfähigkeiten bedenkt. Ein primärer Grund für ihren Erfolg war es gerade eben, dass sie kleinere Einheiten waren die weit über ihrer "Gewichtsklasse" kämpfen konnten und dass sie entsprechend eingesetzt wurden. Sogenannte selbstständige Einheiten hatten zudem im Vergleich zu Standard-Formationen mehr eigene Nachschub-Elemente.
Von daher müsste deine Forderung eigentlich sein, auf gar keinen Fall eine Brigade zu verwenden, sondern alles entsprechend in selbstständige Regimenter zu gliedern.
Umgekehrt macht eine Brigade durchaus Sinn, wenn man sie als auf eine Aufgabe hin spezialisierteren Verband gezielt primär zur Verzögerung großer und schwerer feindlicher Verbände einsetzen will. Dafür braucht man mehr Quantität, insbesondere auch weil die Verluste erheblich sein werden. Deshalb ist meine Idee einer Brigade mehr auf Osteuropa und den Krieg gegen die Russen dort spezialisiert.
Auch eine Karree Anordnung macht dann (bei eine solchen Spezialisierung auf die Verzögerung) durchaus Sinn, wie ebenfalls die Erfahrungen der Japaner lehren, deren triangulare Einheiten bei diesen Aufgaben sehr viel schneller kampfunfähig wurden. Zugleich ist eine Karree Anordnung besser für IKM geeignet.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 04.01.2022
(03.01.2022, 22:05)Quintus Fabius schrieb: Gerade für dein Konzept wären solche Regimenter auch meiner Meinung nach tatsächlich besser. ... Von daher müsste deine Forderung eigentlich sein, auf gar keinen Fall eine Brigade zu verwenden, sondern alles entsprechend in selbstständige Regimenter zu gliedern.
JA. Natürlich! Ich zitiere dazu meine Ausgangsthese von Seite 2 dieser Diskussion:
(15.12.2021, 20:27)Broensen schrieb: Das Problem ist ja nicht, dass hier Verbände auf Boxer aufgestellt werden sollen. Die gibt es ja eh schon, und das ist auch noch ausbaubar. Aber der Gedanke, ganze Kampfbrigaden nach BW-Lesart in dieser Kategorie aufzubauen, führt das Konzept einfach ad absurdum.
Jäger mit GTK als TPz und ein paar MK-BOXERn zur Unterstützung? ... kann man machen.
Späh- und Jagdverbände auf Basis BOXER? ... Unbedingt! Gerne auch mit indirekter Feuerunterstützung.
In Regimentsstärke hervorragende Vorauskräfte und auch für IKM bestens geeignet.
Aber leichte Grenadiere? Und dann auch noch als Großverband verbundener Kräfte?
RE: Mittlere Kräfte - reflecthofgeismar - 23.01.2022
(14.12.2021, 21:49)Quintus Fabius schrieb: Noch ein paar Einzelanmerkungen:
reflecthofgeismar:
Die heutige Gesellschaft hierzulande - so wie sie nun einmal ist - hält nicht 1 Woche richtigen Krieg aus. Drei vollumfänglich einsetzbare Divisionen sind nun im weiteren genau so realistisch wie 5 Divisionen oder 12 Divisionen, nämlich gar nicht. Wenn wir ab 2031++ überhaupt 1 vollumfänglich einsetzbare Division haben, würde mich das bereits ziemlich überraschen.
Das liegt an allerei Faktoren, die meisten davon könnte man durch politischen Willen - der dann den Grundstock für gesellschaftlichen zukünftlichen Willen festigt - ausbessern.
Das wissen du, ich und auch sehr viele andere.
(14.12.2021, 21:49)Quintus Fabius schrieb: Marinefallschirmgebirgsgrenadiere bitte
Was soll an Gebirgsfallschirmjägern denn falsch sein?
https://en.wikipedia.org/wiki/63rd_Parachute_Brigade
"In addition to being a highest-rank combat unit of this type in the Serbian military, the 63rd Parachute Brigade is a unique "military school of parachuting". The "paras" are training experts on land also; they have an excellent knowledge of the mountain and its whims, of the plains, rivers and lakes, inhabited areas, communications and facilities of particular importance, in short, all the situations they may find themselves in both in peace and war. Sorties behind enemy front lines - reconnoitering and diversions - are their trademark."
Ist ja nur ein Beispiel, jetzt weiß ich persönlich nicht wie qualitativ diese Truppen wirklich sind.
Leichte spezialisierte Infanterie die den Gebirgskampf und das Fallschirmspringen beherrscht, kann doch nichts verkehrtes sein?
Wie oft wird pro Woche/Monat/Jahr momentan "geklettert" und "gesprungen"?
Soldaten, gerade BERUFSsoldaten, sollten ihr Handwerk definitiv verstehen und man sollte auch was dafür bekommen.
Das fängt vom täglichen Marschieren, über das tägliche Schießen an und hört bei den spezialisierten Übungen (Truppengattung) auf.
Legionäre machten auch jeden Tag ihre Hauptübungen... und das mit doppelten Gewicht wie ihrer Gefechtsausrüstung um sie abzuhärten.
(14.12.2021, 21:49)Quintus Fabius schrieb: "... gekürzt durch mich"