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Re: @ Nightwatch - Nightwatch - 21.05.2008

ThomasWach schrieb:Angesichts der politischen Spannungen im politischen System und im ganzen Libanon: Wie "demokratisch" wäre es denn, einfach mal so knapp die Hälfte der Bevölkerung politisch mundtot zu machen?
Mal davon abgesehen das es schon sehr fragwürdig ist politischen Grenzen nach Ethnien zu ziehen - wer verlangt das bitte? Wer verlangt die Schiiten von den politischen Prozessen des Libanons auszuschließen?
Niemand.
Aber - und daran hängt es nunmal:
ThomasWach schrieb:Und rechnet man zur Hizbullah noch ihre Christen- und Drusenverbündeten um Aoun und Arslan dazu, dann "vertritt" diese Gruppierung ohne Frage gut die Hälfte der libanesischen Bevölkerung!
Was soll das bitte für eine Begründung sein?
Auch die Nationalsozialisten wurden wunderbar demokratische in den Reichstag berufen. Auch sie vertraten einen guten Teil der Bevölkerung.
Und macht es das richtig? Nein. Terrororganisationen haben in Parlamenten nichts zu suchen. Es ist vollkommen irrelevant mit welchen Manövern sie das einfache Volk dazu gebracht haben sie zu wählen. Die Hisbollah ist und bleibt eine Terrororganisation mit der es keine Zusammenarbeit geben darf. Wenn der Westen das nötige Rückrat hätte und mal zu seinen Standards stehen würde müsste man den Libanon jetzt hochkant aus der UNO schmeißen, mit Sanktionen belegen und diesen Abschaum durch eine international getragene Intervention absetzen.
Aber das passiert in unserer friedliebenden Welt natürlich nicht. Stattdessen faselt man weiterhin davon das die Terroristen ja anständig gewählt wurde und man sie deswegen gefälligst zu akzeptieren hat.
Macht nichts, in einschlägigen Kreisen hat man sich schon in den Dreißigern des letzten Jahrhunderts das selbe erzählt.
Irgendwann muss man ja mal recht haben.

ThomasWach schrieb:In solchen Konfliktsituationen gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder man läßt den anderen mitregieren oder es kommt zum Konflikt. Klugerweise setzt man in Beirut nicht auf die hirnlose Konfrontation, sondern sucht die politische Auseinandersetzung.
Genau, bloß kein Konflikt. Das geht ja garnicht.
Manchmal glaube ich das es das zweitgrößte Verrechen der Nazis war Europa den Pazifismus einzuimpfen.

ThomasWach schrieb:Und in meinen Augen zeigen deine Kommentare Nightwatch, dass du immer noch nicht vrstanden hast, was die Funktion der Armee ist.
Ich habe sehr gut verstandne was die Funktion der Armee ist. Du bist es der zwnaghaft irgendwelchen Phantasien nachängt wonach die Armee neutral zwischen den Parteien steht. Das tut sie nicht. Die Armee ist während dem Theater im Beirut zusammen mit der Hisbollah gegen regierungstreue Milizen vorgegangen und hat den Islamisten damit den jetzigen Durchbruch überhaupt ermöglicht.

ThomasWach schrieb:Die Armee soll eben gerade nicht Exekutive einer der Machtgruppen sein, sondern über den Parteien stehen, aber eben nicht offen sich in den Konflikt einmischen.
Die Armee sollte der politischen Führung gehorchen. Und das ist nun mal Siniora und nicht der Turbanträger.
Es ist schon bezeichnend das du hier auf der einen Seite unverblümt forderst das die Armee ihre eigene Politik machen soll aber dann so dreist bist und mir vorwirfst ich würde eine Diktatur im Libanon wollen.
Mal ein Update für dich: Wenn die Armee den Befehl der politischen Führung verweigert und stattdessen ihr eigenes Süppchen zusammen mit einer Terrororganisation kocht hat das mit Demokratie nichts mehr zu tun.

ThomasWach schrieb:Und das muss nicht sein! Bedenkt man beipsielsweise, dass selbst Syrien jetzt mit Israel in Friedensverhandlungen eintritt, so könnte mittelfritig auch Syrien einen mäßigenden Einfluß auf die Hizbullah ausüben bzw. dafür sorgen, dass die proiranischen Hardliner in der Hizbullah schwächer werden.
1. Nein, das muss garantiert nicht passieren. Wenn der Westen Eier hätte könnte man den Haufen mal eben hochnehmen und Ruhe wäre. Aber das geht ja nicht. Schließlich ist Konflikt ganz ganze pöse.
2. Wer meint das diese Friedensverhandlungen mehr sind als nur Show ist furchtbar naiv. Olmert hat dafür nicht mal eine Mehrheit in der eigenen Partei, geschweige denn in der Knesset.
Du lässt die von politischen Manövern eines Mannes blenden der Momentan ein ganz kleines Problem mit der Staatsanwaltschaft hat.

ThomasWach schrieb:Kämpfen und Blutvergießen kann man immer, aber manchmal muss man auch das politische Spiel spielen.
Ist es dir schon mal in den Sinn gekommen das man mit zu langem spielen nur noch mehr Schaden anrichtet?

ThomasWach schrieb:Sie ist nicht das "Böse".
Selbstverständlich ist sie das.

- Nightwatch - 21.05.2008

Und hier noch ein Artikel der deine Friedensverhandlungen ins rechte Licht rückt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3546066,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 66,00.html</a><!-- m -->

Der Witz ist ja, das es seit Mitte der Neunziger gespräche gibt und die Vorschläge die da so durch die Medien geistern im Grunde uralt sind.
Wie gesagt, ein politisches Manöver eines Prime Ministers dem das Wasser momentan bis zum Hals steht.
Übrigens steigen damit auch die Chancen für eine Invasion des Gaza-Streifens. Entgegen aller Behauptungen aus Ägypten gibt es auch Meldungen das die Hamas nicht so mitspielt.
Und das kommt Olmert gerade recht. Kriege sind immer nützlich um von innenpolitischen Affären abzulenken.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3545849,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 49,00.html</a><!-- m -->

- Erich - 22.05.2008

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/467/175937/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/467/175937/</a><!-- m -->
Zitat:21.05.2008 14:30 Uhr D

Libanon
Regierung und Opposition einigen sich

Nach einer 18-monatigen Staatskrise kann der Libanon auf Frieden hoffen: Die Opposition erhält mehr Minister und ein Veto-Recht. Durch diesen Kompromiss soll am Sonntag endlich ein neuer Präsident gewählt werden können.
...

Im Libanon wurde die Einigung, die das Ergebnis eines fünftägigen Verhandlungsmarathons war, mit großer Erleichterung aufgenommen. Der Nachrichtensender Al-Arabija berichtete, die Aktienkurse an der Börse von Beirut seien sofort nach der Verkündung in Doha gestiegen.
...

Der libanesische Ministerpräsident Fuad Siniora sagte in Doha, die Libanesen sollten aus dem Geschehenen lernen und Gewalt ablehnen. "Wir müssen geloben, nie wieder zu den Waffen zu greifen, um unsere politischen Differenzen zu lösen", sagte der Regierungschef. "Wir sollten einander akzeptieren und im Dialog unsere Probleme lösen."
...

Teil der Einigung von Katar ist außerdem eine Verkleinerung der Wahlkreise. Damit sollen die Religionsgruppen - Schiiten, Sunniten, Christen - besser repräsentiert werden. "Es gibt keine Verlierer", sagte Hamadeh telefonisch der Nachrichtenagentur AP: "Libanon ist der Gewinner."
...
eine weitere Kommentierung erübrigt sich

- ThomasWach - 22.05.2008

Na dann fangen wir mal an mit ein paar nötigen Korrekturen:

Zitat:Mal davon abgesehen das es schon sehr fragwürdig ist politischen Grenzen nach Ethnien zu ziehen - wer verlangt das bitte? Wer verlangt die Schiiten von den politischen Prozessen des Libanons auszuschließen?
Niemand.
Da haben wir gleich in deinen ersten Zeilen mehrere Fehler. Zum einen geht in im Libanon nicht um Ethnien, wie du behauptest, sondern um Konfessionen. Das sind aber nicht Konfessionen wie im heutigen europäischen Sinne. Wenn du das mit Europa und oder den USA vergleichen willst, dann musst du weit zurück in die frühe Neuzeit gehen, in die Zeit der Konfessionskriege. Damals in Europa wie heute in vielen Weltgegenenden und eben auch insbesondere im Libanon oder auch im Irak sind Konfessionen nicht nur religiöse Gemeinschaften, sie sind politische, schlicht soziale Gemeinschaften. Konfessionelle Grenzen heißen oft auch politische und soziale Grenzen, die in der Politik eine große Rolle spielen. Und hier sind die lokalen religiösen Gemeinschaften derart stark, derart soziale Realität und damit abgeschlossen und abgetrennt von den anderen, dass sie letztlich politische Trennlinien mitbeinhalten und ziehen. Es gibt immer Trennlinien in der Politik und nicht überall werden sie nach westlichem Muster nach Klassen-/Schichten- und oder Ideologiegesichtspunkten gezogen. Die ethno-politics (Politik nach Ethnie und Religion) ist grausame Realität in vielen Gegenden der Welt.
Dein zweiter Fehler resultiert aus dem ersten: Die Schiiten sind politisch durch die Amal-Bewegung und dank der israelischen Besetzung des Südlibanons auch durch die Hizbullah organisiert. Wenn du die letzter zerschlagen willst, machst du dir damit automatisch das Gros der Schiiten, auf jeden Fall aber das Gros der politisch interessierten Schiiten zum Feind. Sicherlich steht die Hizbullah nicht für alle Schiiten, aber die Hizbullah ist auch kein einheitlicher Block.

Zitat:Was soll das bitte für eine Begründung sein?
Auch die Nationalsozialisten wurden wunderbar demokratische in den Reichstag berufen. Auch sie vertraten einen guten Teil der Bevölkerung.
Und macht es das richtig? Nein. Terrororganisationen haben in Parlamenten nichts zu suchen. Es ist vollkommen irrelevant mit welchen Manövern sie das einfache Volk dazu gebracht haben sie zu wählen. Die Hisbollah ist und bleibt eine Terrororganisation mit der es keine Zusammenarbeit geben darf. Wenn der Westen das nötige Rückrat hätte und mal zu seinen Standards stehen würde müsste man den Libanon jetzt hochkant aus der UNO schmeißen, mit Sanktionen belegen und diesen Abschaum durch eine international getragene Intervention absetzen.
Aber das passiert in unserer friedliebenden Welt natürlich nicht. Stattdessen faselt man weiterhin davon das die Terroristen ja anständig gewählt wurde und man sie deswegen gefälligst zu akzeptieren hat.
Macht nichts, in einschlägigen Kreisen hat man sich schon in den Dreißigern des letzten Jahrhunderts das selbe erzählt.
Irgendwann muss man ja mal recht haben.

In dem Absatz stecken so viele Fehler und Schwächen, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.
Der Rekurs auf den Nationalisozialismus in solchen Argumentationen ist ein deutlicher Hinweis, dass man argumentativ nicht mehr weiter weiß. Dann bemüht man sich des normativ-emphatischen Warn-Argumentes, um vor etwas Bösem zu warnen; zu dumm nur, dass das Böse im Auge des Betrachters liegt. Es gibt auch Umfragen (im Westen), die schätzen die USA und Israel gefährlicher ein als den Iran...
Will man Demokratie, dann muss man auch für den notwendigen Pluralismus einstehen. Andererseits kommt du mit deinem Mantra "weg den mit den Terroristen" nicht sondelrich weit. Nach deiner Definition könntest du gut 3/4, ja beinah fast die ganzen Staaten und Regierungen als Terroristen oder durch Terrorismus an die Macht gekommen bannen. Mao war auch Terrorist, fast alle 3. Welt Staaten sind im Rahmen der Entkolonialisierung durch Aufstände und Terrorismus befreit wurden. Selbst Begin, selbst Israel gründete sich auf die Nutzung terroristischer Anschläge mit; Begin selbst hat einen schwedischen UN-Diplomaten u.a. auf dem Gewissen. Was willst du mir also erzählen, dass Terroristen nicht an die Macht gehören?! Terrorismus ist nichts anderes als ein inhumanes Mittel, aber Krieg und Gewalt ist nie human. Nur hat eben Terrorismus die dumme Eigenschaft als Waffe der Schwachen den Starken eben auch weh zu tun, aber genau dies soll sie. Überdies ist die Hizbullah keine reine Terrororganisation. Sie hat nichts oder nur wenig gemein mit Terrorzellen a la Al-Quaida, oder ähnlichen radikalen Zellen wie Islami Dschihad oder Abu Sayyaf. Die Hizbullah ist keine konspirative im Dunkeln, sie ist eine politische Partei, eine kleine Guerilla-Armee/Untergrundarmee und hat eigene soziale und karikative Einrichtungen. Die Hizbullah ist weit aus mehr als eine Terrororganisation. Daher kann man nicht so einfach sie ausschließen. Deine normativen Vorstellungen sind zwar nett und durch und durch modern-westlich-etatistisch, aber haben nicht sonderlich viel mit der Realität gemein. Selbst in Europa kann man am Beispiel der IRA und Sinn Fein gut sehen, welcher Blödsinn deine Argumentation ist.
Zum Rekurs auf die Nazis will ich mich nicht nochmal äußern. Ist ein ideologisches Argument bestimmter Kreise (die ich persönlich nervend finde). Man lese dazu Eric Frey: Das Hitler-Syndrom - Vom Umgang mit dem Bösen in der Wletpolitik. Entlarvend...

Zitat:Genau, bloß kein Konflikt. Das geht ja garnicht.
Manchmal glaube ich das es das zweitgrößte Verrechen der Nazis war Europa den Pazifismus einzuimpfen.
Ideologisches Argument, völliger Blödsinn. Erstens haben wir im Libanon, haben wir weltweit zahllose Konflikte. Es kommt einfach nur darauf an, wie sie ausgetragen haben, mit wieviel Gewalt und wie vielen Toten. Man muss den Einzelfall betrachten. Und zweitens, das Appeasement-Denken, das du hier so kritisierst, stammt historisch aus den Erfahrungen des Ersten Weltkrieges (sic!!), weil damals aufgrund solch unüberlegter Gedanken wie von dir (Laßt uns ja nur schnell losschlagen!!) Europa sich gegenseitig zefleischt hat. Auch hier stimmen die Fakten wieder nicht.

Zitat:Ich habe sehr gut verstandne was die Funktion der Armee ist. Du bist es der zwnaghaft irgendwelchen Phantasien nachängt wonach die Armee neutral zwischen den Parteien steht. Das tut sie nicht. Die Armee ist während dem Theater im Beirut zusammen mit der Hisbollah gegen regierungstreue Milizen vorgegangen und hat den Islamisten damit den jetzigen Durchbruch überhaupt ermöglicht.

Erstens fordere ich dich auf, deine Wortwahl und Formulierungen zu verbessern! Wenn ich deiner Meinung nach zwanghaft irgendwelchen Phantasien nachhänge, dann frage ich mich, was du hier machst? Billige Propaganda für Israel und die USA und deine Befürwortung einer geradezu dämlichen Hau-Drauf-Mentalität?? Lassen wir sowas lieber sein....
Für deine Aussage bezüglich der Armee hätte ich bitte schön Quellen, anerkannte Quellen undzwar schnell...
Und der Durchmarsch der Hizbullah, der keiner ist, liegt einfach an der Schwäche der anderen...

Zitat:Die Armee sollte der politischen Führung gehorchen. Und das ist nun mal Siniora und nicht der Turbanträger.
Es ist schon bezeichnend das du hier auf der einen Seite unverblümt forderst das die Armee ihre eigene Politik machen soll aber dann so dreist bist und mir vorwirfst ich würde eine Diktatur im Libanon wollen.
Mal ein Update für dich: Wenn die Armee den Befehl der politischen Führung verweigert und stattdessen ihr eigenes Süppchen zusammen mit einer Terrororganisation kocht hat das mit Demokratie nichts mehr zu tun.

Die Armee soll das Land verteidigen und seine Institutionen und nicht eine bestimmte politische Richtung. Das, was du willst, ist, dass Merkel der Bundeswehr befehlen kann, auf Gewerkschaftsdemonstraten zu schießen... der Vergleich paßt!
Ich erkläre dir das mal:
In westlichen Ländern werden politische Kämpfe politisch gelöst, in den Institutionen. In den meisten bzw. vielen schwachen Staaten aber gibt es diese politische Lösungsmöglichkeiten so nicht, auch nicht im Libanon (zumindest nicht so fest verankert). Daher führen hier Streits auch zu gewalttätigen Auseinandersetzungen, weil hier Gewalt Ausdruck ist einer fehlenden funktionierenden politischen Ordnung und fehlender Mechanismen zu Kompromissen zu kommen. Gewalt ist hier nur Ausdruck politischer Defizite. In vielen "Bananenrepubliken", gerade in Afrika, aber auch oft in der Vergangenheit in Lateinamerika, wurde die Armee als politisches Instrument genutzt, sprich die eine Machtpartei übernimmt die Armee und nutzt sie gegen die andere. Genau das willst du, die Instrumentalisierung der Armee gegen die Hizbullah. Aber genau dies würde den Bürgerkrieg unausweichlich machen, der nur Tot und Gewalt, aber keine Lösungen bringen würde. Die Armee blieb wie 2005 neutral und sorgte für eine politische Lösung, weil sie die aggressiven Maßnahmen der Regierung gegen die Hizbullah milderte und zurücknahm. Die Armee war hier sehr positiv tätig als Puffer, als Schiedsrichter. In deinen Ausführungen sehe ich nur den Ärger, dass hier nicht gegen einen feind Israels vorgegangen wird. Verständnis für die komplexen Probleme des Libanons kann ich bei dir nicht erkennen.

Zitat:1. Nein, das muss garantiert nicht passieren. Wenn der Westen Eier hätte könnte man den Haufen mal eben hochnehmen und Ruhe wäre. Aber das geht ja nicht. Schließlich ist Konflikt ganz ganze pöse.

Sorry, aber das ist Argumentation auf Kindergartenniveau...Wenn du groß bist, können wir gerne uns weiter unterhalten.....
Ganz davon abgesehen, dass die Formlierung infantil ist, die Darstellung reduktionistisch, ist die zugrundeliegende Überlegung auch völlig falsch (siehe Somalia, siehe Libanon 1983....)

Zitat:Ist es dir schon mal in den Sinn gekommen das man mit zu langem spielen nur noch mehr Schaden anrichtet?
Um das im Einzelfall beurteilen zu können, sollte man das Problem/die politische Lage analysieren können. Vielleicht versuchst du es mal damit?

Zitat:Selbstverständlich ist sie das
8)*Spott an* Wenn Nasrallah das Böse ist, dann ruf vielleicht mal einen Exorzisten... vielleicht hilft das. Oder bitte gleich um göttliche Hilfe, weil sonst aus Nasrallah nämlich bald ein Dämon oder Antichrist schlüpft und die ganze Welt unterjochen wird... *Spott aus*
... so ein Blödsinn :roll:

- Nightwatch - 22.05.2008

Ach weißt du, mit dieser Überheblickeit und Arrgoanz kommst du bei mir keinen Meter weit.
Du kannst die Debatte als Monolog fortführen denn einen Gegenpart wirst du mit diesem Auftreten in dieser Diskussion garantiert nicht finden.
Nur weiter so! Du und Erich werdet bald den politischen Teil des Forums für euch alleine haben - das ist immerhin etwas.

- Tiger - 22.05.2008

@Thomas Wach
Sorry, muss mich leider weitestgehend Nightwatch anschliessen...

Zitat:Dein zweiter Fehler resultiert aus dem ersten: Die Schiiten sind politisch durch die Amal-Bewegung und dank der israelischen Besetzung des Südlibanons auch durch die Hizbullah organisiert. Wenn du die letzter zerschlagen willst, machst du dir damit automatisch das Gros der Schiiten, auf jeden Fall aber das Gros der politisch interessierten Schiiten zum Feind. Sicherlich steht die Hizbullah nicht für alle Schiiten, aber die Hizbullah ist auch kein einheitlicher Block.
Kannst halt nicht jeden zum Freund haben...

Zitat:Der Rekurs auf den Nationalisozialismus in solchen Argumentationen ist ein deutlicher Hinweis, dass man argumentativ nicht mehr weiter weiß. Dann bemüht man sich des normativ-emphatischen Warn-Argumentes, um vor etwas Bösem zu warnen; zu dumm nur, dass das Böse im Auge des Betrachters liegt.
Ich sehe nicht, das Nightwatch im von dir zitierten Abschnitt Bezug auf den Nationalsozialismus genommen hat. Gewiss, er sprach von den "Dreißigern des letzten Jahrhunderts", aber nicht explizit von den Nazis.
Allerdings: Wenn Nightwatch Parallelen zur Hizbollah und der NSDAP ziehen wollte, muss ich ihm zustimmen, die Gemeinsamkeiten sind recht auffällig:
Beide streb(t)en die Macht in ihrem Staat an - die Nazis sprachen von der "Machtergreifung", die Hizbollah von einer "islamischen Revolution" - um ihn nach ihren Vorstellungen umzugestalten.
Beide begründe(te)n ihre Legitimation damit, gegen fremde Mächte Widerstand leisten zu wollen. Bei der NSDAP waren es die Siegermächte des 1.Weltkriegs, bei der Hizbollah die Besatzung - womit wohl primär Israel gemeint ist.
Ebenso erklär(t)en sie die Rückgewinnung von besetztem Gebiet als eines ihrer Ziele.
Beide zeichne(te)n sich durch extremen Antisemitismus aus, etwa durch Regress auf die Wahnidee einer "Weltjudenverschwörung".
Beide verbreite(te)n Mittels Medien diese Ideen - die NSDAP mittels des "Völkischen Beobachters" oder "Der Stürmer", die Hizbollah mittels eines Senders names "Al-Manar".
Sogar die Propagandasprache beider Parteien gleicht sich.
Beide scheu(t)en sich nicht, sich Unterstützung aus dem Ausland für ihre Zwecke zu holen. Bei den Nazis war es der Dearborn-Verlag und Henry Ford, bei der Hizbollah ist es der Iran.
Beide streb(t)en offenbar danach, einen "neuen Menschen" nach ihren Vorstellungen zu schaffen. Nur die Methoden und Vorstellungen sind halt unterschiedlich. Die Nazis wollten dies auch mittels Eugenik erreichen, die Hizbollah setzt stärker auf Propaganda und hat dazu sogar ein eigenes Computerspiel geschaffen.
Beide pfleg(t)en einen Kult der Heldenverehrung.
Beide verfüg(t)en über einen paramilitärischen Arm ihrer "Bewegung", über den die Regierung keine Kontrolle hat(te).
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Hezbollah">http://en.wikipedia.org/wiki/Hezbollah</a><!-- m -->

Zitat:Will man Demokratie, dann muss man auch für den notwendigen Pluralismus einstehen.
Es gibt diesen ewigen Widerspruch zwischen Freiheit und Sicherheit. Beide erachtet man für notwendig. Wir kennen ja auch die Formel: "Keine Toleran den Intoleranten!"

Zitat:Selbst Begin, selbst Israel gründete sich auf die Nutzung terroristischer Anschläge mit; Begin selbst hat einen schwedischen UN-Diplomaten u.a. auf dem Gewissen.
Was sich Begin's Organisation geleistet hat, war ja auch bei den anderen israelischen Freiheitskämpfern umstritten. Der Vergleich hinkt.

Zitat:Die Hizbullah ist keine konspirative im Dunkeln, sie ist eine politische Partei, eine kleine Guerilla-Armee/Untergrundarmee und hat eigene soziale und karikative Einrichtungen.
Na und?

Zitat:Und zweitens, das Appeasement-Denken, das du hier so kritisierst, stammt historisch aus den Erfahrungen des Ersten Weltkrieges (sic!!), weil damals aufgrund solch unüberlegter Gedanken wie von dir (Laßt uns ja nur schnell losschlagen!!) Europa sich gegenseitig zefleischt hat.
Und was hat dieses Appeasement-Denken je gebracht? Die Babaresken konnten jahrhundertelang das Mittelmeer - und nicht nur das Mittelmeer! - unsicher machen, und darüber, wie Hitler und Stalin vom Appeasement profitiert haben, will ich mich jetzt nicht auslassen.

Zitat:Genau das willst du, die Instrumentalisierung der Armee gegen die Hizbullah. Aber genau dies würde den Bürgerkrieg unausweichlich machen, der nur Tot und Gewalt, aber keine Lösungen bringen würde.
Aber zögert ein mangelndes Eingreifen der Armee - welche den Staat ja verteidigen soll - den Bürgerkrieg nicht unnötig hinaus?

Zitat:Sorry, aber das ist Argumentation auf Kindergartenniveau...Wenn du groß bist, können wir gerne uns weiter unterhalten.....
Ganz abgesehen davon, das auch DEIN Ton gegen die Diskussionsregeln verstösst - man könnte ihn als abwertend, ja beleidigend sehen - wurde hier offensichtlich nicht erkannt, das Nightwatch Ironie eingesetzt hat.
Ich muss diese Konfliktvermeidung des Westens leider auch kritisieren. Man setzt sich nicht für seine Rechte ein, man schützt sich nicht. Auch den internationalen Terrorismus - auch in seiner übelsten Variante, Al Qaida - hat man solange ignoriert, bis er ab dem 11.September 2001 nicht mehr ignoriert werden konnte.

- bastian - 23.05.2008

Ich darf dann doch mal zur Mäßigung aufrufen. Persönliche Angriffe sind nicht erlaubt.

Das geht an ALLE!

- ThomasWach - 23.05.2008

In medias res...

Zitat:@Thomas Wach
Sorry, muss mich leider weitestgehend Nightwatch anschliessen...

Mir kommt es auf die Tiefe und die Kontextualisierung der Argumentation an; wer die von sich gibt, ist mir egal. Sind Argumentationen schlecht, kann ich aufgrund des mir bekannten Ausschnitts an Wissen und Komplexität und meiner Analyse klar deutlich machen, dass sie eben schlecht ist, dann sage ich das auch. Wer Argumente von sich gibt, muss damit rechnen Gegenwind zu bekommen. Argumentation impliziert Widerspruch, damit muss man rechnen. Und wer sich so deutlich positioniert, so häufig so explizit Stellung bezieht wie Nightwatch, muss eben mit entsprechender Erwiderung rechnen.
Aber nochmal: Es geht mir um die Argumentation. Wer die bringt, ist mir egal. Ist sie gut und differenziert, schön. Wenn nicht, dann gibt es eben Widerworte. Man kennt mich, ich mache das seit Jahren hier so.... und nie hatten die radikalen User hier (merowig, cyprinide, CommanderR, Shahab) viel Spaß an mir... zumindest wenn sie bloß nur ihre politische Meinung zum besten geben wollten...

Zitat:Kannst halt nicht jeden zum Freund haben...

Schöner Allgemeinplatz. Tieferliegender Punkt: Ich hab mich mal an einer kleinen Lageanalyse hier versucht. Die macht aber deutlich, dass die Hizbullah erheblichen Rückhalt hat im Libanon, in der Bevölkerung bzw. in einem Bevölkerungsteil. Hier geht es doch um die Frage letztendlich, wie verfahren werden soll. Soll man wie jetzt klugerweise geschehen verhandeln, oder sollte man schnellstmöglich zuschlagen (so wie Nightwatch und scheinbar du auch es wollen) gegenüber der Hizbullah. Mein Problem: Manche Leute schauen sich nicht den Einzelfall an, sondern verallgemeinern und fordern ohne näherer Analyse einen vernichtenden Schlag. Sowas ist schlichtweg Glauben/Wollen/Ideologie. Die von mir aber hier deutlich gemachte Lage im Libanon impliziert aber, dass eben genau eure Vorstellungen ein politisches Fiasko werden würden und ein militärisch nicht kalkulierbares Abenteuer. Ich erspare mir einfach mal die Erklärung, dass einerseits im Westen kaum politischer Wille da ist (zu Recht), sich in ein militärisches Abenteuer im Libanon zu stürzen, wenn man schon kaum die Lage im Irak oder in Afghanistan kontrollieren kann. Und dann würde die militärische Zerschlagung der Hizbullah eine größere Bodenoperation im Libanon selbst erfordern. Und was das bedeutet, darf und sollte jeder wissen: Erhebliche Anzahlen an Toten, Zerstörungen mit dem ungewissen Ausgang, inwiefern man politisch angesichts von toten Zivilisten und eigenen Verlusten solch einen Kampf ausfechten will gegen eine sich eingrabende und asymmetrisch kämpfende Hizbullah. Jeder mit etwas Sachkenntnis bekommt da das Grausen, da solch eine Intervention in der Realität nie funktionieren kann. Realität ist nunmal kein militärisches Planspiel am eigenen PC. Die Anzahl problematischer Interventionen mit geringsten Ergebnisse ist zudem lang. Ergo: Was würde am Ende stehen: ein ungewissener, höchstwahrscheinlich negativer Ausgang, aber auf der Habenseite hätte man sicherlich Abertausende an Toten. Es ist daher offenkundig sinnvoller, in der jetzigen Lage - so wie es die Libanesen tun - zu verhandeln und sich zu einigen, vor allem, da die Hizbullah auch eine eher rein defensive Strategie fährt. Auch das kümmert hier keinen, hier werden simple politische Feindbilder lanciert, die mit der Realität da unten nur in Teilen was zu tun haben. Die Libanesen haben aber schon einmal das Grauen des Bürgerkrieges durchmachen müssen, das scheint auf allen Seiten (auch bei der Hizbullah) die Leute klüger zu machen, klüger als hier im Forum!
Mich ärgert daher offen gesagt, dass ohne eine Spur nachzudenken hier leichtfertig Positionen in den Raum geschmissen und dann noch verteidigt werden, die offensichtlich Blödsinn sind. Um es mit einer Analogie zu fundieren: Ich werd mich hüten im Militärbereich die F-22 als Bombtruck hinzustellen und das dann noch arroganz zu verteidigen... im politischen Bereich scheinen das aber einige tun wollen zu dürfen...

Zitat:Ich sehe nicht, das Nightwatch im von dir zitierten Abschnitt Bezug auf den Nationalsozialismus genommen hat. Gewiss, er sprach von den "Dreißigern des letzten Jahrhunderts", aber nicht explizit von den Nazis.
Allerdings: Wenn Nightwatch Parallelen zur Hizbollah und der NSDAP ziehen wollte, muss ich ihm zustimmen, die Gemeinsamkeiten sind recht auffällig:
...
Es ging bei Nightwatch darum, mit einem Extrembeispiel aus einem völlig spezifischen Kontext, allgemeine, oft zu treffende Aussagen von mir pomadig zu machen. Das ist eine oft genutzte Argumentationsstrategie: Man pickt sich als Ausnahme einen Extremfall raus und erklärt die ganze Regel dann nichtig. Sowas ist eine Aushilfsstrategie. Und mit dem Inhalt eine, die bestimmte Kreise gerne bringen.
Nun zu dir: Abgesehen davon, dass du mit dem Rekurs auf Ford bei den Nazis auch in Richtung Verschwörungstheorien abzugleiten drohst und auch manches Argument nicht ganz stimmt, ist dein Vergleich auch zu kurz. All diese Erkenntnisse von dir treffen auf sehr viele/ alle gesellschaftliche Formationen zu. Auch der Kapitalismus indoktriniert und formt die Menschen zu Konsumenten, macht sie zu unpolitischen hedonistischen neuen Menschen, zu Verbrauchern. Wie die Frankfurter Schute gezeigt hat, sind auch westliche Gesellschaften totalitär, formt der moderne Kapitalismus dein einzelnen zum bloßen kleinen funktionierenden Rad, zum konfomistischen Wirtschaftsusbjekt. Auch hier gibt es Kulte, Manipulation. Der Kommunismus zeigt als totalitäre Bewegung sogar noch mehr Schnittmengen: Vorstellung vom neuen Menschen, Feindbild des Klassenfeindes, Angst und Furcht vor dem imperialistischen Westen, Stalinkult (etc...), Kampf gegen den Kapitalismus. Du hast in allen Massengesellschaften totalitäre Züge, weil so Großgesellschaften funktionieren. Der weiche Zwang, die subtile Konditionierung, die dich in der "freien Welt" pünktlich zur Arbeit gehen läßt und die dich deine Steuern zahlen läßt oder dich an die Gesetze halten läßt, wird in totalitären Gesellschaften eben oft zum harten, mehr Gewalt-basierten Zwang. Aber wie gesagt, im Abstractum gibt es immer große Ähnlichkeiten und wenn man sich dann allgemein alle Arten von Radikalität anschaut (Faschismus, Kommunismus, alle Arten religiösen Fundamentalismus), dann werden die Ähnlichkeiten größer.
Allerdings ist die Hizbullah im islamistischen Spektrum sicher nicht die radikalste und kann es angesichts christl. und drusischer Verbündeter auch gar nicht haben.

Zitat:Es gibt diesen ewigen Widerspruch zwischen Freiheit und Sicherheit. Beide erachtet man für notwendig. Wir kennen ja auch die Formel: "Keine Toleran den Intoleranten!"

Zum einen sind das nur Phrasen, die inhaltlich mit Konkretem gefüllt werden müssen, zum anderen haben sie für das Libanonthema nur eine gesonderte Relevanz. Schauen wir uns den Westen an: Für uns ist die Stabilität des Libanons wichtig, es nützt uns nichts (wie oben geschildert), wenn der Libanon im Chaos wieder versinkt, vor allem, weil der Libanon doch inzwischen schon so viele Fortschritte gemacht hat. Unsere Freiheit und unsere elementare Sicherheit wird durch den Libanon nicht bedroht, einfach, weil nicht der Westen der Bezugspunkt des innerlibanesischen Konfliktes ist, sondern eben der Libanon selbst! Es darum geht, im Libanon eine funktionierende politische Ordnung zu etablieren. Das ist der springende Punkt! Die Frage, wieviel Freiheit und wie viel Sicherheit wollen die Libanesen, müssen sie erstmal für sich selbst beantworten, indem sie an ihrer politischen Ordnung weiterbauen, an den Beziehungen zwischen den Konfliktparteien.

Zitat:Was sich Begin's Organisation geleistet hat, war ja auch bei den anderen israelischen Freiheitskämpfern umstritten. Der Vergleich hinkt.

Erstens war Begin nur ein Beispiel unter vielen (die du nicht widerlegen konntest!), zweitens ist mein Vergleich definitiv nicht unterkomplexer als deine und Nightwatch seine Ausführungen und Vergleiche und drittens gab es nicht nur Begin, sondern mehrere bewaffnete jüdische Untergrundorganisationen in Palästina. Und genau diesen Umstand wollte ich illustrieren: Terror, bewaffneter Kampf ist ein Mittel, das schon unzählige Bewegungen benutzt haben. Dennoch haben sie sich auch im politischen Raum bewegt und eben nicht Gewalt ausgeübt. Und in diese Kategorie gehört auch die Hizbullah.

Zitat:Und was hat dieses Appeasement-Denken je gebracht? Die Babaresken konnten jahrhundertelang das Mittelmeer - und nicht nur das Mittelmeer! - unsicher machen, und darüber, wie Hitler und Stalin vom Appeasement profitiert haben, will ich mich jetzt nicht auslassen.

Es hat uns viele, blutige Konflikte erspart, weil in einigen Fällen umsichtige Politiker nicht den gewaltsamen Konflikt gesucht haben, sondern verhandelt haben und daher uns entsprechende Fiaskos erspart geblieben sind. Bestes Beispiel: Pakistan-Indien in den letzten Jahren..., Mazedonien 2003, es gibt eine Fülle von Beispielen, in denen man nicht auf Eskalation gesetzt hat. Wie gesagt: Es kommt auf den Einzelfall an, den muss man kennen. Kurz und knapp: Lest das Buch und werdet klüger!
Zu deinen historischen Argumenten: Das Barbareskenargument ist für mich nicht aussagekräftig dahingehend , weil du hier Appeasement verwechselst bzw. hineininterpretierst - die europäischen Mittelmeeranrainer hatten einfaach besseres zu tun als sich um die Barbaresken zu kümmern, schließlich musste man sich gegenseitig bekämpfen und oder die Osmanen bekämpfen. Bei Hitler hatte man die blutigen Lehren aus dem Ersten Weltkrieg gezogen. Was Stalin angeht, weiß ich gar nicht, wovon du schreibst! Zum einen betrieben die Amerikaner Containment, nicht Appeasement (siehe Bürgerkrieg in Griechenland, Koreakrieg), zum anderen fehlen mir bißchen die Worte angesichts der von dir implizierten Vorstellung, man hätte Stalin angreifen können/müssen.


Zitat:Aber zögert ein mangelndes Eingreifen der Armee - welche den Staat ja verteidigen soll - den Bürgerkrieg nicht unnötig hinaus?
Erstens, wie du richtig schreibst, sie soll den Staat verteidigen und momentan ist der Staat nunmal nicht viel mehr als die Armee; sie verteidigt nicht eine bestimmte Machtfraktion. Sie hat 2005 während der Zedernrevolution nicht die prosyrische, von der Hizbullah gestützte Regierung verteidigt und sie hat dieses Mal nicht die Regierung und ihre aggresiven Maßnahmen gegen die Hizbullah verteidigt, sie hat dieses Mal nur vermittelt und politisch mediatisiert. Dies bitte ich erstens zur Kenntnis zu nehmen.
Zweitens: Zu deiner Frage: Es kommt eben auf die Lage im Libanon an! da helfen keine großen Worte, es ist eine simple Frage innerlibanesischer Verhältnisse. Ich bin da kein Experte, aber viele Indikatoren deuten darauf hin, dass keine der Parteien einen Bürgerkrieg will. Er hätte schließlich auch dieses Mal ausbrechen können, aber letztlich war auch die Hizbullah nicht willig, den Konflikt gewaltsam länger fortzusetzen - sie wollte einfach nur eine bessere Ausgangslage für die politischen Verhandlungen haben. Auch angesichts der umfassenden Einigung scheint mir momentan die Tendenz eher in friedliche Koexistenz und bedingte Anerkennung zu laufen, sprich es geht voran. Das braucht schließlich auch alles seine Zeit. Aber gerade deswegen halte ich jetzt gerade dieses Gerede vom Bürgerkrieg oder gar davon, dass der Westen intervenieren soll, um einen Bürgerkrieg auszulösen, für undurchdachten Blödsinn.


Zitat:Ganz abgesehen davon, das auch DEIN Ton gegen die Diskussionsregeln verstösst - man könnte ihn als abwertend, ja beleidigend sehen - wurde hier offensichtlich nicht erkannt, das Nightwatch Ironie eingesetzt hat.
Ich muss diese Konfliktvermeidung des Westens leider auch kritisieren. Man setzt sich nicht für seine Rechte ein, man schützt sich nicht. Auch den internationalen Terrorismus - auch in seiner übelsten Variante, Al Qaida - hat man solange ignoriert, bis er ab dem 11.September 2001 nicht mehr ignoriert werden konnte.

Zur ersten Aussage habe ich oben schon alles gesagt: Undurchdachte Argumente, die arrogant und mit überzogener Vehemenz vorgebracht werden, werden entsprechend bedacht und zurückgewiesen. Und Ironie Tiger ist etwas anderes, Ironie wäre, wenn ich sagen würde: Nightwatch erstaunt mich mit seinen elaborierten und sachkundigen Ausführungen... das ist Ironie, man sagt etwas, meint aber das Gegenteil. Nightwatch hat einfach nur Stammtischparolen verwendet... und wurde entsprechend bedacht von mir...
Ich habe keine Ahnung, wer das ist und das ist nicht von Belang. Was ich bewerte und bewerten muss in einer Diskussion, sind seine Argumente und das habe ich getan.
Für die 2. Aussage habe ich leider keine Zeit mehr.. ein anderes Mal!

- Erich - 25.05.2008

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Zitat:Präsidentenwahl im Libanon
Armeechef Suleiman gilt als "Erlöser"

Nach monatelangem Tauziehen will das libanesische Parlament heute in einem neuen Anlauf einen neuen Präsidenten wählen. Wegen der Staatskrise war die Wahl seit November letzten Jahres immer wieder verschoben worden. Es gilt als sicher, dass Armeechef Suleiman für das Amt bestimmt wird.
...

Zum zweiten Mal in Folge wird ein Armeechef Staatspräsident. Suleiman ist der kleinste gemeinsame Nenner, auf den sich Regierung und Opposition einigen konnten - dank des guten Rufes der Armee als politisch neutrale Institution, die den Staat zusammenhält.
...

Wahl Suleimans ist Teil des Doha-Abkommens

An Suleimans heutiger Wahl zum Präsidenten gibt es jedoch keinen Zweifel. Sie ist nämlich Teil des Abkommens von Doha, mit dem Regierung und Opposition am vergangenen Mittwoch die innenpolitische Krise des Landes beendet hatten. Die Libanesen atmeten in den letzten Tagen deutlich hörbar auf. Hisbollah hat die Zeltstadt im Zentrum Beiruts abgebaut, die Läden und Restaurants dort sind wieder geöffnet, das Geschäft brummt. In der für das Land so wichtigen Tourismusbranche freut man sich auf einen langen, ertragreichen Sommer, mit vollen Hotels.

Stand: 25.05.2008 02:27 Uhr
nicht unumstritten - aber einmütig, was sicher auch der Rolle der Armee in den letzten Unruhen zu verdanken iist.

- Erich - 25.05.2008

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Zitat:Wahl nach sechs Monaten Vakanz
Präsident gefunden - und Premier gesucht?

Ein Problem hat der Libanon weniger: Nach sechs Monaten gibt es in Ex-Armeechef Suleiman wieder einen Präsidenten. Ein anderes, neues Problem zeichnet sich dafür ab: Premier Siniora ist amtsmüde - und ein Nachfolger steht noch nicht fest.
...

Die Erwartungen der Libanesen an ihren neuen Präsidenten sind gewaltig. Suleiman ist das erste Staatsoberhaupt, das nach dem Abzug Syriens 2005 gewählt wurde. Er profitiert vom guten Ruf der Armee, die die Libanesen als eine Institution sehen, die über der Politik steht und den Staat zusammenhält.

Stand: 25.05.2008 18:52 Uhr


- Erich - 11.07.2008

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/970/185388/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/970/185388/</a><!-- m -->
Zitat:11.07.2008 15:13 Uhr

Libanon
Politische Rivalen einigen sich auf gemeinsame Regierung

Die anti-syrische Parlamentsmehrheit und die von der Hisbollah geführte Opposition sind sich einig: Sie wollen den Libanon regieren.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/regierunglibanon102.html">http://www.tagesschau.de/ausland/regier ... on102.html</a><!-- m -->
Zitat:Regierungsbildung im Libanon
Neue Hoffnung auf Stabilität

Noch vor wenigen Monaten stand der Libanon am Rande eines Bürgerkriegs. Diese Gefahr ist mit der Bildung einer neuen Regierung der nationalen Einheit vorerst abgewendet - aber das neue Bündnis lässt weitere politische Spannungen erwarten.
....
Stand: 11.07.2008 18:19 Uhr


- Erich - 12.07.2008

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/syrieneu100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/syrieneu100.html</a><!-- m -->
Zitat:Aufnahme von diplomatischen Beziehungen
Beirut und Damaskus reden miteinander

Syrien und Libanon wollen erstmals diplomatische Beziehungen aufnehmen. Das verkündete Frankreichs Staatspräsident Nicolas Sarkozy in Paris nach einem Gespräch mit beiden Seiten.
...

Stand: 12.07.2008 19:43 Uhr

edit:
wir waren schneller Big Grin
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/international/sarkozy_meldet_ersten_erfolg_seines_mittelmeer-gipfels_1.782586.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/internati ... 82586.html</a><!-- m -->
Zitat:12. Juli 2008, 22:21, NZZ Online

Sarkozy meldet ersten Erfolg seines Mittelmeer-Gipfels
Syrien und Libanon nehmen diplomatische Beziehungen auf

Syrien und der Libanon wollen erstmals in ihrer Geschichte diplomatische Beziehungen aufnehmen. Dies kündigte Frankreichs Präsident Sarkozy am Vorabend des von ihm einberufenen Mittelmeer-Gipfels nach einem Gespräch mit den Staatschefs der beiden Länder am Samstag in Paris an.
...


- ThomasWach - 25.07.2008

Die Gewalt köchelt im Norden des Libanon weiter, trotz der Einigung auf eine Einheitsregierung im Rahmen der Doha-Gespräche, an der auch die Hizbullah beteiligt ist...

Zitat:Sectarian fighting in northern Lebanese city kills 5 people, wounds 15
The Associated PressPublished: July 25, 2008

BEIRUT, Lebanon: Sectarian clashes broke out Friday in the northern Lebanese city of Tripoli, killing five people, including a policeman, and wounding at least 15, police officials said.

The clashes between Sunni Muslim gunmen and Alawites, an offshoot Shiite sect, broke out at dawn after a hand grenade was thrown toward a Sunni area, the state-run National News Agency reported.

Tension has been high along Lebanon's religious and political fault lines since the militant Shiite group Hezbollah overran parts of Beirut in May in response to government attempts to limit its power.
...

Quelle:
http://www.iht.com/articles/ap/2008/07/25/news/Lebanon-Fighting.php

- Erich - 13.08.2008

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Durchbruch_in_Damaskus_Syrien_und_Libanon_beenden_Eiszeit/399205.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 99205.html</a><!-- m -->
Zitat:Durchbruch in Damaskus
Syrien und Libanon beenden Eiszeit

Erstmals seit mehr als 60 Jahren wollen Syrien und Libanon umfassende diplomatische Beziehungen aufnehmen. Die Entscheidung ist auch eine Geste der syrischen Führung in Richtung Westen. Der Libanon wurde noch kurz vor der Vereinbarung von einem Anschlag erschüttert.

...
ap, 20:06 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/libanon160.html">http://www.tagesschau.de/ausland/libanon160.html</a><!-- m -->
Zitat:Aufnahme diplomatischer Beziehungen vereinbart
Syrien und Libanon nähern sich an

Der Libanon und Syrien wollen nach Angaben aus Damaskus diplomatische Beziehungen aufnehmen. Das bestätigte eine Beraterin des syrischen Präsidenten Baschar al Assad nach einem Treffen des Politikers mit seinem libanesischen Amtskollegen Michel Suleiman in Damaskus.
.....

Stand: 13.08.2008 21:16 Uhr


Schneemann - Schneemann - 12.09.2008

Zitat:Car bombing kills Lebanese sheikh

BEIRUT, Lebanon (CNN) -- A Druze Lebanese sheikh associated with Lebanon's pro-Syrian Socialist Democratic Party was killed when a car he was riding in exploded near Beirut, according to witnesses and the Lebanese national news agency.

Saleh al-Aridi died in Baisour, southeast of Beirut. Four others were wounded in the blast, witnesses said.
Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnn.com/2008/WORLD/meast/09/10/lebanon.sheikh/index.html">http://www.cnn.com/2008/WORLD/meast/09/ ... index.html</a><!-- m -->

Schneemann.