Libanon - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90) +--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96) +--- Thema: Libanon (/showthread.php?tid=1882) |
- Kosmos - 25.11.2009 Moral ist uralt, der schwächere muss die Konsequenzen tragen, der stärkere nicht :lol: - Shahab3 - 25.11.2009 @Kosmos Das ist wohl unbestritten. @Schneemann Ja, man muss zwangsläuflig zu Fehleinschätzungen gelangen, wenn man die Hisbollah als "Untergrundorganisation" betrachtet. Dir mangelt es halt an Ahnung über die demographische und politische Landschaft im Libanon. Das ändert übrigens nichts an der Aussage Baraks. Lustig ist halt, dass Du diese verteidigt, aber es so fürschtlich schlimm findest, wenn die Israels Gegenspieler mal einen Zivilisten treffen sollten, was anteilig und absolut deutlich seltener passiert als umgekehrt. Die Moralschelte aus Deinen Reihen ist daher ziemlich unangebracht. Ich bitte daher nochmal eindeutig festzuhalten, dass die Israelis höchst selbst, Zivilisten und zivile Infrastruktur als legitimes Ziel behandeln. An dieser Messlatte muss man auch die Gegner messen lassen. - Schneemann - 25.11.2009 Der Begriff "Untergrundorganisation" war sicher nicht ganz korrekt gewählt, Terrororganisation wäre sicher passender gewesen. Wobei die Tatsache, dass eine Gruppierung, die lt. deiner Definition keine Untergrundgruppe ist, aber dennoch Anschläge gegen Israel ausführt, kein rühmliches Bild auf den Staat Libanon wirft, wenn er diese Nicht-Untergrundgruppe (also eine terroristische "Obergrundgruppe") frei agieren lässt! Aber gut. Des weiteren: Zitat:...wenn die Israels Gegenspieler mal einen Zivilisten treffen sollten, was anteilig und absolut deutlich seltener passiert als umgekehrt...Bitte? Wenn ein Selbstmordattentäter einen vollbesetzten Bus oder eine Disco sprengt und 10, 15, 20 Personen tötet, die allesamt Zivilisten sind, so ist das wohl ein "unabsichtlicher Treffer", oder? Ich würde eher sagen, umgekehrt wird ein Schuh aus deiner Ansicht. Die palästinensischen Terrorgruppen haben sich fast immer gezielt Zivilisten als Ziel herausgesucht, um Terror, Angst, Leid und Unsicherheit zu verbreiten. Die Israelis hingegen haben zwar auch Angst und Leid bei Unschuldigen verursacht, daran besteht kein Zweifel, aber sie haben dieses meist durch ihre teils heftige Art der Vergeltungsschläge verursacht, wobei "Kollateralschäden" billigend in Kauf genommen wurden. Sie haben aber nicht einfach Zivilisten angegriffen, bzw. diese zum Primärziel erklärt. Und das ist ein Unterschied. Zitat:Ich bitte daher nochmal eindeutig festzuhalten, dass die Israelis höchst selbst, Zivilisten...Falsch! Das wurde nicht gesagt, das sagst du. Und das ist nicht richtig. Schnell ist man dann aber bei der Aussage, die bösen Israelis haben Zivilisten zum legitimen Ziel erklärt. Und da ist es nicht mehr weit bis zur Brunnenvergifter-Verleumdung. Zitat:...und zivile Infrastruktur als legitimes Ziel behandeln.Jein. Natürlich wird die Infrastruktur des Libanon zum Ziel werden, wenn es zum Krieg kommt. Aber dieser Staat mit seiner Infrastruktur beherbergt die Hisbollah, die diese Infrastruktur auch nutzt, um Israel zu schaden. Und die Infrastruktur eines Staates anzugreifen, der mit dieser eine Organisation stützt, die wiederum einen selbst bedroht, ist nachvollziehbar. Zitat: An dieser Messlatte muss man auch die Gegner messen lassen.Ach komm. Meßlatten haben in der Vergangenheit weder Hisbollah, noch Hamas oder PFLP oder sonstwen interessiert. Es wurden Flugzeuge entführt (wo nur Zivilisten drin saßen), Kindergärten angegriffen, Greise liquidiert, Schulbusse gesprengt, etc. Insofern komme nicht mit "Meßlatten" von palästinensischer Seite daher. Schneemann. - Shahab3 - 25.11.2009 Schneemann schrieb:Der Begriff "Untergrundorganisation" war sicher nicht ganz korrekt gewählt, Terrororganisation wäre sicher passender gewesen. Wobei die Tatsache, dass eine Gruppierung, die lt. deiner Definition keine Untergrundgruppe ist, aber dennoch Anschläge gegen Israel ausführt, kein rühmliches Bild auf den Staat Libanon wirft, wenn er diese Nicht-Untergrundgruppe (also eine terroristische "Obergrundgruppe") frei agieren lässt! Aber gut. Der Begriff Untergrundorganisation ist nicht korrekt, weil die Hisbollah heute eine libanesische Partei ist, die für die Interessen ihrer (recht großen) Bevölkerungsgruppe im multiethnischen Libanon eintritt. Sie ist eine im Libanon akzeptierte und wählbare Partei. That's a fact. Mit "Untergrund" hat das eben nichts zu tun. Zitat:Bitte? Wenn ein Selbstmordattentäter einen vollbesetzten Bus oder eine Disco sprengt und 10, 15, 20 Personen tötet, die allesamt Zivilisten sind, so ist das wohl ein "unabsichtlicher Treffer", oder? Ich würde eher sagen, umgekehrt wird ein Schuh aus deiner Ansicht. Die palästinensischen Terrorgruppen haben sich fast immer gezielt Zivilisten als Ziel herausgesucht, um Terror, Angst, Leid und Unsicherheit zu verbreiten. Jetzt schmeisst Du aber einiges durcheinander. Die Hisbollah ist keine palästinensische Gruppe, sondern hat als libanesische Gruppe ihre eigene Fehde mit Israel. Letztere hatten den Libanon mehrfach angegriffen, besetzt und ist dort für einige Massaker verantwortlich. Auch weiterhin sind Teile des Libanon von israelischen Truppen besetzt. Das wiederum führt zu der großen Anerkennung der Hisbollah im Libanon. Das erwächst ja nicht von alleine. Zitat:Die Israelis hingegen haben zwar auch Angst und Leid bei Unschuldigen verursacht, daran besteht kein Zweifel, aber sie haben dieses meist durch ihre teils heftige Art der Vergeltungsschläge verursacht, wobei "Kollateralschäden" billigend in Kauf genommen wurden. Du denkst immer so kurzsichtig. Wessen Aktion im Einzelfall Vergeltung für die jeweils andere Aktion war/ist, liegt in der Betrachtung des jeweiligen Akteurs. Das ist also allenfalls als Spirale zu sehen, über dessen Anfang und Befeuerung ich gänzlich andere Ansichten vertrete als Du offensichtlich. Übrigens wurde nicht nur die Gründung Israels von etlichen zionistischen Terroranschlägen begleitet, sondern auch später wurden immerwieder Autobomben in Syrien, Libanon und den Paligebieten gezündet. Du solltest Dich bei Zeiten vielleicht auch mal ein wenig mit Menachem Begin vertraut machen. Auch sehe ich den Begriff des Anschlags nicht nur auf Zeitzünder beschränkt. Auch ein F-16 Pilot kann einen fiesen Anschlag begehen, wenn er ein Krankenhaus oder einen Kindergarten mit Brandmunition beschiesst. Zitat:Sie haben aber nicht einfach Zivilisten angegriffen, bzw. diese zum Primärziel erklärt. Und das ist ein Unterschied. Doch. Genau das tut Israel ständig. Das ist Kernideologie der zionistischen Demographie- und Landgewinnungsstrategie. Zitat:Jein. Natürlich wird die Infrastruktur des Libanon zum Ziel werden, wenn es zum Krieg kommt. Aber dieser Staat mit seiner Infrastruktur beherbergt die Hisbollah, die diese Infrastruktur auch nutzt, um Israel zu schaden. Und die Infrastruktur eines Staates anzugreifen, der mit dieser eine Organisation stützt, die wiederum einen selbst bedroht, ist nachvollziehbar. Deine kreativ-euphemistische Begründung ist durch Deine politische Vorbelastung geprägt. Letztlich können wir aber festhalten, dass auch Du der Ansicht bist, dass Israel eine Politik der kollektiven Strafe verfolgt. Nichts anderes unterstelle ich. Und nicht anderes mein auch Barak. Da brauchst Du daher auch garnicht drumherum zu lamentieren. Zitat:Ach komm. Meßlatten haben in der Vergangenheit weder Hisbollah, noch Hamas oder PFLP oder sonstwen interessiert. Es wurden Flugzeuge entführt (wo nur Zivilisten drin saßen), Kindergärten angegriffen, Greise liquidiert, Schulbusse gesprengt, etc. Insofern komme nicht mit "Meßlatten" von palästinensischer Seite daher. Nun, jeder konfliktforschende Politikwissenschaftler würde Dir da deutlich widersprechen und Dir Ahnungslosigkeit unterstellen müssen. Jeder Konflikt hat innerhalb seiner Eskalationsstufe gewisse Regeln/Messlatten. Die liegen auf beiden Seiten ausgesprochen niedrig und das lässt sich auch nicht alleine auf die libanesische oder die palästinensische Seite schieben. Allerdings lässt sich auf palästinensischer Seite seit gut 15 Jahren eine deutliche und stete Rückkehr zur Vernunft erkennen. Allerdings hat man offenbar vergessen, Leute wie Abbas oder Arafat für die Wandlung ihrer Gruppen zu belohnen. Daher fraglich, ob dieses Konzept seitens gewisser Paligruppen noch als geglpckt bezeichnet werden kann. An Israels Haltung und Vorgehen hat sich reich garnichts zum positiven gewandelt. Das siedelt, vertreibt, inhaftiert, foltert und mordet fleissig weiter in großem und staatlich irganisiertem Stil. Aber das tut man ja nur, weil man den Terror bekämpfen möchte, nicht wahr? :lol: - Nightwatch - 25.11.2009 Shahab3 schrieb:Der Begriff Untergrundorganisation ist nicht korrekt, weil die Hisbollah heute eine libanesische Partei ist, die für die Interessen ihrer (recht großen) Bevölkerungsgruppe im multiethnischen Libanon eintritt. Sie ist eine im Libanon akzeptierte und wählbare Partei. That's a fact. Mit "Untergrund" hat das eben nichts zu tun. Zitat:Jetzt schmeisst Du aber einiges durcheinander. Die Hisbollah ist keine palästinensische Gruppe, sondern hat als libanesische Gruppe ihre eigene Fehde mit Israel. Letztere hatten den Libanon mehrfach angegriffen, besetzt und ist dort für einige Massaker verantwortlich. Auch weiterhin sind Teile des Libanon von israelischen Truppen besetzt. Das wiederum führt zu der großen Anerkennung der Hisbollah im Libanon. Das erwächst ja nicht von alleine.1. Die Hisbollah ist eine Terrororganisation die ihr verbrecherisches Tun neuerdings unter dem Mäntelchen einer Regierungspartei verstecken zu können. Das entschuldigt sie aber nicht oder macht sie besser sondern im Gegenteil eher schlimmer. 2. Die Hisbollah hat dem Libanon nur Leid und Not gebracht. Die Interessen ihrer Bevölkerungsgruppe vertreten die damit ganz sicher nicht. 3. Israel hält kein libanesisches Territorium besetzt. Die Sheeba Farmen sind israelisch besetztes, syrisches Territorium. Mal abgesehen davon das es wohl den Gipfel der Lächerlichkeit darstellt wegen 22km² Krieg führen zu wollen. 4. Israel ist für keinerlei "Massaker" im Libanon verantwortlich. Zitat:Du denkst immer so kurzsichtig. Wessen Aktion im Einzelfall Vergeltung für die jeweils andere Aktion war/ist, liegt in der Betrachtung des jeweiligen Akteurs. Das ist also allenfalls als Spirale zu sehen, über dessen Anfang und Befeuerung ich gänzlich andere Ansichten vertrete als Du offensichtlich.1. Ein Streit darüber wer denn jetzt mit dem ganzen Blödsinn angefangen hat ist allerhöchstens komisch und bestimmt nicht zielführend. 2. Das die Jahre vor dem israelischen Unabhängigkeitskrieg recht interessant waren steht außer Frage. Keine Konfliktpartei - sei es jetzt Juden, Araber oder Briten schreckte vor harten Aktionen zurück. Was das aber noch heute für eine Relevanz haben soll sei dahingstellt. 3. An der israelischen Praxis arabische Terroristen durch gezielte Aktionen zu lequidieren ist absolut nichts auszusetzen. 4. Diser imaginäre F-16 Pilot könnte sicherlich vieles. Und wenn seine Aktion nicht durch das Kriegsvölkerrecht gedeckt wäre wäre es ein Kriegsverbrechen und die IDF würde entsprechend bestrafen. Der springende Punkt ist jedoch das das einschlägige Kriegsvölkerrecht durchaus auch den Angriff auf Krankenhäuser und Kindergärten erlauben kann. Zitat:Doch. Genau das tut Israel ständig. Das ist Kernideologie der zionistischen Demographie- und Landgewinnungsstrategie.Ist dir das eigentlich nicht selber zu dämlich? Zitat:Deine kreativ-euphemistische Begründung ist durch Deine politische Vorbelastung geprägt. Letztlich können wir aber festhalten, dass auch Du der Ansicht bist, dass Israel eine Politik der kollektiven Strafe verfolgt. Nichts anderes unterstelle ich. Und nicht anderes mein auch Barak. Da brauchst Du daher auch garnicht drumherum zu lamentieren.Es hat nichts mit Kollektivstrafen zu tun wenn man Krieg gegen ein Land für von dem man angegriffen wird. Ja, "von dem". Die Hisbollah sitzt mit Vetomacht in der libanesischen Regierung. Jeder Angriff der Hisbollah ist damit eine kriegerische Handlung des Libanons und darf entsprechend geahndet werden. Unnötig zu erwähnen das sich der Staat Israel sich sei dem 14. Mai 1948 mit der Libanesische Republik im Krieg befindet und dementsprechend jederzeit Kampfhandlungen gegen dieses Staat fortgesetzt werden können. Zitat:Ach komm. Meßlatten haben in der Vergangenheit weder Hisbollah, noch Hamas oder PFLP oder sonstwen interessiert. Es wurden Flugzeuge entführt (wo nur Zivilisten drin saßen), Kindergärten angegriffen, Greise liquidiert, Schulbusse gesprengt, etc. Insofern komme nicht mit "Meßlatten" von palästinensischer Seite daher. Zitat:Nun, jeder konfliktforschende Politikwissenschaftler würde Dir da deutlich widersprechen und Dir Ahnungslosigkeit unterstellen müssen. Jeder Konflikt hat innerhalb seiner Eskalationsstufe gewisse Regeln/Messlatten. Die liegen auf beiden Seiten ausgesprochen niedrig und das lässt sich auch nicht alleine auf die libanesische oder die palästinensische Seite schieben.Natürlich. 60 Jahre Kriegszustand und Existenzbedrohung haben dummerweise die Auswirkung das man mitunter draufhaut bevors einem selber weht tut. Unverschämt sowas. Zitat:Allerdings lässt sich auf palästinensischer Seite seit gut 15 Jahren eine deutliche und stete Rückkehr zur Vernunft erkennen. Allerdings hat man offenbar vergessen, Leute wie Abbas oder Arafat für die Wandlung ihrer Gruppen zu belohnen. Daher fraglich, ob dieses Konzept seitens gewisser Paligruppen noch als geglpckt bezeichnet werden kann.Das einzige was man Erkennen kann ist eher die kollektive Unfähigkeit und Sturheit der palästinesischen Seite, die ein Abkommen schlicht unmöglich macht. Sieht man jetzt auch wieder an dem Zehnmonatigen Siedlungsstopp. Da in und um Jerusalem munter weiter gebaut wird denkt Abbas garnicht auch mal einen Schritt zu machen. Zitat:An Israels Haltung und Vorgehen hat sich reich garnichts zum positiven gewandelt.Nö, wozu auch. 90%+x sind auch so schon Angebot genug. Zitat: Das siedelt, vertreibt, inhaftiert, foltert und mordet fleissig weiter in großem und staatlich irganisiertem Stil. Aber das tut man ja nur, weil man den Terror bekämpfen möchte, nicht wahr? :lol:Jab, ganz genau. - Nightwatch - 26.11.2009 Zitat: Lebanon acknowledges Hezbollah's right to use arms against Israel<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3811383,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 83,00.html</a><!-- m --> Noch Fragen? - Tiger - 26.11.2009 @Shahab3 Zitat:Der Begriff Untergrundorganisation ist nicht korrekt, weil die Hisbollah heute eine libanesische Partei ist, die für die Interessen ihrer (recht großen) Bevölkerungsgruppe im multiethnischen Libanon eintritt. Sie ist eine im Libanon akzeptierte und wählbare Partei.Wieso verweigert die Hizbollah dann die Abgabe ihrer Waffen, womit sie übrigens gegen das Abkommen von Taif und eine UN-Resolution verstößt? Zitat:sondern hat als libanesische Gruppe ihre eigene Fehde mit Israel.Wobei sich zeigt, das die Hizbollah wohl auch ziemlich nationalistisch motiviert ist. Zitat:Letztere hatten den Libanon mehrfach angegriffen, besetzt und ist dort für einige Massaker verantwortlich.Israel hat 1978 in den Bürgerkrieg im Libanon, der übrigens von der PLO mitausgelöst worden war interveniert, und 2006 auf eine Provokation der Hizbollah reagiert. Den Libanon oder auch nur dessen Streitkräfte hat Israel also nicht angegrifen. Besetzt wurde der Libanon eher von Syrien, das 1976 im Rahmen seiner Intervention in den dortigen Bürgerkrieg weite Teile des Landes unter seine Kontrolle brachte - und im Fall des Südens von der Hizbollah, den sie gegen den Willen der einheimischen Bevölkerung gemeinsam mit der libanesischen Armee kontrolliert. Im Bezug auf diese Frage wäre es auch interessant, ob die bis vor kurzem im Libanon stationierten Pasdaran auch Besatzungstruppen waren. Mit den Massakern meinst du wahrscheinlich jene von Sabra und Schatila, die allerdings nicht von den israelischen Streitkräften sondern von jenen der Amal-Miliz verübt worden. Zitat:sondern auch später wurden immerwieder Autobomben in Syrien, Libanon und den Paligebieten gezündet.Quelle? Moment...das wäre doch eine Lösung um Hizbollah, Hamas und Co beizukommen! @Nightwatch Zitat:Die Hisbollah ist eine Terrororganisation die ihr verbrecherisches Tun neuerdings unter dem Mäntelchen einer Regierungspartei verstecken zu können.Weiterhin ist die Hizbollah in zahlreiche kriminelle Aktivitäten, wie etwa in den Drogen- und Diamantenschmuggel, verwickelt. Der Einstufung der Hizbollah als Terrororganisation kann ich zustimmen, sie hat etwa 1992 und 1994 in Argentinien 'rumgebombt. Sollen sie es ruhig in Deutschland wagen...dann hätten wir einen Verteidigungsfall...! *wetzt die Krallen* - Shahab3 - 26.11.2009 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dailystar.com.lb/article.asp?edition_id=1&categ_id=2&article_id=109123">http://www.dailystar.com.lb/article.asp ... _id=109123</a><!-- m --> Zitat:Judge charges three more suspected spies - Luetzow - 01.12.2009 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/blogs/8/146658">http://www.heise.de/tp/blogs/8/146658</a><!-- m --> Zitat:Neues politisches Manifest der Hisbollah Für deren Verhältnisse ist das eigentlich eine ziemlich klare Ansage, die auch Chancen bietet. - Nightwatch - 01.12.2009 Nur dumm das die Hisbollah so ihre eigene Definition von "libanesischem Gebiet" hat. Für die Herrschaften läuft die Grenze ein paar läppische Kilometer südlicher als es handelsübliche Landkarten behaupten. - Shahab3 - 16.12.2009 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.khaleejtimes.com/displayarticle.asp?xfile=data/middleeast/2009/December/middleeast_December217.xml§ion=middleeast&col=">http://www.khaleejtimes.com/displayarti ... eeast&col=</a><!-- m --> Zitat:11 December, 2009 - ThomasWach - 16.12.2009 Nachdem der Drusenführer Dschumblatt allmählich sich aus der Hariri-Koalition ablöst und stärker wieder nach Damaskus sich orientiert und damit auch der Hizbullah-Amal-Aoun-Block gestärkt wurde, war das wohl die Wiederspiegelung der derzeitigen innenpolitischen Kräfteverhältnisse.... - Schneemann - 09.01.2010 Zitat:LibanonLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,670987,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 87,00.html</a><!-- m --> Schneemann. - Schneemann - 30.01.2010 Was die Drogenvermutungen um die Hisbollah durchaus bestätigen könnte... Zitat:Die Macht der Drogenclans im LibanonLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/libanondrogen100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/libanondrogen100.html</a><!-- m --> Schneemann. - Shahab3 - 28.03.2010 Der Libanon buhlt um wirtschaftliche Unterstützung und eine engere regionale Kooperation: Zitat:Berri: 'Turkey will always stand by Lebanon's side' <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dailystar.com.lb/article.asp?edition_id=1&categ_id=2&article_id=113138#axzz0jUQKYaNi">http://www.dailystar.com.lb/article.asp ... z0jUQKYaNi</a><!-- m --> |