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Re: Israel - Schneemann - 20.05.2011
@Nightwatch
Zitat:sondern vom UN Sicherheitsrat durch Resolution 242 sogar gefordert.Sorry, aber das hat er so nie. Es wird eher der Abzug verlangt, egal wie man dies letztlich sieht oder ob man dies als annehmbar ansieht.
@Erich
Zitat:erst das Ergebnis solcher Verhandlungen bringt einen stabilen Frieden.Das ist illusorisch. Hier immer einen stabilen Frieden an die Ergebnisse von Verhandlungen bezüglich der '67er Grenzen hinzubasteln, ja anzubringen, wird nicht hinhauen und ist auch unfair, wenn man sich das Palästinenser-Verhalten anschaut. Israel wird noch tausendfach abziehen - und es wird dennoch nicht ruhig wegen. Das zeigt die Vergangenheit.
Schneemann.
Re: Israel - Nightwatch - 20.05.2011
Schneemann schrieb:@NightwatchEs wird von Israel verlangt die Gebiete zu verwalten bis ein Friedensvertrag mit allen Kriegsparteien geschlossen ist.
Zitat:sondern vom UN Sicherheitsrat durch Resolution 242 sogar gefordert.Sorry, aber das hat er so nie. Es wird eher der Abzug verlangt, egal wie man dies letztlich sieht oder ob man dies als annehmbar ansieht.
Das ist nach wie vor nicht der Fall, also muss Israel besetzen.
Re: Israel - Erich - 20.05.2011
@Schneemann:
Ein stabiler Frieden ist nur möglich, wenn sich zwei Partner auf Augenhöhe zu einem fairen Vergleich und einer kooperativen Verständigung finden - die faire Verhandlung ist die Voraussetzung für eine stabile Lösung.
Die Aussage auf dei 67er Grenze bezog sich auf den Ausgangspunkt der Verhandlungen. Auf irgendeinem Stand muss man ja zu reden beginnen - und das kann nur die völkerrechtliche Grenzziehung sein.
Wie das Ergebnis dann ausschauen wird, wenn Israel seine (berechtigten) Sicherheitsinteressen in die Verhandlungen einbringt, ist damit noch nicht gesagt.
Re: Israel - Nightwatch - 20.05.2011
Zitat:Ein stabiler Frieden ist nur möglichWer sagt dir denn das ein Frieden möglich ist? Das Heinzelmännchen?
Re: Israel - Erich - 20.05.2011
wer sagt denn, dass Israel wirklich Interesse an einem Frieden hat? Nightwatch ????
Re: Israel - Nightwatch - 20.05.2011
Nö, ich versteige mich schließlich nicht in der These, das Frieden möglich ist.
Re: Israel - Kosmos - 20.05.2011
Zitat:wenn man sich das Palästinenser-Verhalten anschaut. Israel wird noch tausendfach abziehen - und es wird dennoch nicht ruhig wegen. Das zeigt die VergangenheitIsrael war in der Vergangenheit nicht abgezogen, die letzten Jahrzehnte zeigen dass vergleichsweise ruhiges Zusammenleben durchaus möglich ist, das sieht man an Ägypten, Iordanien und sogar Syrien. Und das liegt daran dass Ägypter, Syrer und Iordanier unter ganz anderen Umständen leben müssen als die Palästinenser, ich bin mir irgendwie sicher, würde man in Mitten Ägypten anfangen israelische Siedlungen reinzupflanzen wäre Verhalten der Ägypter ganz anders.....
Allerdings ist es unseriös von Israel zu verlangen sich auf die Grenzen von 1967 zurückzuziehen, es wäre sogar inzwischen unfair, Eu und USA sollten auf Israel Druck ausüben kompromissbereit zu sein aber Teilung der strittigen Gebiete ist die einzige vernünftige Lösung.
Re: Israel - Erich - 21.05.2011
Kosmos schrieb:...der Rückzug auf die Grenzen von 1967 wird ja auch gar nicht verlangt - die USA sagen nur, die Grenzen von 1967 sollen die Ausgangsbasis für Verhandlungen sein - und weisen auch darauf hin, dass Grenzkorrekturen zu Gunsten Israels (die ja aus legitimen Sicherheitsinteressen durchaus gefordert werden könnten) durch Gegenleistungen ausgeglichen werden müssten.
Allerdings ist es unseriös von Israel zu verlangen sich auf die Grenzen von 1967 zurückzuziehen, es wäre sogar inzwischen unfair, Eu und USA sollten auf Israel Druck ausüben kompromissbereit zu sein aber Teilung der strittigen Gebiete ist die einzige vernünftige Lösung.
Wie diese Gegenleistungen aussehen können (das müsste nicht mal zwingend ein Landtausch sein, auch wenn der naturgemäß als erstes angedacht und von Obama auch angesprochen wird) lässt Obama weitgehend offen. Das soll vielmehr von den Beteiligten selbst ausgehandelt werden. Denkbar wären z.B. auch Versorgungszusagen mit Wasser, Infrastrukturprojekte in Palästina u.ä. werthaltige Investitionen.
Trotzdem hat die Stellungnahme Obamas zu massiven Verwerfungen geführt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~ECFD8F252254B4753898B1F3491F39958~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Netanjahu trifft ObamaWer hier die Rolle des "bad guy" spielt, macht die FAZ dann etwas später auch deutlich:
Heftiger Streit Amerikas mit Israel
Israels Präsident Netanjahu hat dem amerikanischen Präsidenten Obama die Gefährdung der Existenz Israels vorgeworfen. Im Weißen Haus protestierte er gegen Obamas Vorschlag für einen Palästinenserstaat in den Grenzen von 1967. In diesem Fall könne das Land „nicht verteidigt“ werden, warnte Netanjahu.
20. Mai 2011 22:50:09 ...
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Obama hatte in seiner Grundsatzrede zum Nahen Osten am Donnerstagabend gesagt, dass die Grenzen zwischen Israel und dem Palästinenserstaat „auf den Grenzen von 1967 beruhen sollten - mit gegenseitig vereinbartem Gebietsaustausch“. Zudem hatte er einen „souveränen und zusammenhängenden Staat“ für die Palästinenser gefordert, der sich in sicheren und anerkannten Grenzen mit Israel, Ägypten und Jordanien entwickeln solle.
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Zitat:...na gut - wer so deutlich macht, wie wichtig ihm die Siedlungen sind, muss damit rechnen, dass die Gegenseite den Preis für ein Entgegenkommen entsprechend höher schraubt.
Als Zeichen ihrer Entschlossenheit, an den Siedlungen um Jerusalem unter allen Umständen festzuhalten, genehmigte die israelische Regierung am Freitag den Bau von 1550 neuen Wohneinheiten im Osten von Jerusalem. Die israelische Tageszeitung schrieb in einem Kommentar: „Obama hat es gewagt, die Worte ,Grenzen von 1967‘ auszusprechen, und das wird ihm nicht verziehen.“
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Netanjahu dürfte in seiner Rede vor den Teilnehmern der Aipac-Konferenz, zu denen zahlreiche Senatoren und Abgeordnete gehören, den historischen Anspruch Israels auf Jerusalem als ungeteilte Hauptstadt des jüdischen Staates abermals bekräftigen.
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So einfach ist Verhandlungsführung.
Re: Israel - Schneemann - 22.05.2011
Zitat:@Schneemann:Das ist schlicht ein Irrglaube. Die Palästinenser und ihre Unterstützer waren schon die Feinde der Juden, als es Israel noch gar nicht gab. Vor '48 waren es "nur" die Juden, bis '67 war es Israel, das man ins Meer werfen wollte, nach '67 waren es auf einmal die Siedlungen (obwohl diese bei Yom Kippur '73 noch nicht den Hauch einer Rolle spielten). Es würde also nicht entscheidend sein, ob oder wo sich Israel wieder mal zurückzieht oder ob irgendwo eine Siedlung abgebaut wird, die Feindseligkeiten würden dadurch nicht enden, vor allem nicht, solange Iran, Syrien, Hisbollah, Hamas und Co. mitmischen. Sicherlich sind die Siedlungen vielleicht ein fragliches Instrument, aber man sollte sich nicht dem Glaube opfern, es würde sich alles auf einen Ausgleich nach Ende der Siedlungspolitik rauslaufen. Das wird nicht passieren. Zudem: Wenn ich jetzt die Tendenzen z. B. in Ägypten und manche Äußerungen gewisser Politiker mir dort betrachte, wenn ich das Gejubel von Shahab3 über stornierte Energiedeals zwischen Ägypten und Israel höre, wenn ich mir die Politik des Iran mit seinem Atomprogramm oder der Türkei mit ihren teils deutlich antiisraelischen und tendenziell islamistischen Großmachtambitionen anschaue etc., dann soll mit bitte niemand erzählen, alles hänge ja nur mit ein paar blöden Siedlungsblöcken in der Westbank zusammen, in denen vielleicht mal gerade 320.000 Israelis leben (zum Vgl.: Dies ist etwa ein Viertel der Bevölkerung Münchens, was etwa 4-5% der israelischen Bevölkerung von 7,5 Mio. ausmacht; oder anders gesagt: 95-96% der Israelis leben NICHT dort).
Ein stabiler Frieden ist nur möglich, wenn sich zwei Partner auf Augenhöhe zu einem fairen Vergleich und einer kooperativen Verständigung finden - die faire Verhandlung ist die Voraussetzung für eine stabile Lösung.
Der Umgang miteinander mag sicher manchmal ruppig sein und Anlaß zur Sorge geben, aber man mache bitte nicht den Fehler, alles was Frieden im Nahen Ost betrifft daran festzumachen.
Zitat:na gut - wer so deutlich macht, wie wichtig ihm die Siedlungen sind, muss damit rechnen, dass die Gegenseite den Preis für ein Entgegenkommen entsprechend höher schraubt.Nein, so einfach ist Sturheit und Dummheit. Wer bereit ist, wegen Siedlungen mit 300.000+ Menschen, das eigene Volk (nebenbei: von 7,5 Mio. Israelis sind 1,5 Mio. arabisch-palästinensischer Abstammung, das nur am Rande) einem Dauerkriegszustand auszusetzen, jedweden Frieden abzulehnen und andere zu terrorisieren, wird letztlich gar nichts erreichen. Und das ist noch ein ganz anderes Problem, weil da geht es nicht um 300.000+ Siedler, sondern um 6 bis 9 Mio. Menschen (je nach Einbeziehung), bzw. 3,5 Mio. Palästinenser, die nach wie vor als Flüchtlinge irgendwo leben. Aber das scheinen weder Fatah noch Hamas zu raffen.
So einfach ist Verhandlungsführung.
Schneemann.
Re: Israel - Wiskhy - 22.05.2011
Schneemann schreibt:
"Das ist schlicht ein Irrglaube. Die Palästinenser und ihre Unterstützer waren schon die Feinde der Juden, als es Israel noch gar nicht gab. Vor '48 waren es "nur" die Juden, bis '67 war es Israel, das man ins Meer werfen wollte, nach '67 waren es auf einmal die Siedlungen (obwohl diese bei Yom Kippur '73 noch nicht den Hauch einer Rolle spielten)."
Schneemann was erwartst du von Menschen(Arabern) den man das Land weg nimmt.
Re: Israel - Nightwatch - 22.05.2011
Wiskhy schrieb:Schneemann was erwartst du von Menschen(Arabern) den man das Land weg nimmt.Nicht mehr und nicht weniger als das was die Deutschen auch hinbekommen haben.
Re: Israel - Wiskhy - 22.05.2011
Das ist doch eim schlechter Vergleich. Deutschland gibt es ja noch. Und die Gründe dafür war nun doch ganz andere.
Re: Israel - Schneemann - 22.05.2011
Zitat:Schneemann was erwartst du von Menschen(Arabern) den man das Land weg nimmt.Diese Landwegnahme spielte lange Zeit gar keine Rolle. Manches Vorgehen mag nicht richtig sein, ich habe auch manchmal Bauchweh, aber man nenne mir bei jedwedem Problem nicht immer gleich Siedlungen an erster Stelle. Dieser Siedlungsbau ist erst Mitte der 1980er Jahre richtig begonnen worden. In den ganzen Jahren davor gab es nur sehr wenige Siedlungen, dennoch wurden Israelis vielfach massakriert, egal ob beim Flughafen Lod, beim Küstenstraßen-Anschlag '78 oder beim Ma’alot-Massaker. Und da hat noch nirgendwo wer gesiedelt. Insofern: Selbst wenn die Siedlungen alle abgebaut werden würden, was den israelischen Staat vor eine absolute Zerreißprobe stellen würde, meint hier irgendwer das Hamas und Hisbollah und das ganze Terroristen-Pack in Syrien und Iran dann aufhören mit dem Ermorden von Zivilisten? So blind sollte man nicht sein!
Schneemann.
Re: Israel - Nightwatch - 22.05.2011
Wiskhy schrieb:Das ist doch eim schlechter Vergleich. Deutschland gibt es ja noch. Und die Gründe dafür war nun doch ganz andere.Richtig, das was den Deutschen angetan wurde war wesentlich schlimmer.
Re: Israel - Exirt - 22.05.2011
Zitat:Richtig, das was den Deutschen angetan wurde war wesentlich schlimmer.
Wenn du die Muße hättest das zu erklären? Ist mir nähmlich völlig unklar wie du zu so einer Aussage kommen kannst.