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- damcon - 01.02.2007
Zudem sollte man nicht vergessen, dass die Truppen die von den Sowjets in Afghanistan eingesetzt worden waren, die schlechteste Ausrüstung im Vergleich zu anderen Truppenteilen der SU hatten.
Die modernsten und besten Einheiten waren im Westen stationiert, dazu wurden die Afghaner von einer Supermacht unterstützt.
Irak: flaches Land, extrem schlecht ausgerüstete Armee
Afghanistan (1980-1989): Gebirge (Helis konnten von Bergwipfeln abgeschossen werden), wenige und enge Trassen (Stichwort: Die berühmtberüchtigten sowjetischen Kolonnen, die ohne Gnade von überall abgeschossen worden waren)
Die Mudschahid worden vom ISI ausgebildet und stark unterstützt.
Obwohl es ein Stellvertreterkrieg war blieben die sowjetischen Verluste mit 15.000 Mann weder hoch noch gering aus. Ganz anders mit den Amerikanern in Vietnam, naja dort hatte die Vietcong aber auch ne richtige Luftstreitmacht.
Wären die sowjetischen Westtruppen von Anfang an zum Einsatz gekommen, wären die Verluste geringern.
Zu den Gewehren:
Die Ak-74 erwies sich als extrem uneffektiv, man musste 47er AK`s und AKM`s aus den Lagern an die "Front" bringen. Diese hatten einfach die bessere Wirkung. Zudem wurden die sowjetischen Truppen ab 1980 mit extrem vielen Adidas-Trunschuhen ausgerüstet; da die Stiefel zu stickig und unbequem waren.
Die SVD hat sich besonders bewährt, erst wurde per Platoon ein SVD eingesetzt, danach bis zu 6.
- Carlos - 01.02.2007
damcon schrieb:Die SVD hat sich besonders bewährt, erst wurde per Platoon ein SVD eingesetzt, danach bis zu 6.
Und was lässt das für einen Schluss in Bezug auf dieses Thema zu?
- Azrail - 01.02.2007
Mal ne allgemeine Frage über die G3,ist sie heutzutage noch gut?
Ich finde ja vorallem dank Durschlagskraft und Zielgenauigkeit noch ziehmlich gut,weiss jemand was über Zielvisiere für die G3 die dem einfachen Infanteristen nützt?
MfG Azze
- Carlos - 01.02.2007
Ich sag's mal so:
Mein G3 sieht so aus und ich wollte mir nicht näher als 500+ Meter gegenüberliegen (Beispiel 300m)...
[Bild: http://carlos.excaliba.de/DMR/G3_DMR_5_tn.jpg]
Glas ist ein ACOG TA01B mit 7,62-Absehen.
Aber auch mit EOTech etwas dynamischer kann man damit was reissen.
Fazit: Es gibt keinen Grund, warum das G3 heute "schlecht" sein sollte.
Klar, es gibt evtl. (sogar recht sicher) Besseres, aber die anderen derzeit eingeführten Optionen gehören da nicht unbedingt dazu...
- damcon - 01.02.2007
Carlos schrieb:damcon schrieb:Die SVD hat sich besonders bewährt, erst wurde per Platoon ein SVD eingesetzt, danach bis zu 6.
Und was lässt das für einen Schluss in Bezug auf dieses Thema zu?
Zuverlässige, hohe Trefferwahrscheinlichkeit´, Reichweite und Durchschlagskraft sind ausschlaggebend.
- Azrail - 02.02.2007
Carlos schrieb:Ich sag's mal so:
Mein G3 sieht so aus und ich wollte mir nicht näher als 500+ Meter gegenüberliegen (Beispiel 300m)...
[Bild: http://carlos.excaliba.de/DMR/G3_DMR_5_tn.jpg]
Glas ist ein ACOG TA01B mit 7,62-Absehen.
Aber auch mit EOTech etwas dynamischer kann man damit was reissen.
Fazit: Es gibt keinen Grund, warum das G3 heute "schlecht" sein sollte.
Klar, es gibt evtl. (sogar recht sicher) Besseres, aber die anderen derzeit eingeführten Optionen gehören da nicht unbedingt dazu...
Durch dein G3 sehe ich mich bestätigt das die G3 mit gewisser Aufmotzung sprich Visier.. usw. eine gute Auswahl wäre auch für Armeen die noch die G3 haben,ich persönlich bin nähmlich der Meinung das dies eine bessere Wahl wäre als .223 Remington Muni Waffen extra zu holen.
Ich spreche das an weil ich es Mist finde das die Türkei z.B. die die G3 in Lizenz herstellt jetzt 100.000 HK33 beschaffen will völliger Blödsinn!!
Wieviel würde denn so eine Zusatzausrüstung kosten,also Schaft,Visier und vielleicht Picatinny mit Griff unten??
- Carlos - 02.02.2007
Das kommt darauf an, welchen Preis man dafür anzieht:
Den hier in Deutschland, nach Ex-/Import und Steuern, den empfohlenen Verkaufspreis in den USA, den Händlerpreis oder gar den Distributorenpreis oder last not least den Preis für Ausschreibungen/Grossaufträge des Militärs.
Da ich z.B. von EOTech den Distributorenpreis kenne und ein wenig Einblick in Herstellerkostenkalkulationen habe, kann ich mir ein ungefähres Bild machen, was diese eigentlich Teile kosten - das ist meilenweit von dem entfernt, was der Endkunde zahlt.
Formulieren wir's mal so: Von einem damaligen G3-Preis von ca. 360 DM pro Stück und heutigen Kosten von ca. 600 € pro G36 kann man davon ausgehen, dass ein G3 heute neu auch so um die 600-700 € kosten würde.
Als Einzelstück zahlt man für die Waffe regulär etwa das doppelte, das trifft auf alle hier angeführten Komponenten zu.
Ein ACOG bekommt man im Rahmen eines Grossauftrages vielleicht für 500 €, die dazu notwendige Montagebasis für vielleicht 50-100 €, der Schaft in Summe (d.h. mit Adapter) kommt auf vielleicht 250 €, der Vorderschaft auf 250 €, der Vordergriff kostet vielleicht einen 20er.
Bei diesen Kosten muss man natürlich berücksichtigen, dass zumindest Vorderschaft, Optik und Vordergriff auch auf jedem anderen Gewehr in etwa diese Kosten verursachen.
Nur die Montage der Optik sowie der Schaft sind in diesem Fall additive Kosten, wobei die Montageschiene bei einer Neubeschaffung auch direkt auf die Waffe geschweisst werden könnte und damit nur noch ein paar dutzend Euro kosten würde.
Aber letztendlich sind die Kosten für ein Sturmgewehr sogar mit dem ganzen Getüddel, was man da heute so dranhängt (Licht, Laser, Optik, Zweibein, Vordergriff, Becherhalter,...) so gering im Vergleich zu z.B. Lenkwaffen oder gar einem Panzer oder einem Kampfflugzeug oder Helikopter, dass man zum Preis eines dieser Teile tausende fertig ausgestattete Waffen bekommen kann.
Da wir sowieso nur noch eine Handvoll Infanterie haben, wäre das IMHO kein wirkliches Problem, zumindestens einen Teil so auszustatten.
- Azrail - 02.02.2007
Zitat:Da wir sowieso nur noch eine Handvoll Infanterie haben, wäre das IMHO kein wirkliches Problem, zumindestens einen Teil so auszustatten.
Das meine ich auch,ich verstehe das eben nicht wieso man bei sowas nicht darauf Wert legt was der Soldat in der Hand hat?
Insbesondere wenn ich eben aus meiner Sicht die Türkei sehe die Unsummen für Kriegschiffe ausgeben will aber der verzicht nur für ein Kriegsschiff die gesamten kosten decken würde um eine schlagkräftigere Infanterie zu haben.
Das G3 sollte für Armeen immernoch eine Wahl sein besonders wenn man sieht das eigentlich eher eine stärkere Durchschlagskraft wichtiger wird besonders wenn man die passive Austattung sieht.
Immer mehr Kevlar das auch dazu führt das man doch immernoch eine gute Wundwirkung erreichen muss.
- Leto - 02.02.2007
Aber die Frage ist doch ob es sinvoller ist dafür auf die "alte" 7.62 mm zurück zu kehren oder ob Waffen in Kalibern wie 6.8x43 mm oder 6.5x39 mm Grendel und dann halt eben ein Gewehr mit variablen Läufen für verschiedene Kampfgebiete.
- Azrail - 03.02.2007
Leto schrieb:Aber die Frage ist doch ob es sinvoller ist dafür auf die "alte" 7.62 mm zurück zu kehren oder ob Waffen in Kalibern wie 6.8x43 mm oder 6.5x39 mm Grendel und dann halt eben ein Gewehr mit variablen Läufen für verschiedene Kampfgebiete.
Neue Variable Läufe und neue Munitionstyp??
Wozu?
Um im Endeffekt den gleichen effekt zu haben oder sogar schlechter?
Was wäre denn der Vorteil bei einem neuem Lauf und neuer Muni geringes Gewicht dbei der Waffe um wieviel??
Also man sollte als Soldat schon in der Lage sein 500gr. mehr schleppen zu können!
Es gibt aus meiner Sicht nur zwei Möglichkeiten entweder man nimmt ein grösseres kaliber sowas wie Magnum Version oder wenn man .223 Remington nimmt dann bitte schön mit einer höheren Feurrate und grösserem Magazin so ordentlich 50 Schuss Magazine oder mehr.
- Cluster - 03.02.2007
Zitat:Also man sollte als Soldat schon in der Lage sein 500gr. mehr schleppen zu können!
Schaut euch erst einmal an, was ein Soldat alles mit sich herumschleppen muss. Dann werdet ihr ganz schnell erkennen, das 500g mehr oder weniger sehr wohl ein Unterschied sein können.
- Leto - 03.02.2007
Es geht ja nicht nur um das Gewicht. Die Grendel soll angeblich z.B. weniger empfindlich gegen Wind sein und eine größere Reichweite haben. Da ich hier aber nur begrenzt ahnung hab hab ich ja gefragt
Sind natürlich noch mehr Faktoren die da eine Rolle spielen wie der Rückstoß, die Frage wie flach die Flugbahn des entsprechenden Geschoßes ist usw.
Die Frage die ich eigentlich auwerfen wollte ob es mit solchen Patronen und einer Waffe mit verschiedenen Läufen, wobei hier die Frage im Vordergund steht was wichtieger ist Reichweite oder die Hanhabbarkeit der Waffe, getan ist oder ob die hier im Thread schon angesprochene Aufteilung in Assault und Battle Rifle mit zwei Kalibern und verschiedenen Läuf längen(siehe FN SCAR und HK 416 und 417) die besser Lösung wäre.
- Quintus Fabius - 03.02.2007
Phantom:
Zitat:Klar sieht gut aus, muss aber nicht so klein sein, sie muss einfach gut in der Hand liegen Denke das ist nicht etwas was man auf Bildern sehen kann. Man müsste selber mal schiessen, mal sprinten, dann hinschmeissen und schauen wie schnell man einen sicheren Anschlag hat
Also das tut das Teil auf jeden Fall ! Ist wie mit einem M 4, nur das es in .308 ist ! Das ist eine sehr ergonomische Waffe.
Zitat:Bist du Pressesprecher von H&K. 20x besser in einem Teilbereich, naja Papier nimmt alles an.
Die genannte Waffe ist definitiv besser als das jetzige Schweizer Sturmgewehr, das sage ich als HK Mitarbeiter aber noch mehr aus Überzeugung (GRINS)
Versteh mich nicht falsch. Das Schweizer Sturmgewehr ist deutlich präziser ! als jedes HK Sturmgewehr. Genau diese Präzision ist es, die enge Passungen notwendig macht und daher muß man öfters reinigen. Das heißt nicht, daß die Schweizer Waffe unzuverlässig wäre. Innerhalb der Schußzahlen die ich genannt habe ist sie absolut zuverlässig. Aber solche Schußzahlen erreicht man schneller als man denkt wenn richtiger Krieg ist.
Die Schweizer Waffen (siehe auch das unsägliche StGw 57) sind von der Theorie her immer sehr gut durchdacht gewesen, aber im praktischen haben sie Mängel im Vergleich zu anderen Waffen die heute nicht richtig auffallen weil es keinen echten Krieg gibt. Das gilt natürlich auch für andere Länder und deren Waffen.
Das jetzige Schweizer Sturmgeweher ist zusehr für das Präzisionsschießen ausgelegt, das macht mit dem Kaliber und als Sturmgewehr per se mMn keinen Sinn.
Zitat:Widerspricht sich das nicht, vorher hab ich gelesen, dass das grössere Kaliber häufig einen Durchschuss bewirken / ergo in diesen Fällen ganz bestimmt keine Manstop-Wirkung beinhalten
Bitte nochmal meine Bitte:
Werft doch bitte nicht immer alles zusammen. Die Durchschlagwirkung hängt nicht vom Kaliber allein ab, sie hängt ab von der Entfernung, vom Geschoßaufbau und vielem mehr. Das Kaliber für sich allein zu betrachten ist sinnlos. Da können wir nicht weiter diskutieren wenn sich das nicht ändert in der Sicht.
Ich könnte dir ein Dutzend .308 Patronen nennen, die alle extremst unterschiedliche Wirkungen haben, vom Durchschuss eines hervorragenden Schweizer AP Geschoßes hin zum Gar Nie Durchschuß übler Jagdgeschosse die nur noch Splitter und taumelnde breite Metallstreifen im Körper hervorrufen.
Die Mannstoppwirkung einer modernen .223 Patrone ist größer ! jawoll als die einer normalen alten NATO .308 Patrone, aber das sagt gar nichts aus !
Es kommt nicht vom Kaliber sondern vom Geschoßaufbau und der Entfernung her.
Carlos:
Zitat:Was hier fehlt, ist der Designated Marksman,
Gibt es ja. Ein G 3 ZF ist ja bei den meisten Gruppen eigentlich vorgesehen. Eigentlich....
Phantom:
Zitat:Bezogen aufs Sturmgewehr möchte ich mal Prozentzahlen sehen, das eine Waffe in der Manstop-Wirkung von einer anderen halbwegs Modernen klar unterscheidet. Bei euch in Deutschland wurde das G3 durch G36 ersetzt, wenn ich hier so lese, müsste ja das der grösste Fehler gewesen sein
Und nochmal: eine Waffe ist doch nicht bloß das Kaliber. Das normale G 36 ist deutlich besser als ein normales G 3. Ich würde bei der Wahl ein neues normales G 36 nehmen. Das war allerdings trotzdem ein Fehler, weil das G 36 nur ein normales Sturmgewehr ist, wie es jetzt Standard ist.
Man hätte noch einen Schritt weiter gehen können. Der größte Fehler war es aber nicht, dafür ist das G 36 zu billig, das ist schon eine gute Zwischenlösung. Der Fehler ist nicht die Einführung des G 36 sondern dieses als Endlösung zu betrachten.
Zitat:Ich denke es ist leicht, handlich, hat ne gute Visierhilfe, man kann viel Munition mitführen was die Truppen unabhängiger von Nachschub macht,
Du sagst es: aber all das hat ein HK 417 auch. Ich verstehe nicht wo das Verständnisproblem ist ??
Es gibt doch auch moderne .308 Waffen ! Das Kaliber .308 hat doch mit der Waffe nichts zu tun.
Azrail:
Zitat:Das meine ich auch,ich verstehe das eben nicht wieso man bei sowas nicht darauf Wert legt was der Soldat in der Hand hat?
Weil das Zivile Beschaffungsbeamte entscheiden die in Ministerien hocken und keine Ahnung haben und glauben das richtiger Krieg ohnehin völlig veraltet ist und daher Infanteriewaffen eher nachrangig sind usw
Zitat:Mal ne allgemeine Frage über die G3,ist sie heutzutage noch gut?
Meiner Meinung nach ist das nicht mehr die Waffe auf die man setzen sollte. Das G 3 ist meiner Meinung nach veraltet. Es gibt deutlich bessere, neuere Waffen im gleichen Kaliber.
Die G 3 eignen sich mMn noch als Zwischenlösung in einer Rolle als DMR. Bis sie durch neues abgelöst werden.
Leto:
Zitat:Aber die Frage ist doch ob es sinvoller ist dafür auf die "alte" 7.62 mm zurück zu kehren oder ob Waffen in Kalibern wie 6.8x43 mm oder 6.5x39 mm Grendel
Oder gleich dieses, wofür ich auch sofort uneingeschränkt wäre. Es stellt sich aber die Frage, ob nicht auch diese Kaliber dann das sind was wir einführen sollten. Meiner persönlichen Meinung nach sollte man versuchen ganz neue Patronen zu entwickeln und zwar Hülsenlos und mit ganz neuen Geschoßtypen.
Und man sollte mMn eine größere Varianz von kalibern haben, nicht nur zwei, sondern mehrere, je nach aufgabe und Waffe. Bei den geringen Zahlen von Soldaten die heute noch unterwegs sind ist das eigentlich kein Problem. Eigentlich....
Die .308 ist halt eine der am meisten verbreiteten Kaliber und daher bis zum Ersatz durch solche ganz neuen Patronentypen eher das was heute geeignet wäre. Vorausgesetzt man verwendet moderne Geschoße und moderne Waffen.
Ein G 3 wäre da ehrlich gesagt nicht das, was ich anstreben würde. Das sind halt Reste die man noch nutzen kann bis sie weg sind, aber es gibt inzwischen deutlich zuverlässigere, modernere, leichtere ! usw Waffen des gleichen Kalibers.
- Leto - 03.02.2007
Kleine Frage Quintus an was für neue Geschoßtypen denkst du denn bzw welche Eigenschaften sollten diese haben. Mit den verschiedenen Kalibern willst du dann in Richtung der 9*39mm oder .458 Socom für den Häuserkampf und einem kleinerem weitreichenden Kaliber allerdings würde mich doch intressieren was du darüber hinaus noch einführen möchtest?
- Quintus Fabius - 04.02.2007
Drei Kaliber:
Etwas in Richtung der 9*39 für kurze kompakte Sturmgewehre (die zugleich alle Pistolen und PDW ersetzen)
Eines in der Art der von dir genannten für lMG (=SAW) und Gefechtsgewehre
Und eines für ZF Gewehre (ZFG = DMR) und MG
Dafür im Gegenzug keine Pistolen, keine 9mm, keine PDW usw
Die Geschoßtypen sollten weg vom Vollmantel hin zu neuen Formen die eine deutlich gesteigerte Wirkung auf den Körper haben und trotzdem eine hohe Durchschlagskraft aufweisen.
Auch denkbar ist, daß man nochmal über Pfeilgeschosse und dergleichen nachdenkt.
Zu den Patronen selbst: es gibt hochinteressante Versuche mit Flüssigen Treibmitteln die bei deutlich kleinerem Volumen deutilch mehr Leistung erbringen. Die andere Option wären Hülsenlose Geschosse.