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RE: Leichte Infanterie - Pogu - 17.12.2020
Zitat:Natürlich ist der Aufwand für leichte Infanterie geringer, und eine rein auf die Verteidigung ausgelegte Jäger-Miliz kann sich - das hat die Hisbollah bewiesen - auch gut eingraben und somit erstaunlich lange gegen überlegene mechanisierte Verbände durchhalten. Problematisch wird es jedoch, sobald diese leichte Infanterie dann ihre Stellungen bzw. ihr bevorzugtes Gelände verlassen muss - sei es zur Verstärkung befreundeter Einheiten, beim Rückzug oder beim Angriff. Dafür braucht die von dir beschriebene Formation zwingend logistische Unterstützung, was ihren "Fußabdruck" dann doch erhöht. Zudem stellt sich die Frage: Ist das "Jäger"-Gelände in Deutschland überhaupt so beschaffen, dass Jäger in der von dir vorgeschlagenen Weise "ultraleicht" operieren können? Im Schwarzwald sicherlich, aber vielerorts existiert der Wald nur als von Feldern umgebene Insel. Wie kommst du von Insel zu Insel - und wie bringst du deinen Nachschub da hin?
Wie machen das die Tschetschenen?
Ich habe mir zwischenzeitlich Gedanken über eine nützliche Definition von "Leichte Infanterie" gemacht.
Die Schwierigkeit liegt ja darin, daß diese Waffengattung in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich definiert wird und sich diese Definition dann auch noch mit der Zeit verändert.
Das heißt, daß sich bspw. die russische Definition von "Leichte Infanterie" mit der finnischen Definition keineswegs decken muß. Und dann gibt es noch sehr unterschiedliche Definitionen von "Leichte Infanterie" zwischen der zaristischen, der sowjetischen und der gegenwärtigen russischen Armee.
Zerlegt in seine elementaren Strukturen und in einer Minimaldefinition wiedergegeben ist "Leichte Infanterie" gekennzeichnet durch:
FUßMOBILITÄT
Genauer: Taktische Abstellung auf seine Fußmobilität.
Ergänzendes:
• Gilt dem operativen Einsatz, nicht der Verbringung.
• Fähigkeiten auf Grundlage persönlicher Eigenschaften (Physis, Handwerk)
• Fähigkeit zum Verschmelzen mit Gelände oder in sozialer Dichte und damit zu verdecktem Einsatz. (inkl. "parteiübergreifender" Aktionen)
• Nicht angewiesen etwa auf Fahrzeuge oder Hubschrauber, und damit in schwierigem Terrain einsetzbar. ("Leicht" definiert nicht ob sie Fahrzeuge verwenden, sondern ob das deren organisch angebundene sind und vor allem ob sie auf solche angewiesen sind)
UNABHÄNGIGKEIT
Genauer: Taktische Unabhängigkeit von Infrastruktur und Logistik.
Ergänzendes:
• Infrastruktur "vor" und "hinter" dem Jäger. ( Bsp. Jagdkampf) Es reicht, wenig vorzufinden. Es reicht, wenig nachzureichen.
• Schnelle Reaktion, erhöhte Mobilität (Erhöhung der operativen Effizienz und Mobilität auf Kosten von Feuerkraft, Unterstützung, Versorgung und Nachschub.)
• Permanent hohe Einsatzbereitschaft möglich, dadurch schnelle Einsatzfähigkeit (nur geringe Vorbereitung nötig)
• Unabhängig über einen längeren Zeitraum, dadurch lange Einsatzdauer möglich
• Gelände (Es ist schwer ihnen zu folgen, besonders für schwere Kräfte)
GLIEDERUNG
Genauer: Taktische Organisation zur Befähigung zum zerstreuten Gefecht
Ergänzendes:
• In großen Abständen, in kleinen Gruppen
• Andere Formation (Verteilungsaspekt: Widerstehen einer geschlossenen Linienbildung)
Daraus ergibt sich auch der größte Unterschied zu den Panzergrenadieren:
KOLLISIONSWUCHT
Leichte Infanterie kämpft bevorzugt in kleinen Einheiten und in aufgelockerter Formation um auszuspähen, zu "belästigen" und zu überfallen.
Schwere Infanterie kämpft bevorzugt in geschlosser Formation und in engem Verbund um den Feind mit schier kinetischer Wucht zu "brechen" oder zu vernichten.
Passende Klischees:
Leichte Infanterie patrouilliert.
Schwere Infanterie baut Stützpunkte und greift bereits aufgeklärte gegnerische Stützpunkte an.
Fazit:
Leichte Infanterie ist gekennzeichnet durch ihre Fußmobilität, ihre Unabhängigkeit von Infrastruktur und ihre organisatorische Ausrichtung auf das zerstreute Gefecht.
RE: Leichte Infanterie - Quintus Fabius - 17.12.2020
Pogu:
Eine ziemlich gute Definition. In dem grob vereinfachten Modell von Archer Jones in welchem man vier grundlegende Kategorien von Truppen: Raiding, Shock, Heavy (Infantry) und Missile unterscheidet, fällt echte leichte Infanterie in den Bereich Raiding, und eben nicht in den Bereich Heavy (Infantry), in welchen sie oft fälschlicherweise eingeordnet wird. Im Prinzip legst du schon dar warum dem so ist, weshalb ich mir die weitere Begründung dazu spare.
Nelson:
Zitat:Problematisch wird es jedoch, sobald diese leichte Infanterie dann ihre Stellungen bzw. ihr bevorzugtes Gelände verlassen muss - sei es zur Verstärkung befreundeter Einheiten, beim Rückzug oder beim Angriff. Dafür braucht die von dir beschriebene Formation zwingend logistische Unterstützung, was ihren "Fußabdruck" dann doch erhöht.
Braucht sie nicht (zwingend). Meiner Ansicht nach ist deine Vorstellung zu konventionell. Es gibt viele Möglichkeiten wie man das Einsatzgebiet verlassen kann und logistische Unterstützung von außen ist dazu in den meisten Fällen nicht notwendig oder nur insoweit notwendig, wie sie ohnehin auch für andere, logistisch insgesamt viel aufwendigere Truppen notwendig gewesen wäre. Insgesamt spart man in jedem Fall, selbst in dem ungünstigsten in dem die Fähigkeiten anderer Truppenverbände vorübergehend dazu genommen werden müssen.
Zitat:Zudem stellt sich die Frage: Ist das "Jäger"-Gelände in Deutschland überhaupt so beschaffen, dass Jäger in der von dir vorgeschlagenen Weise "ultraleicht" operieren können?
Ist es meiner Meinung nach insbesondere, da wir sehr dicht besiedelt sind, damit eine große Dichte an Zivilbevölkerung haben welche ebenso Gelände im weiteren Sinne für solche Einheiten ist und die hohe Dichte an Ortschaften, Wäldern und verbindenden Strukturen hier erstaunlich viel Möglichkeiten bietet. Insbesondere wenn man für diesen Fall (einen Kampf in Deutschland) von Milizen ausgeht, welche also ihr jeweiliges Herkunftsgebiet wie ihre Westentasche kennen und darin sehr viel beweglicher sind als es jeder Ortsfremde sein könnte. Zudem bedeutet eine solche Einbindung vor Ort dass die notwendige Logistik sich viel leichter aus dem zivilen Element im Einsatzgebiet heraus requirieren lässt.
Zitat:vielerorts existiert der Wald nur als von Feldern umgebene Insel. Wie kommst du von Insel zu Insel - und wie bringst du deinen Nachschub da hin?
Hat man keinerlei Fahrzeuge so ist es erstaunlich, wieviele Soldaten man in einem Feld verbergen kann. Der primäre Schutz aber ist immer ohnehin die Form des Geländes selbst. Immer gibt es Hügel, Gräben, Hänge, verbindende Elemente, höheres und niedrigeres Gelände, Bäche und kleine Flüsse mit entsprechendem Bewuchs entlang usw. Auch die Kulturlandschaft bietet echter leichter Infanterie ohne Ende Möglichkeiten sich komplett ungesehen durch diese zu bewegen.
Hier sind feindliche Drohnen in Wahrheit das primäre Problem, da aus der Luft aufgrund des ganz anderen Winkels viele wesentliche Vorteile der Geländeformung verloren gehen. Allgemein wird es natürlich Gebiete geben in denen leichte Infanterie nicht so gut operieren kann und solche, in denen sie es besser kann. In einem Gebiet mit lediglich kleinen Waldinseln ohne große Verbindung dazwischen ist leichte Infanterie nicht für sich allein im Jagdkampf durchhaltefähig, es sei denn sie geht dann in solchem Gelände in echten Partisanenkampf über, was durchaus eine zu überlegende Option ist. Man legt dann halt seine Uniform ab, verbirgt die Waffen und überfällt dne Gegner aus dem zivilen Element heraus, bzw. legt Sprengfallen, Minen usw
Zitat:Wenn wir uns nur um der Präsenz willen beteiligen, dann müssen wir noch lange keine leichte Infanterie schicken. Dann können wir auch Heeresflieger, Panzer, Artillerie oder Drohnen entsenden.
Vollkommen richtig. Ich würde in solche reinen Präsenz-Auslandseinsätze in denen es in Wahrheit nie das Ziel ist zu gewinnen keine größeren Mengen leichter Infanterie entsenden. Hier tritt sie lediglich zur Verstärkung von Sondereinheiten / im Bereich der Aufklärung auf. Den auch in solchen Präsenz-Einsätzen ist die Aufklärung wesentlich. Da hier größere Fähigkeiten benötigt werden, würden dass entsprechende leichte Infanterie-Verbände erledigen, welche an die Sondereinheiten angehängt sind und dem Bereich der Aufklärung zuzuordnen wären. Das geht dann mehr in Richtung Späher bzw. Sondereinsätze (falls geboten).
Zu Fremdtruppen machen wir hier weiter:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=684&pid=194438#pid194438
RE: Leichte Infanterie - Nelson - 17.12.2020
Im 1. Tschetschenienkrieg haben die Tschetschenen hauptsächlich mit dem Arsenal gearbeitet, welches sowjetische Truppen bei ihrem Abzug zurückgelassen haben. Im 2. Tschetschenienkrieg, genauer bei der dritten Schlacht um Grozny, haben die Tschetschenen dann irgendwann den Ausbruch wagen müssen, weil die Munition ausging. Der Ausbruch ist übrigens, gedeckt von einem Schneesturm, gelungen - auch wenn man durch Minenfelder und Artillerie schwere Verluste erlitten hat. Abgesehen vom Häuserkampf in und um Grozny ist das Gelände in Tschetschenien schon weniger Jäger- als vielmehr "Gebirgsjäger"- Territorium.
Um aber auch mal etwas noch eher technisches zu den Jägern beizubringen:
Laut Task & Purpose, einem der Militärkanäle auf Youtube, planen die Amerikaner nicht nur die Anschaffung von Schützenwaffen im Kaliber 6,8 (u.a. hier: https://www.youtube.com/watch?v=snMAHN_SIWw), sondern vor allem die Bestückung dieser Waffen mit "Intelligenten" Visieren, die mich auf den ersten Blick sehr an Tracking-Points Visiere erinnern: https://www.youtube.com/watch?v=uDrGj5TbXqY
Für die hier angedachte Jägermiliz ist ein derartiges Visier natürlich umso wertvoller, da somit die Schießausbildung wesentlich vereinfacht wird. Interessant wird vor allem die Frage, ob sich durch derartige Visiere die Kampfdistanz verschieben wird oder nicht. Wenn tatsächlich eine Erweiterung des Kampfraums auf 5-600 Meter ermöglicht werden sollte (ein Kilometer halte ich in Punkto Zielerkennung für etwas exzessiv), dann stärkt dies (unter anderem) wohl nochmals den Bedarf nach drohnengestützter Aufklärung. Auch würde mich natürlich interessieren, ob diese Visiere vor allem für den Einzelschuss gedacht sind - oder ob z.B. auch eine "eingerechnete" Kompensation bei Feuerstößen mit zum Paket gehört. Weiß vielleicht noch jemand näheres über das Programm?
RE: Leichte Infanterie - Quintus Fabius - 17.12.2020
Nelson:
Zitat:Im 2. Tschetschenienkrieg, genauer bei der dritten Schlacht um Grozny, haben die Tschetschenen dann irgendwann den Ausbruch wagen müssen, weil die Munition ausging.
Man sollte an dieser Stelle auch bedenken, wie extrem unterlegen die Tschetschenen insgesamt waren. In jedem einzelnen Aspekt. Wenn man sich nun vor Augen führt, was für Verluste und Probleme sie den Russen bereitet haben, sollte allein diese schon den Wert echter leichter Infanterie vor Augen führen.
Das diese dann von einem ernsthaften Gegner über kurz oder lang niedergemetzelt wird sollte keine Überraschung sein. In einem echten ernsthaften Krieg ist das einfach die Normalität. Unsere derzeitige de facto verlustfreie ritualisierte Form der Kriegsführung ist es, die nicht normal ist und eine Ausnahme, welche sich so nicht auf Dauer wird aufrecht erhalten lassen.
Zur Frage der neuen Schützenwaffen für die US Streitkräfte:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=4764&pid=192903#pid192903
Man kann dadurch die effektive Reichweite deutlich ausweiten, und da man es kann - wird es auch praktisch getan werden. Die Visiere funktionieren auch mit (kurzen / begrenzten) Feuerstößen. Es ist selbst bei Schüssen aus sehr viel näherer Distanz teilweise extrem schwierig festzustellen woher diese kommen. Je größer die Distanz (und verwendet man noch Schalldämpfer hinzu um das Geräusch zu verzerren), desto schwieriger wird das. Entsprechend wird das Schlachtfeld damit noch leerer und leichte Infanterie damit noch schwieriger aufklärbar. Zudem können so Aufgaben für die man bisher dezidierte Scharfschützen einsetzen musste auch von normalen Jägern übernommen werden, womit diese de facto auch ein wenig wieder zu ihren Wurzeln zurück kehren.
An dieser Stelle sollte man aber anmerken, dass beispielsweise in der Schweiz mit den Konzept Sniping Fourth Generation (S4G) mit normalen Visieren und mit der 5,56 NATO auf bis zu 800 m auf Mannziele erfolgreich geschossen wird. Das zeigt auf, was möglich wäre und das selbst mit diesem Kaliber. Und es handelt sich trotz des Namens hier nicht um ein Konzept von und für Scharfschützen, dass machen auch ganz normale Soldaten und erlangen dabei die Fähigkeit auch auf solche Distanzen noch zu wirken. Während bei der Bundeswehr teilweise die Gewehre nicht mal mehr in den Schulteranschlag genommen werden und keine saubere Schießhaltung eingenommen wird, sondern eine frontale Stellung zum Ziel hin und das Gewehr auf die Brust aufgesetzt wird - dies ist der schweren Schutzweste und der Ausrüstung geschuldet, sowie den Einsatzkonzepten Mutterschiff, Kampf vom und um das Fahrzeug herum etc. Das führt dazu, dass die Distanzen hier eher noch verkürzt wurden und man mit dem "Sturmgewehr" zunehmend nur noch auf solche kurzen Distanzen wirkt, da für längere Distanzen andere Waffen vorgesehen sind.
Das ist auch so ein Punkt: echte leichte Infanterie benötigt echte Sturmgewehre, also in Richtung dessen was das USMC mit dem IAR angedacht hatte, während die heutigen "Sturmgewehre" meist eher nur leichte Maschinenkarabiner sind. Tatsächlich aber wäre eine Waffe die dem ursprünglichen Konzept des Sturmgewehres folgt wesentlich besser, da es als Generalist eine ganze Reihe von Funktionen in einem System abdecken kann.
RE: Leichte Infanterie - Quintus Fabius - 17.12.2020
Was recht gut überleitet zur Frage wie man sich die persönliche Ausrüstung eines Jägers (Mannausstattung) überhaupt vorstellen soll, wieviel diese wiegt und aus was für Gegenständen exakt sie bsteht. Vor ein paar Jahren schon hatte ich dazu mal eine Liste verfasst, die die komplette Mannaussstattung für echte leichte Infanterie im Einsatz umfasst und aussschließlich reale sofort verfügbare Ausrüstung verwendet, welche ich selbst besitze und daher für jedes Ausrüstungsstück einzeln auch exakt wiegen konnte. Als Obergrenze setzte ich damals 15 kg fest, da je nach körperlicher Leistung um die 20 bis 25 kg meiner Meinung der Höchstwert sind, bei dem leichte Infanterie noch ihre maximale Querfeldeinbeweglichkeit hat. So bleiben also noch 5 kg Reserve (oder bei leistungsfähigeren Soldaten auch bis zu 10 kg Reserve) für Zusatzwaffen, zusätzliche Wirkmittel oder zusätzliche Munition.
Kleidung:
1 Softshell Jacke mit Tarnmuster / Schlaufen für Tarnmittel 280 gr
1 Softshell Hose mit Tarnmuster / Schlaufen für Tarnmittel 300 gr
1 extrem robuster Reflective (Thermal) Poncho mit Tarnmuster (dient zugleich zum Transport der Ausrüstung anstelle eines Rucksack, als ABC-Schutz, Hängemattte, zur Evakuierung verwundeter Kameraden, Tarnung gegen Thermalsicht, Schutz vor Kälte, als Teil des Schlafsystems) 400 gr
1 Paar Goretex Stiefel – Inov-8 Roclite 600 gr
1 Paar UL Handschuhe 130 gr
2 Paar Seiden Socken 80 gr
2 Paar Wollsocken 120 gr
2 Kunstfaser-Unterhosen 90 gr
1 Mehrzweck Poncho-Liner mit Tarnmuster 1000 gr
Gehörschutz, Kommunikation und Sensoren:
1 Thermalsichtgerät inkl. Batterien (Gewehraufsatz) 440 gr
1 Nachtsichtbrille (dient zugleich dem Schutz der Augen, Schutz vor Laser, auch tagsüber tragbar) 480 gr
1 Funkgerät mit Head-Set und Ohrenstöpseln anstelle von Peltor-Ohrschalen (dient zugleich als Ohr/Schallschutz) 400 gr
Batterien fürs Funkgerät 185 gr
1 Paar Ohrstöpsel 4 gr
Waffen und Verbrauchsgüter:
1 Sturmgewehr 6,5mm (Munition mit Polymerhülsen) mit Schalldämpfer 3500 gr
5 Magazine 600 gr (1 in der Waffe, 4 in den Mehrzwecktaschen)
200 Schuss 1080 gr
5 Extra Batterien 100 gr
1000 ml isotonisches Energie-Getränke (Magnesium, Aspirin, Koffein, Ephedrin) in zwei Trinkbeuteln 1010 gr
3 Gewehrhandgranaten 1200 gr
1 Rauchgranate 380 gr
Transport:
1 Koppel mit Mehrzwecktaschen, Hosenträger 1200 gr
1 Tragesystem für die Nachtsichtbrille mit Schlaufen für weitere Tarnmittel 350 gr
Sonstige Gegenstände:
1 Relags Erste Hilfe Set 98 gr
1 Blatt wasserfestes Papier (38 cm x 42 cm) und 1 Bleistiftstummel 6 gr
1 Leuchtstab 20 gr
2 Gefrierbeutel 10 gr
1 Plastiklöffel 5 gr
1 Kompass 25 gr
Paracord 200 gr
1 Draht-Säge 18 gr
1 Ultraleichtes Messer 55 gr
1 Ultraleichte ABC Schutzmaske / Kapuzenüberwurf 500 gr
1 Rettungsdecke, beschichtet 60 gr
wasserfeste Streichhölzer 12 gr
1 Life Straw Dual Wasser-Filter 38 gr
Gesamt-Gewicht 14 976 Gramm
Durch das bewusste Weglassen von Schlafsack, Unterlage, Rucksack, schweren Militärstiefeln und insbesondere von jeder Art von Körperpanzerung, Schutzweste und Helm ist es also wie man sieht möglich, jede nur denkbare Notwendigkeit für ein längeres autarkes Durchhalten abzudecken und trotzdem mit einer Grundausstattung einschließlich einer Grund-Bewaffnung unter 15 kg zu bleiben.
Zu dieser Grundausstattung treten dann je nach Rolle und Aufgabe des Soldaten noch weitere Waffen / Wirkmittel / Munition hinzu, oder bei extrem kaltem Wetter noch weitere Bekleidung. Dafür sind dann jeweils die 5 kg Grundreserve da, welche auf die 20 kg noch übrig sind. Zudem können solche zusätzlichen Mittel auch jeweils von zwei Soldaten zusammen getragen werden, beispielsweise ein Spike SR Raketenwerfer mit ca 10 kg kann mit Schlaufen viel leichter von zwei Soldaten zusammen transportiert werden als von einem Soldaten allein - mit viel höherer Geschwindigkeit und Querfeldeinbeweglichkeit und dann vom Gewicht her immer noch mit unter 20 kg pro einzelnem Soldat für alles insgesamt.
RE: Leichte Infanterie - Pogu - 17.12.2020
Das ist wirklich detailliert, allerhand!
Gewicht spielt eine so entscheidende Rolle, daß nicht auch nur eine einzige Guerilla-Truppe jemals den irrsinnigen Versuch unternommen hat, durch gehäufte Ausrüstung zu reüssieren. Und die hätten beileibe mehr über Nachschub, Versorgung und Unterstützung zu klagen gehabt.
Ausrüstung, wie sie heute oft von Infanterie, besonders der angelsächsischen Armeen, mitgeführt werden muß, wird ja tatsächlich oft nur getragen, nicht verwendet. Das ist so absurd als hätte man die damaligen Tunnel Rats im Vietnamkrieg mit AN/PRC 77-Funkgeräten ausgerüstet losgeschickt.
In den ersten Grenzeinsätzen (1990) an der ungarischen Grenze trugen wir Splitterschutzwesten (10kg) plus Stahlhelm!!
@Nelson:
Vielleicht interessiert Dich das: Im Verlauf des Chaco-Krieges schlug der paraguayanische Oberst Rafael Franco 1934 einen Plan vor, der in seiner eigentlich unmöglichen Umsetzbarkeit nur frappiert.
Eine ganze paraguayanische Division sollte demnach zwischen zwei feindlichen Divisionen hindurch unbemerkt infiltrieren (unbemerkt auch von den bolivianischen Fliegerkräften), um dann 70km durch eine vollständig wasserlose Wüste bei Temperaturen von mehr als 45 Grad im Schatten ihren Weg fortzusetzen und schließlich die Brunnen einer Festung einzunehmen, um damit drei bolivianischen Divisionen, die sich in dieser Wüste befanden den Zugang zu Wasser abzuschneiden. Mit anderen Worten, die Vernichtung des bolivianischen Kavalleriekorps - ohne einen einzigen Schuß abzugeben, außer dann beim Kampf um die Festung.
PS: Der Olan gelang in allen Punkten, falls das Deine Frage gewesen wäre. Tausende Bolivianer verdursteten. Paraguay gewann den Krieg.
RE: Leichte Infanterie - Nelson - 18.12.2020
@ Quintus
Eine beeindruckende Liste. Ich würde noch mehr der Gewichtsreserve für Nahrungsmittel und Flüssigkeit bereitstellen. Ich weiß, dass du davon ausgehst, die Jäger sollten aus dem Lande leben, aber ein Liter Energydrink reicht einfach nicht, um im Sommer längere Zeit körperlich schwere Tätigkeiten durchzuhalten. Ein Behälter für 2000 Ml. (unterste Grenze des Tagesbedarfs) sollte es schon sein. Ich würde auch dafür plädieren, den "Energy"-Teil des Getränks in Pulverform mitzuführen, um ihn dann bei Bedarf anzumischen. Schließlich sollen die wachfreien Soldaten sich ausruhen - und nicht aufgeputscht in der Gegend herumrennen. Eine gewisse Nahrungsreserve würde ich auch mitführen - mit Vitaminen versetzte Schokolade oder ähnlich Energiehaltige Kost.
55 Gramm für ein Messer halte ich ebenfalls für zu wenig - je weniger Werkzeug die Jäger mitführen, desto wichtiger wird das Messer und desto robuster muss es sein. Ersatzweise würde ich einen Klappspaten vorschlagen. Mit entsprechenden Seiten (Schärfe links, Sägezahn rechts etc.) kann er gut als Nahkampfmittel, Säge, Axt und Hacke gebraucht werden. Die Vorteile eines Spatens beim Lagerbau, bei der Tarnung, dem Verlegen von Minen etc. liegen auf der Hand.
Letzter Vorschlag (ich hatte so etwas schon einmal hier irgendwo im Forum angedacht): Eine Splitterschutzmütze aus weichem Kevlargewebe. Wärme- bzw. Kälteschutz für den Kopf braucht es so oder so, also kann man auch gleich versuchen, ihn auch noch zur Reduzierung von Kopfverletzungen zu gebrauchen.
RE: Leichte Infanterie - Pogu - 18.12.2020
Zitat:... aber ein Liter Energydrink reicht einfach nicht, um im Sommer längere Zeit körperlich schwere Tätigkeiten durchzuhalten.
Das Deutsche Afrikakorps hatte 0,75 Liter Feldflaschen am Mann. Am Anfang des Tages und am Ende des Tages wurde rehydriert.
Wasser wird ohne Fett (besonders unter Wüstenbedingungen) nicht ausreichend verstoffwechselt, weshalb Wüstenvölker wie etwa Tuareg ihren "heißen" Tee mit Butter oder zumindest fetter Milch aufwerten.
Zitat:... je weniger Werkzeug die Jäger mitführen, desto wichtiger wird das Messer und desto robuster muss es sein. Ersatzweise würde ich einen Klappspaten vorschlagen.
Guter Gedanke! Ich glaube auch, daß man hier nicht einfach priorisieren kann, sondern triagieren muß.
RE: Leichte Infanterie - Nelson - 18.12.2020
Zitat: Vielleicht interessiert Dich das: Im Verlauf des Chaco-Krieges schlug der paraguayanische Oberst Rafael Franco 1934 einen Plan vor, der in seiner eigentlich unmöglichen Umsetzbarkeit nur frappiert.
Eine ganze paraguayanische Division sollte demnach zwischen zwei feindlichen Divisionen hindurch unbemerkt infiltrieren (unbemerkt auch von den bolivianischen Fliegerkräften), um dann 70km durch eine vollständig wasserlose Wüste bei Temperaturen von mehr als 45 Grad im Schatten ihren Weg fortzusetzen und schließlich die Brunnen einer Festung einzunehmen, um damit drei bolivianischen Divisionen, die sich in dieser Wüste befanden den Zugang zu Wasser abzuschneiden. Mit anderen Worten, die Vernichtung des bolivianischen Kavalleriekorps - ohne einen einzigen Schuß abzugeben, außer dann beim Kampf um die Festung.
PS: Der Olan gelang in allen Punkten, falls das Deine Frage gewesen wäre. Tausende Bolivianer verdursteten. Paraguay gewann den Krieg
Paraguay hat in diesem Konflikt häufiger Kesselschlachten herbeigeführt. Zwischenzeitlich hat Bolivien so viele Panzer an den Feind verloren, dass man zur Abwehr der Beutepanzer Panzerbüchsen aus der Schweiz anschaffen musste. Auch stellt sich natürlich die Frage, ob man für Paraguay 1930 von "leichter" Infanterie sprechen kann, oder ob es schlichtweg "Infanterie" war. Ich weiß da leider nicht, wie das Heer von Paraguay sich organisiert hat.
Zitat: ... aber ein Liter Energydrink reicht einfach nicht, um im Sommer längere Zeit körperlich schwere Tätigkeiten durchzuhalten.
Das Deutsche Afrikakorps hatte 0,75 Liter Feldflaschen am Mann. Am Anfang des Tages und am Ende des Tages wurde rehydriert.
Wasser wird ohne Fett (besonders unter Wüstenbedingungen) nicht ausreichend verstoffwechselt, weshalb Wüstenvölker wie etwa Tuareg ihren "heißen" Tee mit Butter oder zumindest fetter Milch aufwerten.
Das Deutsche Afrikakorps war aber auch motorisiert - und wurde u.a. von den Engländern um die Qualität seiner Wasserkanister beneidet. Es geht aber Quintus vor allem um die Unabhängigkeit vom Nachschubwesen. So ein leerer Trinkbeutel wiegt ja quasi nichts. Wenn man ihn nicht braucht, befüllt man eben nur den für einen Liter und
Heißer Tee wird übrigens zubereitet, da man zum einen abkühlt, wenn man etwas warmes trinkt (kalte Getränke müsste der Körper erst selbst aufwärmen, was einen ins Schwitzen bringt) und zum anderen das Wasser aus Wüstenquellen häufig bitter oder stark mineralstoffhaltig ist. Der Tee überdeckt den schlechten Geschmack. Mit Getränkepulver müsste sich ein ähnlicher Effekt erzielen lassen.
RE: Leichte Infanterie - Pogu - 18.12.2020
Zitat:Auch stellt sich natürlich die Frage, ob man für Paraguay 1930 von "leichter" Infanterie sprechen kann, oder ob es schlichtweg "Infanterie" war. Ich weiß da leider nicht, wie das Heer von Paraguay sich organisiert hat.
Die nämliche 8. Division war "schlichtweg Infanterie", das vorausgehende "Battalion 40" war Leichte Infanterie.
Zitat:Das Deutsche Afrikakorps war aber auch motorisiert - und wurde u.a. von den Engländern um die Qualität seiner Wasserkanister beneidet.
Ich bezog mich auf den Wasserbedarf auf täglicher Basis.
Zitat:Heißer Tee wird übrigens zubereitet, da man zum einen abkühlt, wenn man etwas warmes trinkt (kalte Getränke müsste der Körper erst selbst aufwärmen, was einen ins Schwitzen bringt) und zum anderen das Wasser aus Wüstenquellen häufig bitter oder stark mineralstoffhaltig ist. Der Tee überdeckt den schlechten Geschmack. Mit Getränkepulver müsste sich ein ähnlicher Effekt erzielen lassen.
Auch hier bezog ich mich auf den Wasserbedarf auf täglicher Basis und den Einfluß von gesättigten Fettsäuren in diesem Zusammenhang.
Drei Links, die ich für einen nützlichen Quervergleich hinsichtlich Ausrüstung und Ausrüstungsgewicht halte.
Die Orientierung am 18. Jahrhundert hilft, bewährte Lösungen zum Vergleich heranzuziehen. Da man Dinge nicht einfach ersetzen konnte, diese Dinge auch in keiner Leichtbauweise zu haben waren, finde ich interessant, was denn als wirklich notwendig erachtet wurde:
http://woodsrunnersdiary.blogspot.com/2012/07/militia-supplies.html?m=1
http://woodsrunnersdiary.blogspot.com/2008/09/17thc-18thc-historical-trekking.html?m=1
http://woodsrunnersdiary.blogspot.com/2015/01/equipment-comfort-and-weight-historical.html?m=1
RE: Leichte Infanterie - Quintus Fabius - 18.12.2020
Jemand der woodrunnersdiary liest kann einfach nur taugen ! Das erste mal überhaupt dass ich jemand Deutschsprachigen außer mir treffe, der diese Seite konsultiert. Tatsächlich hat spezifisch diese Zeit und die Kriege welche in den nordamerikanischen Kolonien geführt wurden schon immer einen großen Einfluss auf mich. Hab mich sehr lange mit den Ranger-Einheiten dieser Zeit beeinflusst deren Leistungen wir heute kaum noch reproduzieren könnten, derart gut waren diese Einheiten und ihre Führung (Rogers Rangers als bekanntestes Beispiel).
Ein wesentlicher Aspekt bei diesen Einheiten war ein Eintauschen von Ausrüstung gegen Fähigkeiten. Abgesehen von den schweren Musketen, Pulver und Bleikugeln, welche einen großen Teil des Gesamtgewichts stellten, war alle sonstige Ausrüstung auffallend leicht, sowohl die Messer und Tomahawks als auch die gesamte Bekleidung. Überall waren "Lücken" und wurde bewusst die eigene körperliche Härte eingesetzt um damit ohne Ausrüstung in Umständen zu bestehen, die wir heute nicht überleben würden. Das war aber auch natürlich ein ganz anderes Menschenmaterial damals, dass tatsächlich aus dem Dauerkrieg mit den Indianern und Franzosen / oder umgekehrt Engländern und dem Aufwachsen und Leben an der Front in der Wald-Wildnis im Prinzip mit dem Niveau heutiger Sondereinheiten bereits in den Militärdienst eintrat. Aber ungeachtet dessen können wir heute noch sehr viel von diesen Einheiten damals lernen, selbst im Bereich von Taktik und allgemeinen Prinzipien.
Nelson:
Die Trinkreserve dient nicht der Flüssigkeitsversorgung der Jäger (sondern ist ein bloßer Notvorrat / dient dem kurzfristigen Aufputschen falls notwendig) - sondern der Wasserbedarf wird durch den genannten Wasserfilter gedeckt. Der extrem leicht und sehr leistungsfähig ist. Mit dem Filter kann der Jäger so viel trinken wie er will, selbst aus Pfützen in Fahrspuren oder Dreckwasser das ansonsten nicht nutzbar wäre.
Bezüglich des Messer (die Kritik an der mangelnden Robustheit kann man auf fast alle genannten Ausrüstungsgegenstände ausdehnen) - hier muss ich vermutlich das dahinter stehende Konzept noch etwas erläutern, nämlich dass man Robustheit und damit Gewicht durch Fähigkeiten ersetzt. Es ist eben nicht notwendig ein schweres robustes Messer zu verwenden, wenn man dessen definitiv größere Leistung durch persöhnliche Fähigkeiten ersetzen kann. Ich habe beispielsweise so ein Messer aus Carbonstahl und habe damit dann auch schon mal nur zum Experimentieren mit einem Stein und einem im Wald aufgetriebenen Baumpilz ein Feuer entzündet. Im Prinzip kann man jeden der genannten Ausrüstungsgegenstände möglichst vielfältig und auf ihm fremde Weise nutzen, dass ist der Grundgedanke bei jedem Gegenstand auf der Liste. Und wo die Robustheit durch Fähigkeiten ersetzt werden kann, habe ich bewusst die weniger robuste und damit leistungsschwächere Form gewählt.
Zudem möchte ich nochmal anmerken, dass dies bloß die Grundausstattung für einen Jäger ist. Dazu treten dann Gegenstände welche Gruppenbesitz sind und die damit unter die explizit genannten Gewichtsfreiräume fallen, welche sich aus der Differenz zwischen der Grundausstattung und dem angestrebten Maximalgewicht von 20 kg (oder bei größerer körperlicher Leistungsfähigkeit geringfügig mehr) ergeben. Nehmen wir dein Beispiel Klappspaten. Es ist beispielsweise falsch dass jeder Soldat einen solchen dabei hat. Dafür gibt es keinerlei praktischen Grund. Wenn einer gräbt muss mindestens ein anderer währenddessen sichern, wenn nicht noch mehr. Das spricht eben dafür keinen Klappspaten als Grundausstattung mitzuführen. Noch darüber hinaus würde ich keinen Klappspaten nehmen, sondern die klassische russische Pionierschaufel, welche aufgrund ihrer größeren Einfachheit deutlich besser ist und deren Stiel sich nach belieben austauschen lässt.
Deine Idee einer Splitterschutzmütze gefällt mir aber durchaus schon seit Jahren, seit ich sie zum ersten Mal von dir hörte. Eine interessante Frage ist, ob man einen solchen Splitterschutz in (Teile?) des Poncho-Liners einarbeiten kann oder in die Kapuze der von mir genannten Jacke. Aufgrund meines grundsätzlichen Credo aber bei Jägern eben gar keine Schutzausstattung zu verwenden habe ich deshalb davon abgesehen. Da geht es mir um die vollständige Kompromisslosigkeit, da nur diese die Aufweichung des dahinter liegenden Prinzips verhindern kann. An die Stelle von Splitterschutz / Schutzwesten / Kugelschutz tritt daher das Gelände. Mit allen Vorteilen und insbesondere natürlich auch allen Nachteilen die das mit sich bringt.
RE: Leichte Infanterie - Pogu - 18.12.2020
Zitat:Das erste mal überhaupt dass ich jemand Deutschsprachigen außer mir treffe, der diese Seite konsultiert.
Sehr geschätzter @Quintus Fabius, ich möchte dasselbe gesagt haben.
Über den Rang, den Fähigkeit über Ausrüstung zwingend haben muß, möchte ich das Beispiel von Lewis Wetzel anführen. Dieser hat sich in sogenannten Indianerkämpfen hervorgetan. Was heißt hervorgetan, er machte folgendes:
Zuerst wählte er die bevorzugte Kampfweise. In seinem Fall: der völlige Alleingang und damit die Bedingung zumindest eine Kampffertigkeit zu entwickeln, die seinen Kampfwert massiv steigert.
Was hätte nun einen leichten Infanteristen des 18. Jahrhunderts, der er seiner Kampfweise nach 100%ig war, derart kampfwertgesteigert dastehen lassen? Es war folgendes:
Schritt 1: Die Fähigkeit zu agilen Sprints durch die Wälder, wie sie sich nun eben dort vorfanden.
Schritt 2: Die Fähigkeit, seine Muskete nachzuladen ohne hinsehen zu müssen.
Schritt 3: Die Kombination beider Fähigkeiten zu einer Gefechtstechnik, die ihn übermenschlich erscheinen ließ. Nämlich im agilen Sprint die abgeschossene Muskete nachzuladen.
Im Ergebnis konnte er auf seine Gegner schießen, sich sofort absetzen und dabei gleichzeitig nachladen um so seine Verfolger nach und nach zu töten.
Mit dieser spezifischen Kampfweise konnte Lewis Wetzel für damalige Bedingungen unerhörten Schaden anrichten - im völligen Alleingang.
Man könnte mit einem Seitenblick auf Karl May sagen, seine Fähigkeiten ersetzten das Werkzeug "Henry-Stutzen". 😊
RE: Leichte Infanterie - Pogu - 18.12.2020
(18.12.2020, 15:49)Quintus Fabius schrieb: Aber ungeachtet dessen können wir heute noch sehr viel von diesen Einheiten damals lernen, selbst im Bereich von Taktik und allgemeinen Prinzipien.
Eine äußerst schnelle und zuverlässige Methode um Gefechtstechnik und taktisches Vorgehen zu verbessern oder wiederherzustellen (ja, das gibt's auch) ist es übungshalber nur ein Magazin und fünf lose Patrone festzulegen. Die Vorgabe ist, stets nur eine Patrone zu magazinieren. Das ist immer noch schneller und ganz bedeutend leichter als einen Vorderlader in fünf Schüßen einzusetzen.
Fast augenblicklich verbessert sich alles wieder. Geeignete Deckung wird gesucht, die Kommunikation reißt nicht mehr ab, die Annäherung an den Feind geschieht unbemerkt und in erstaunliche Nähe, Angriffe zeigen plötzlich mehr Raffinesse als bloß Sturmlauf und Kampfgebrüll und ... Überraschung: Kein Munitionsmangel!!
Hab ich schon erwähnt, daß ein Drittel der dazu ausgegebenen Übungsmunition schadhaft (Hemmung) war?! 🤫
RE: Leichte Infanterie - Nelson - 19.12.2020
Zitat: Bezüglich des Messer (die Kritik an der mangelnden Robustheit kann man auf fast alle genannten Ausrüstungsgegenstände ausdehnen) - hier muss ich vermutlich das dahinter stehende Konzept noch etwas erläutern, nämlich dass man Robustheit und damit Gewicht durch Fähigkeiten ersetzt. Es ist eben nicht notwendig ein schweres robustes Messer zu verwenden, wenn man dessen definitiv größere Leistung durch persöhnliche Fähigkeiten ersetzen kann. Ich habe beispielsweise so ein Messer aus Carbonstahl und habe damit dann auch schon mal nur zum Experimentieren mit einem Stein und einem im Wald aufgetriebenen Baumpilz ein Feuer entzündet.
Mit einem 55-Gramm-Messer kannst du bei allen persönlichen Fähigkeiten aber trotzdem nicht das replizieren, was mit einem größeren und robusteren Messer auch einem wesentlich grobmotorischerem Menschen mühelos möglich ist - von der Verwendung als Jagdwaffe bis hin zum Einsatz als Hammer oder zum Holzhacken.
Zitat: Nehmen wir dein Beispiel Klappspaten. Es ist beispielsweise falsch dass jeder Soldat einen solchen dabei hat. Dafür gibt es keinerlei praktischen Grund. Wenn einer gräbt muss mindestens ein anderer währenddessen sichern, wenn nicht noch mehr. Das spricht eben dafür keinen Klappspaten als Grundausstattung mitzuführen. Noch darüber hinaus würde ich keinen Klappspaten nehmen, sondern die klassische russische Pionierschaufel, welche aufgrund ihrer größeren Einfachheit deutlich besser ist und deren Stiel sich nach belieben austauschen lässt
Warum sollte immer ein Mann sichern während einer gräbt? Es kann auch einer aus der Gruppe sichern, während die anderen Gruppenmitglieder schanzen. Oder zwei ganze Züge graben, während ein dritter sichert usw. usw. Gerade weil man beim Schanzen verwundbar ist, sollte es möglichst schnell gehen - und dafür braucht man möglichst viele Männer mit geeignetem Werkzeug. Die russische Pionierschaufel ist im Grunde nichts anderes als ein Linnemann-Spaten, wie er im 1. und 2. Weltkrieg auch auf deutscher Seite millionenfach verwendet wurde und der auch bei der NVA im Dienst blieb. Wenn, dann würde ich den in seiner kuk-Variante (Sägezahnung und Schärfe) vorziehen. Der Klappspaten hat jedoch den Vorteil, auch noch als Hacke verwendbar ist
RE: Leichte Infanterie - Quintus Fabius - 19.12.2020
Nelson:
Messer sollte man meiner Meinung nach grundsätzlich nicht zum Hacken hernehmen. Es gibt dafür auch gar keinen Grund. Es erstaunt mich immer sehr, wenn irgendwelche Outdoor-Enthusiasten und sogenannte Bushcrafter wie man das heute wohl so nennt mit ihren Messern Holz spalten etc Zudem hat jeder auch eine Drahtsäge dabei und sägen ist wesentlich leiser als Hacken. Als Jagdwaffe ist das schallgedämpfte Sturmgewehr wohl wesentlich besser geeignet - so man überhaupt auf die Jagd gehen will (das läuft mehr unter Gelegenheitsfälle) und als Hammer kann man alles mögliche andere nehmen, von Holzprügeln bis hin zu Steinen. So man überhaupt Hämmern will, auch das sind recht spezielle Sonderfälle.
Natürlich kann man mit einem leichten Messer nicht das was man mit einem großen stabilen Bowie-Messer könnte, aber man kann damit sehr viel mehr als du hier anscheinend annimmst. Und ein großes Messer ist in den meisten Fällen nur totes Gewicht. Für jedes Gramm dass man beim Messer einsparen kann, kann man ein paar Patronen mehr mitnehmen.
Das Verhältnis von Arbeiten ausführenden und Sichernden ergibt sich im Weiteren gerade eben aus der großen Verwundbarkeit und der Notwendigkeit bei einer Zufallsbegegnung sofort ausreichend Feuerkraft und Reaktionsvermögen zu haben. Bei einer 1 : 2 Gliederung wie du sie hier vorsiehst besteht die Gefahr dass die eigene sofort verfügbare Kampfkraft in vielen Fällen nicht mal dafür ausreicht die sofortige Flucht zu sichern. Ein 1 : 1 Verhältnis ist bereits grenzwertig risikoreich, eher sollten sogar noch mehr sichern im Verhältnis zu denen die arbeiten.
Die kurze russische Schaufel gefällt mir dahin gehend besser als der Linnemann-Spaten, als das sie vorne Spitzer ist und damit besser in schwierigen Boden hinein gräbt. Hab sowohl ein russisches Original als auch den Cold Steel Nachbau. Die Kanten sind scharf, eine Sägezahnung ist meiner Meinung nach überflüssig, könnte man aber natürlich leicht dazu nehmen. Gerade im Wald sind Wurzeln ein primäres Problem und Sägen wie geschrieben leiser als Hacken. Und Hacken ist zwar durchaus eine gute zusätzliche Fähigkeit, aber ich stehe tatsächlich einfach auf den Purismus dieser Schaufel. Zudem ist sie etwas kompakter und leichter als vergleichbare Modelle (beispielsweise der Glock-Spaten).
Man muss die einfach mal in der Hand gehabt haben und damit gegraben haben, dann versteht man den Vorteil sofort. Ich halte allgemein nicht viel von Cold Steel Produkten, aber ihr Nachbau der Schaufel ist noch besser als das Original, wenn sie ihn leider auch so marktschreierisch als Speznaz Schaufel verkaufen. Das ist natürlich Unfug, ändert aber nichts am enormen Wert speziell dieses einen Produktes. Schanzen ist aber ohnehin für echte leichte Infanterie eine fragwürdige Sache und wäre eine Ausnahme. Eher sollte man nicht schanzen, sondern in Bewegung bleiben. Graben tut man aus ganz anderen Gründen, beispielsweise für Minen / Sprengfallen etc