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RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Leuco - 12.07.2024
(12.07.2024, 08:19)Quintus Fabius schrieb: Allgemein:
Wir benötigen also Bomben mit einer optional großen Sprengkraft und einem möglichst breiten Einsatzspektrum. Welche prinzipiell als strategische Waffen dienen sollen, aber Einzelfallweise eben auch als taktische Waffe verwendet werden können. Damit macht eine (Maximal)-Sprengkraft im Bereich von um die 350 kT Sinn. Die Bombe müsste verschiedene Zündsysteme aufweisen und die Möglichkeit für eine Präzisionslenkung. Da eine selektierbare Sprengkraft technisch nicht so aufwendig ist, dass ein Verzicht auf diese relevante Vorteile generiert, sollte die Sprengkraft selektierbar sein, aber nicht damit man taktische Nuklearwaffen hat, sondern schon bewusst als eine skalierbare strategische Atomwaffe gedacht. Desweiteren sollte es sich um eine Wasserstoffbombe handeln.
Dieser Zusammenfassung würde ich folgen. Hier würden auch einige wenige Sprengköpfe ausreichen.
Interessant finde ich auch weiterhin welche Art der Verbringung die sinnvollste ist oder ob man auch einen Mix benötigen würde. Ein Mix an Sytemen z.B. Uboot gestützt, Boden-Boden Raketen oder Flugzeug gestützte Marschlugkörper, würde die Kosten weiter treiben. Eine einzige Variante wäre demnach zu bevorzugen.
Am naheliegensten würde ich die F35 sehen. Diese hat aber wieder den Nachteil der starken Abhängigkeit der USA. Der Eurofighter hat kein Stealth, weswegen ich ihn hier auch nicht als ideal sehen würde. Ob ein konventionelles Uboot wie die U212CD geeignet sein könnte, kann ich nicht beurteilten. Israel macht es… (Atom) Uboote sind prädestiniert für eine Zweitschlagskapazität.
Strategisch sinnvoll würde ich es halten jetzt die Weichen zu stellen, damit die Option später da ist. z.B. NSM Variante aus Torpedorohr verschießbar und optional bestückbar. Ob man das später nutzt ist nicht relevant. Man lässt den Weg aber offen. Das ganze müsste man noch mal öffentlich machen.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - siralop - 12.07.2024
(12.07.2024, 09:12)Leuco schrieb: Ob ein konventionelles Uboot wie die U212CD geeignet sein könnte, kann ich nicht beurteilten. Israel macht es… (Atom) Uboote sind prädestiniert für eine Zweitschlagskapazität.Meiner Meinung nach ist eine Rakete mit einer Reichweite von mehr als 2000 km für ein glaubwürdiges strategisches System unerlässlich. Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendeine derzeit aktive SLCM eine solche Reichweite hat.
Strategisch sinnvoll würde ich es halten jetzt die Weichen zu stellen, damit die Option später da ist. z.B. NSM Variante aus Torpedorohr verschießbar und optional bestückbar. Ob man das später nutzt ist nicht relevant. Man lässt den Weg aber offen. Das ganze müsste man noch mal öffentlich machen.
Damit bleiben SLBMs die einzige realistische Wahl. Imo sind nur die Dolphin-Klasse oder die geplante Dakar die verfügbaren einheimischen Lösungen, da tkms mit den Israelis zusammengearbeitet hat, um ihre BM in die Boote zu integrieren.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Broensen - 12.07.2024
(12.07.2024, 08:19)Quintus Fabius schrieb: Die Antwort auf einen Einsatz einer einzelnen taktischen Atomwaffe wäre daher ein strategischer Angriff mit konventionellen Waffen.Wenn man das hinbekommt, ist das natürlich die beste Lösung.
Zitat:Das bezieht sich keineswegs nur auf die tatsächliche Führung, sondern sehr viel weitgehender auf die Eliten insgesamt. Die mitsamt ihren Familien und Kindern getötet werden. Um es mal klar in Zahlen zu verdeutlichen: ich spreche hier nicht von ein paar hundert Menschen der eigentlichen Führung, sondern viel umfassender, ich spreche also von Zehntausenden die in kürzest möglicher Zeit umgebracht werden. Mitsamt ihrem Besitz, ihren Villen, ihren rein zivilen Unternehmen, ihrem Vermögen, ihren Kindern usw.Meine Schwierigkeit damit ist, dass diese Eliten sich -wenn sie nicht gerade Urlaub am Mittelmeer machen- in den Zentren Moskau und St. Petersburg befinden. Und großangelegte Angriffe auf diese Metropolen fallen mMn unter die russische Vorstellung eines für Russland existenzbedrohenden Angriffs, der einen strategischen Nuklearschlag nach sich ziehen muss. Daher glaube ich nicht, dass es da einen praktikablen Ansatz geben wird, um einerseits ausreichend stark zu reagieren und andererseits unterhalb der "strategisch-nuklearen Gegenschlags-Schwelle" der russischen Nukleardoktrin zu bleiben. Und das ist ja gerade der Sinn einer begrenzten Antwort. Also quasi genau das, was du an anderer Stelle selbst schreibst:
Zitat:Folglicherweise ist dies kein praktisch gangbarer Weg, denn entweder wird unser Gegenschlag zu klein ausfallen, dann werden die Russen nicht abgeschreckt - sondern ganz im Gegenteil werden sie dann diesen Weg konsequent weiter gehen - oder der Gegenschlag fällt tatsächlich symetrisch oder größer aus, dann werden wir im strategischen Atomkrieg enden.Aber es zeichnet sich eine Lösung ab:
Zitat:Um damit auf die Frage zurück zu kommen, was für Atomwaffen Deutschland benötigt: diese müssen also dergestalt sein, dass man sie mit verschiedenen Trägersystemen, und damit auch mit uneindeutigen Trägersystemen verbringen kann. Es muss sich also um eine Art Generalisten-Bombe handeln, deren Sprengkraft nicht zu groß ist (damit die Bombe kompakt genug und leicht genug gebaut werden kann) - die aber zugleich eine so starke Wirkung hat, dass sie vollumfänglich als strategische Waffe eingesetzt werden kann.Dem kann ich mich voll und ganz anschließen!
Deutschland benötigt also keine kleinen, dosierbaren, taktischen Nuklearwaffen, sondern stattdessen nur strategische Waffen, die aber so gestaltet werden müssen, dass sie auch mit uneindeutigen Trägersystemen verbracht werden können. Und dann man für den genannten Sonderfall eines einmaligen Szenarios eine solche strategische Waffe entsprechend für eine nukleare Demonstration einsetzen, sollte dies aufgrund der Umstände tatsächlich erforderlich sein.
Allgemein:
Wir benötigen also Bomben mit einer optional großen Sprengkraft und einem möglichst breiten Einsatzspektrum. Welche prinzipiell als strategische Waffen dienen sollen, aber Einzelfallweise eben auch als taktische Waffe verwendet werden können. Damit macht eine (Maximal)-Sprengkraft im Bereich von um die 350 kT Sinn. Die Bombe müsste verschiedene Zündsysteme aufweisen und die Möglichkeit für eine Präzisionslenkung. Da eine selektierbare Sprengkraft technisch nicht so aufwendig ist, dass ein Verzicht auf diese relevante Vorteile generiert, sollte die Sprengkraft selektierbar sein, aber nicht damit man taktische Nuklearwaffen hat, sondern schon bewusst als eine skalierbare strategische Atomwaffe gedacht. Desweiteren sollte es sich um eine Wasserstoffbombe handeln.
Es geht nicht um taktische Gefechtsfeldwaffen, sondern darum, einen strategischen Gegenschlag ausführen zu können, um einen einzelnen Atomwaffeneinsatz im angemessenen Umfang kontern zu können, mit der Chance darauf, keine automatische Eskalationsspirale auszulösen. Diese Fähigkeit ist erforderlich, um einen begrenzten Nuklearwaffeneinsatz der Gegenseite effektiv abschrecken zu können.
In der Schlussfolgerung kämen also tatsächlich die französischen Waffen recht gut in frage, sofern wir entsprechende Trägersysteme entwickeln/beschaffen, um diese "uneindeutige Verbringung" durchführen zu können. Die strategische Zweitschlagskapazität könnte dabei tatsächlich weiterhin allein von Frankreich gestellt werden, deutsche SSBN sind dafür nicht erforderlich, denn ein strategischer Erstschlag auf Deutschland träfe Frankreich nahezu gleichermaßen.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Helios - 12.07.2024
(12.07.2024, 18:20)Broensen schrieb: Es geht nicht um taktische Gefechtsfeldwaffen, sondern darum, einen strategischen Gegenschlag ausführen zu können, um einen einzelnen Atomwaffeneinsatz im angemessenen Umfang kontern zu können, mit der Chance darauf, keine automatische Eskalationsspirale auszulösen. Diese Fähigkeit ist erforderlich, um einen begrenzten Nuklearwaffeneinsatz der Gegenseite effektiv abschrecken zu können.
Eine Aussage, die so europäisch ist, wie sie nur sein kann. Es muss kein einzelner Kernwaffeneinsatz in einem "angemessenen" Umfang gekontert werden, es darf die Eskalationsspirale nicht aufgehalten werden, im Gegenteil ist die einzig wirksame Abschreckung die glaubhafte Doktrin, dass auf einen Kernwaffeneinsatz die Vernichtung folgt. Wenn wir eine solche Doktrin nicht aufstellen bzw. glaubhaft vertreten können, sollte das Geld lieber für sinnvollere Dinge ausgegeben werden.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Wodan - 12.07.2024
Ich glaube ein Punkt, der besonders in D oft zu kurz kommt, wenn es um das Thema A-Waffen geht ist einfach der:
Will ich atomar abschrecken, dann darf es kein Bluff sein.
Der Gegner darf niemals glauben, er kann mit einem Atomschlag, und sei es nur auf eine Kompanie in der Arktis, der Mongolei oder ein einzelnes HQ irgendwo, durchkommen. Wenn ich dann nur 1:1, oder von mir aus auch 1:10 Antworte, ist er es. Die Katze ist aus dem Sack.
D.h. die gezogene rote Linie, der Einsatz von Atomwaffen, ist nicht diskutabel.
Setzt der Gegner die Bombe ein, ist das sein Untergang. Ende.
Warten wir ab, weil Iwan nur eine "taktische" Atombome schmeißt. Angekündigt, gegen ein Battailion oder HQ. Müssen wir uns nicht wundern wenn 10h später im Weltraum die Satelieten ausgeknippst sind, das System zusammbricht und wir nicht mal ausreichend Kommunikation für einen Zweitschlag haben.
Der Zweitschlag, als umfassender Strategischer Ansatz muss ein Automatismus sein, der auf den Einsatz von A-Waffen erfolgt. Da darf es in diesem Moment, keine Überlegung und keine Hadern geben.
Nur dann funktioniert auch die Abschreckung, wenn klar ist: Sage ich A, ist B in Stein gemeißelt.
Es muss klar sein, es gib keine weiteres eskalieren. Dann ist das Spiel aus.
Jedes einlassen auf Spielchen, kann bei diesem Thema, nur fatale Folgen habe.
Und ein Verhindern ist nur möglich, wenn ich mich nicht darauf einlasse und dies jedem "Spieler" klar ist.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - voyageur - 13.07.2024
Ich habe mal versucht die französische Doktrin zusammenzufassen
Zitat:Eine kurze Zusammenfassunggibt es Unterschiede zu eurer (Wunsch) stratégie ?
Die französische Dissuasion basiert auf der Idee einer starken Armee die in der Lage ist die Landesverteidigung (Metropole und Ultramarin) alleine und die Bündnisverteidigung in einer Koalition zu leisten.
Die Armeen verfügen im conventionnel Bereich über
Die Armee d'Air
Rafale mit Scalp FK (500 km Reichweite)
Marine
Fregatten und atomare Angriffs UBoote verfügen über die MFK MdCN
Armee de Terre
In Planung ist die Erneuerung der Raketenartillerie mit
Marschflugkörpern
ballistischen Raketen
Reichweite und eventuelle duale (nukleare) Bewaffnung sind von der Politik zu klären.
Im nuklearen Bereich
Die Armee d'Air
Rafale mit ASMPA-R FK
Marine
Atomangetriebene SNLE U Boote mit M51 FK
Flugzeugträger Charles de Gaulle mit Rafale M mit ASMPA-R FK
Die Einsatzdoktrin sieht vor
Nuklearer Erstschlag
SNLE UBoote und Rafale
mit eventuell vorher ein letzte Warnung
Rafale
Nuklearer Zweitschlag
alles was dazu noch in der Lage ist
Einsatzbefehle
Erstschlag und letzte Warnung
Conseil de defense
Zitat:Der Nationale Verteidigungs- und Sicherheitsrat ist eine französische Besonderheit. Er ist ein Ministerrat in kleinem Format, der wöchentlich vom Staatspräsidenten geleitet wird, um die nationale Sicherheits- und Verteidigungspolitik zu koordinieren.
Den Atomwaffenrat (Conseil de l’armement nucléaire), bestehend aus dem Staatspräsidenten, dem Premierminister, dem Verteidigungsminister, dem Stabschef der Streitkräfte, dem Generaldelegierten für Rüstung und dem Leiter der Direktion für militärische Anwendungen der Atomenergiebehörde.
Zweitschlag
die die es noch können
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Broensen - 13.07.2024
(13.07.2024, 15:00)voyageur schrieb: Ich habe mal versucht die französische Doktrin zusammenzufassenWas versteht die französische Einsatzdoktrin unter "Nuklearer Erstschlag"?
gibt es Unterschiede zu eurer (Wunsch) stratégie ?
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - voyageur - 13.07.2024
(13.07.2024, 16:18)Broensen schrieb: Was versteht die französische Einsatzdoktrin unter "Nuklearer Erstschlag"?
wenn die "vitalen Interessen" bedroht sind (genaueres f+fällt unter "ambiguite strategique")
werden sowohl M51 als auch ASMPA-r losgeschickt.
Auf Deutsch übersetzt lieber tot als rot
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Leuco - 13.07.2024
Macht es grundsätzlich Sinn auch den Erstschlag in der Doktrin zu haben? Ich würde, ohne das alles komplett durchdacht zu haben, eine Zweitschlagsdoktrin für ausreichend halten. Die weitere Abschreckung muss konventionell erfolgen. Ich denke in der Wahrnehmung ist das dann auch nochmal eine andere Sache, wenn die atomare Bewaffnung ausschließlich gegen den Einsatz von Atomwaffen gerichtet ist. Nach dem Motto, wir sind in keinem Fall die, welche zu erst auf den Knopf drücken.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Skywalker - 13.07.2024
(13.07.2024, 16:51)voyageur schrieb: wenn die "vitalen Interessen" bedroht sind (genaueres f+fällt unter "ambiguite strategique")
werden sowohl M51 als auch ASMPA-r losgeschickt.
Auf Deutsch übersetzt lieber tot als rot
Wie würde es aussehen wenn beispielsweise der Flugzeugträger Charles de Gaulle u.a wichtige Kriegsschiffe in einer konventionellen Auseinandersetzung vernichtet oder ausgeschaltet werden mit anderen hohen Verlusten verbunden ?
Antwortet man da auch nuklear ?
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - voyageur - 13.07.2024
(13.07.2024, 19:01)Skywalker schrieb: Wie würde es aussehen wenn beispielsweise der Flugzeugträger Charles de Gaulle u.a wichtige Kriegsschiffe in einer konventionellen Auseinandersetzung vernichtet oder ausgeschaltet werden mit anderen hohen Verlusten verbunden ?ambiguïté stratégique strategische Ambiguität
Antwortet man da auch nuklear ?
keiner weiss es, und das ist auch gut so.
Meine persönliche Meinung, ein Flugzeugträger selbst mit Atomantrieb ist kein Grund für einen Erstschlag der einen Teil der Welt vernichtet. Und nur sehr wenige Leute wissen was er wirklich an Bord hat.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Broensen - 13.07.2024
(13.07.2024, 16:51)voyageur schrieb: wenn die "vitalen Interessen" bedroht sind ... Auf Deutsch übersetzt lieber tot als rotDas passt für Deutschland nicht. Hier ist man teilweise lieber "rot", als einen höheren Benzinpreis zu bezahlen.
Eine Erstschlagsdoktrin halte ich für unnötig und kontraproduktiv, da bin ich bei Leuco.
(13.07.2024, 19:01)Skywalker schrieb: Wie würde es aussehen wenn beispielsweise der Flugzeugträger Charles de Gaulle u.a wichtige Kriegsschiffe in einer konventionellen Auseinandersetzung vernichtet oder ausgeschaltet werden mit anderen hohen Verlusten verbunden ?Ich nehme mal an, du fragst für einen Freund?
Antwortet man da auch nuklear ?
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - voyageur - 13.07.2024
(13.07.2024, 19:43)Broensen schrieb: Das passt für Deutschland nicht. Hier ist man teilweise lieber "rot", als einen höheren Benzinpreis zu bezahlen.Verstehe ich es richtig, wir sollen also abwarten bis es SSxx regnet.
Eine Erstschlagsdoktrin halte ich für unnötig und kontraproduktiv, da bin ich bei Leuco.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Broensen - 13.07.2024
(13.07.2024, 19:48)voyageur schrieb: Verstehe ich es richtig, wir sollen also abwarten bis es SSxx regnet.Irgendwie schon, wenn du es so sehen willst.
Da ein Erstschlag immer einen Zweitschlag nach sich zieht und hinterher alle tot sind, ist ein Erstschlag nie sinnvoll und führt zum selben Ergebnis wie ein Zweitschlag.
Die Existenz von eigenen Atomwaffen dient ausschließlich der Abschreckung von Atomwaffen anderer. Kommen sie tatsächlich zum Einsatz, dann haben sie also bereits versagt.
Und eine nicht-nukleare "Bedrohung der vitalen Interessen" Frankreichs rechtfertigt auch nicht die Vernichtung der Menschheit, sondern nur das Ausschalten dieser Bedrohung. Und dafür erfordert es dann halt ausreichende konventionelle Kapazitäten, aber eben keine Atomwaffen mit Erstschlagsdoktrin.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Helios - 14.07.2024
(13.07.2024, 19:48)voyageur schrieb: Verstehe ich es richtig, wir sollen also abwarten bis es SSxx regnet.
Glaubst du, dass die Erstschlagdoktrin Frankreich tatsächlich einen Präventivangriff vorsieht? Genau wissen werden wir es natürlich nicht (das ist ja Sinn unpräziser Aussagen), aber sieht man sich die Formulierungen verschiedener Präsidenten an, dann geht es eher ähnlich wie bei Großbritannien meines Erachtens vor allem auch um die Abschreckung auch gegen nicht-nukleare Massenvernichtungswaffen. Damit würde der nukleare Erstschlag ein Zweitschlag bleiben. Innerhalb einer solchen Doktrin lässt sich natürlich beliebig drohen (bspw. auch gegen Terroristen), aber Kernwaffen sind und bleiben eine Büchse der Pandora, die nicht leichtfertig geöffnet werden wird. Es kommt hier also auch wieder auf die Glaubwürdigkeit an, die an dem potenziellen Verlust hängt. Eine gerade im Westen nicht unbedingt geringe Hürde.
Davon losgelöst sollte in meinen Augen bei den aktuellen westlichen Erstschlagdoktrinen auch die Hintergründe genauer beleuchten, woher sie stammen und welche Interessen daran bestehen, sie aufrecht zu erhalten. Denn eine Erstschlagdoktrin kann sowohl dazu genutzt werden, konventionelle Stärke zu reduzieren oder nicht weiter aufzubauen, und sie kann auch eine Folge von privatwirtschaftlichen Interessen sein. Zu deren Mündel sollten wir uns nicht machen.
Insofern sehe ich wenig Sinn darin, auf europäischer Ebene eine Erstschlagdoktrin zu vertreten. Genau genommen gibt es meiner Ansicht nach sogar eine sinnvollere Variante im Spiel der Abschreckung, und dass wäre eine klar formulierte Zweitschlagsdoktrin und über verschiedene inoffizielle Kanäle gestreute Zweifel daran, dass es nur eine solche ist. Effektiv ist das genauso wirkungsvoll, ohne aber eine ähnliche Fallhöhe zu schaffen.