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Israel - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90) +--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96) +--- Thema: Israel (/showthread.php?tid=3983) Seiten:
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Re: Israel - Schneemann - 07.08.2011 Shahab3 schrieb: Zitat:Es wäre sehr positiv, wenn dadurch die liberalen Kräfte in Israel gestärkt und die an der Macht befindlichen Falken damit nachhaltig geschwächt würden.Alleine dieser Satz zeigt, dass du manches einfach nicht erkannt hast und dementsprechend auch falsche Rückschlüsse ziehst: Z. B. haben die sogenannten Liberalen in Israel öfters und auch langwierigere kriegerische Kampagnen und Operationen gegen die Araber und Palästinenser geführt als die meisten der so gescholtenen Falken. Egal ob nun "Gegossenes Blei" oder Libanonkrieg 2006 (unter Olmert/Kadima, d. h. "liberal"). Auch Rabin (Arbeiterpartei) machte sich einen wenig schmeichelhaften Namen bei der Niederschlagung der 1. Intifada. Und der Sechstagekrieg (die ja so gerne angeführte "Ur-Katastrophe" hinsichtlich der Westbank und der Siedlungspolitik)? Wurde unter Eschkol geführt, der später die Arbeiterpartei mit gründete... Schneemann. Re: Israel - Erich - 14.08.2011 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/artikel/C31325/auch-araber-beteiligt-sozialproteste-in-ganz-israel-30484882.html">http://www.faz.net/artikel/C31325/auch- ... 84882.html</a><!-- m --> Zitat:Auch Araber beteiligtinzwischen merken auch die Israeli, dass die unsägliche Siedlungspolitik im Westjordanland viel zu viele Mittel verbraucht und damit auf Kosten der eigenen Bevölkerung erfolgt - zu Gunsten von einigen zionistischen Siedlern, die ganz selbstverständlich den Schutz der israelischen Armee und die Staatsresourcen für ihren Siedlungswahn beanspruchen. Re: Israel - Samun - 15.08.2011 Man muss allerdings zur Verteidigung der Regierung sagen, dass die Bevölkerung mit ihrer Stimme den Siedlungsbau und die damit verbundenen Kosten und indirekt auch geringere Teilhabe am Wohlstand sanktioniert hat. Re: Israel - Nightwatch - 15.08.2011 Die hohen Lebenshaltungskosten in Israel auf den Siedlungsbau zurückführen zu wollen ist verfehlt. Tatsächlich ist es umgekehrt: Die hohen Lebenshaltungskosten führten zu verstärkten Siedlungsbau, da die Nachfrage nach günstigem Wohnraum hoch war und ist. Re: Israel - Shahab3 - 15.08.2011 Nightwatch schrieb:Tatsächlich ist es umgekehrt: Die hohen Lebenshaltungskosten führten zu verstärkten Siedlungsbau, da die Nachfrage nach günstigem Wohnraum hoch war und ist. Siehe dazu auch: Zitat:...<!-- m --><a class="postlink" href="http://focus-migration.hwwi.de/Israel.5246.0.html">http://focus-migration.hwwi.de/Israel.5246.0.html</a><!-- m --> Re: Israel - Erich - 16.08.2011 Nightwatch schrieb:...warum sind die Lebenshaltungskosten so hoch und warum ist der Wohnraum in den Westbanks so günstig? Ein kurzer Nenner: mit den hohen Lebenshaltungskosten (Abgaben) werden über den Staat von der Mittelschicht in Israel die Siedlungen in den Westbanks subventioniert .... (im Übrigen habe ich ja auch einige Punkte angeführt, welche Leistungen der Staat erbringt, und das ist durchaus ausbaufähig) Re: Israel - Nightwatch - 16.08.2011 Es geht nicht um zu hohe Abgaben an den Staat damit der Siedlungen finanzieren kann :roll: Re: Israel - Erich - 17.08.2011 das ist eine sehr oberflächliche Sichtweise; wenn man die einzelnen Forderungen anschaut (SPIEGEL print, 15.8.2011, S. 90 ff) dann wird wohl folgenes zutreffen: Zitat:.. Die Renen sind niedrig, die Krankenhäuser überfüllt, Mieten und Lebensmittel teuer.auf gut Deutsch auf die Ursachen der Misere zurück geführt - es werden staatlicherseits die Siedlungen im Westjordanland subventioniert, und zwar mit dem Geld, das man der Mittelschicht in Israel abnimmt (durch zu hohe Steuern und zu niedrige Sozialleistungen). Diese Subvention der Siedler erfolgt nicht nur durch den Bau neuer Straßen und die Gewährung billiger Kredite, sondern auch durch die hohen Kosten, die für die Militärpräsenz im Westjordanland (also zum Schutz der Siedlungen) erforderlich werden. Dabei sind es vielfach die Siedler selbst, die entsprechende Auseinandersetzungen provozieren. Rein wirtschaftlich gesehen - und keinesfalls ideologisch gedacht - befindet sich Israel in der gleichen Situation wie die DDR oder die "Soffjets" vor dem Zusammenbruch. Die (militärischen) Ausgaben, die aus dem Interesse einer radikalen Minderheit getätigt werden, übersteigen das Leistungsvermögen der Volkswirtschaft. Das führt zu Protesten der Benachteiligten, die diese Ausgaben nicht mehr mit finanzieren wollen. Allerdings kann man aus dieser "Umverteilungsdebatte" noch einen Schritt weiter gehen, wie das der SPIEGEL tut, der einen Ben-David, Wachstumsökonomen und Leiter des Taub Centers in Jerusalem zitiert: Zitat:Am Ende ... gehe es ... natürlich auch um die Besatzung des Westjordanlandes, die Siedler, die Orthodoxen nd die Frage, wie sich Israel definiere. Denn soziale Gerechtigkeit bedeute auch, dass die Religiosen arbeiten müssen, und Juden, israelische Araber und Palästinenser gleiche Rechte haben.Es ist aus dieser Sicht kein Wunder, dass - wie der SPIEGEL schreibt - Zitat:die Proteste in derselben Woche begannen, in der das Boykottgesetz verabschiedet wurde. ... Das Gesetz schränkt die Meinungsfreiheit ein, es verbietet Aufrufe zum Boykott israelischer Produkte, mit denen Aktivisten ein Ende der Besatzung des Westjordanlandes erzwingen wollten: "Wir wollen diesen Prozess stoppen. Wir wollen Israel nicht den Extremisten überlassen." Re: Israel - Nightwatch - 17.08.2011 Du kapierst es nicht, oder? Die Siedlungen wachsen ohne Ende weil dort die Lebenshaltungskosten niedriger sind als im Großraum Tel Aviv. Der Siedlungsbau ist nicht das Problem, vielmehr kuriert die Regierung damit seit jeher die Symptome. Ohne Siedlungsbau wäre die Situation noch wesentlich ungünstiger. Weiterhin, das Militärausgabenargument zieht nicht. Denn ob man jetzt Ansiedlungen im Westjordanland schützt oder Ansiedlungen auf der anderen Seite der Waffenstillstandslinie – geschützt muss sowieso werden. Die Aufwendungen wären im Endeffekt die gleichen, egal wo genau neue Häuser gebaut werden. Zumal es nicht der bloße Schutz irgendwelche Städte und Dörfer ist der ins Geld geht sondern die Maßnahmen die in den palästinensischen Gebieten stattfinden. Stattfinden müssen, vollkommen egal wo irgendetwas gebaut wurde. Weiterhin, die Ausgaben für die Sicherheit im Westjordanland machen nur einen kleinen Bruchteil des Verteidigungshaushaltes aus. Hier davon zu sprechen das der Verteidigungshaushalt ja nur wegen einer radikalen Minderheit so hoch wäre ist vollkommener Schwachsinn. Dämlicher ist allerdings noch der Vergleich mit dem Ostblock. Tatsächlich sind die israelischen Militärausgaben von heute historisch betrachtet vergleichsweise gering. Man hat über Jahrzehnte hinaus einen wesentlich größeren Anteil des BIPs für die Verteidigung ausgegeben, ohne das gleich irgendetwas zusammengebrochen wäre. Die Israelischen Militärausgaben mögen hoch sein, zu hoch sind sie jedoch keinesfalls. Ansonsten, da Spiegle und Konsorten nicht über das Zitieren der israelischen Linken hinauskommen empfiehlt es sich über den Tellerrand zu schauen. Und nicht jeden Sachverhalt so umbiegen zu wollen das er in die eigene Weltsicht passt. Re: Israel - Schneemann - 18.08.2011 Zitat:Rein wirtschaftlich gesehen - und keinesfalls ideologisch gedacht - befindet sich Israel in der gleichen Situation wie die DDR oder die "Soffjets" vor dem Zusammenbruch. Die (militärischen) Ausgaben, die aus dem Interesse einer radikalen Minderheit getätigt werden, übersteigen das Leistungsvermögen der Volkswirtschaft.1.) Zunächst: Das die israelischen Militärausgaben nur auf die Interessen einer radikalen Minderheit zurückzuführen seien, ist ziemlich hanebüchen. Es gibt wohl kaum eine Armee, die so in der Bevölkerung verankert ist, und zudem kaum eine, die eine derart hohe Akzeptanz bei der überwiegenden Masse der Bevölkerung besitzt, was natürlich auch aus der Bedrohungslage resultiert. Es spielt auch keine Rolle, ob linke oder konservative Parteien am Ruder sind, was die Akzeptanz der IDF angeht. 2.) Israel gibt aktuell etwa 6,3% des BIP für Rüstung aus, was im Landesvergleich viel ist. Aber: Nach deiner Theorie müssten dann andere, z. B. arabische Staaten (Saudi-Arabien, Oman, sämtliche Emirate, Jordanien) bald auch zusammenbrechen wie die Sowjetunion, da sie etwa ähnlich viel ausgeben. Ich weiß nicht, ob sie zusammenbrechen, aber eines weiß ich, sie brechen höchstens dann zusammen, wenn es dort einen Fortsetzung des politischen "Frühlings" gibt, aber nicht weil sie wie die Sowjets pleite gehen werden. Nebenbei ein Nachtrag: Zitat:Nach Anschlägen im Süden<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/israel1118.html">http://www.tagesschau.de/ausland/israel1118.html</a><!-- m --> Schneemann. Re: Israel - Erich - 18.08.2011 Nightwatch schrieb:Du kapierst es nicht, oder?gugg mal mit dem "nicht kapieren" in den Spiegel .... der Siedlungsbau ist deshalb so "preiswert", weil er entsprechend hoch subventioniert wird (und dazu zähle ich auch die Kosten für Erschließung und Infrastruktur wie Straßen, Schulen ... günstige Kredite und die Militärausgaben zum Schutz der Siedlunen - ohne diese Subventionen könnte das Geld an anderer Stelle verwendet oder eine Reduzierung der Mehrwertsteuer vorgenommen werden <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/artikel/C31325/luftangriffe-nach-anschlaegen-tote-im-sueden-israels-30487197.html">http://www.faz.net/artikel/C31325/lufta ... 87197.html</a><!-- m --> Zitat:Luftangriffe nach Anschlägen Re: Israel - Nightwatch - 18.08.2011 Zitat:der Siedlungsbau ist deshalb so "preiswert", weil er entsprechend hoch subventioniert wird (und dazu zähle ich auch die Kosten für Erschließung und Infrastruktur wie Straßen, Schulen ... günstige Kredite und die Militärausgaben zum Schutz der Siedlunen - ohne diese Subventionen könnte das Geld an anderer Stelle verwendet oder eine Reduzierung der Mehrwertsteuer vorgenommen werdensigh Nochmals: Ob du die Siedlung westlich oder östlich einer Linie auf der Landkarte in der Pampa stellst ist egal, es kostet sowieso. Und nein, das Geld für den Wohnungsbau kann man nicht wo anders reinstecken weil die Israelis nun mal Wohnraum dringender brauchen als eine niedrigere Mehrwertsteuer. Ansonsten: Typisch tendenziöse Zitierweise mal wieder. Die IAF hat nicht sechs Menschen getötet sondern die Führung der Terrorzelle liquidiert, die den Angriff heute durchgeführt hat. In other news, ein Raketenangriff auf Ashkelon wurde mit Iron Dome abgewehrt. Re: Israel - Erich - 18.08.2011 Nightwatch schrieb:....erst mal - es sterben auf beiden Seiten Menschen! Man fragt sich als Unbeteiligter schon, wer hier sprachlich manipuliert. Mit der "ent-Menschlichung" als "Führung einer Terrorzelle" wird sprachlich sehr tendenziöse Politik gemacht, und "Liquidation" ist nichts anderes als staatlich angeordneter Mord ohne vorheriges Gerichtsverfahren. Der Siedlungsbau auf der einen oder anderen Seite einer Linie ist entscheidend dafür, ob man auf eigenem Grund baut oder auf fremden Boden, ob eine entsprechende Siedlung völkerrechtlich legal oder illegal ist, ob man damit die Rechte Anderer verletzt oder nicht. Das ist dann zumindest ein emotionales Thema. Im Übrigen könnte man ja anstelle der Subventionen für die Siedlungen im Westjordanland ja auch genauso Subventionen für den Wohnungsbau in Israel gewähren - dann wären diese Wohnungen entsprechend günstiger. Re: Israel - Nightwatch - 18.08.2011 Erich schrieb:erst mal - es sterben auf beiden Seiten Menschen!Unerheblich. Entscheidend ist das es die einen verdient haben. Erich schrieb:Man fragt sich als Unbeteiligter schon, wer hier sprachlich manipuliert. Mit der "ent-Menschlichung" als "Führung einer Terrorzelle" wird sprachlich sehr tendenziöse Politik gemacht, und "Liquidation" ist nichts anderes als staatlich angeordneter Mord ohne vorheriges Gerichtsverfahren.Das ist keine tendenziöse Politik, das sind Fakten. Es war die Führung der Terrorzelle und ich bin froh und dankbar das sie so schnell das bekommen haben was sie verdienen. Und nein, es ist nicht staatlich angeordneter Mord sondern ein Akt der Selbstverteidigung. Erich schrieb:Der Siedlungsbau auf der einen oder anderen Seite einer Linie ist entscheidend dafür, ob man auf eigenem Grund baut oder auf fremden Boden, ob eine entsprechende Siedlung völkerrechtlich legal oder illegal ist, ob man damit die Rechte Anderer verletzt oder nicht. Das ist dann zumindest ein emotionales Thema.Das mag schon ein emotionales Thema sein auch wenn der Bau nicht illegal ist. Dummerweise ging es gerade um den finanziellen Aspekt des Ganzen und nicht um Völkerrecht oder Palipropaganda. Also wechsel das Thema nicht. Erich schrieb:Im Übrigen könnte man ja anstelle der Subventionen für die Siedlungen im Westjordanland ja auch genauso Subventionen für den Wohnungsbau in Israel gewähren - dann wären diese Wohnungen entsprechend günstiger.Könnte man. Zahlen muss man aber trotzdem. Re: Israel - Erich - 18.08.2011 Nightwatch schrieb:und das entscheidet - wer?Erich schrieb:erst mal - es sterben auf beiden Seiten Menschen!Unerheblich. Entscheidend ist das es die einen verdient haben. Mit dem selben Recht könnte jemand von der Gegenseite entscheiden, dass die Führer des Likud "es verdient haben". Solche Art von Argumentation ist Selbstherrlich, Selbstgerecht und Menschenverachtend. Sie ist entlarvend. Schneemann schrieb:....danke für Deine Argumente. Mit Dir kann man sachlich diskutieren. Daher zur Klarstellung zu 1.) Es ging mir nicht um die Akeptanz und Verankerung der IDF in der israelischen Bevölkerung. Es ging mir - wie auch die letzten Beiträge von mir vielleicht verdeutlicht haben - um die Kosten, die der Siedlungsbau im Westjordanland verschlingt. Zusätzlich zu den Baukosten, die "dies- oder jenseits einer Linie" gleich sein mögen, wie ein anderer Diskutant meint, kommen nämlich spezifische Kosten für die Siedlungen im Westjordanland. Als Beispiel hab ich den militärischen Schutz der Siedlungen genannt, der mit diesem Aufwand für Siedlungen in Israel selbst nicht erforderlich wäre. Und meine Aussage ist, dass diese (!) Ausgaben im Interesse einer radikalen Minderheit, nämlich der Siedler, geleistet werden. Zitat: "Der israelische Ökonom Shlomo Swirski stellte in einer Studie für das ADVA Center in Israel fest, dass "[t]here is no way we can calculate the full budgetary cost of Israel`s military control of the Palestinian territories - the cost of command centers, special forces, the extensive use of reserve units, etc. This is because most of the budget books about defense expenditures are secret". Seiner Ansicht nach sind die einzigen Indikatoren für eine grobe Schätzung der militärischen Kosten der Besatzung die im Haushalt extra ausgeschriebenen Zusatzausgaben für IDF Operationen in der Westbank und im Gazastreifen. So flossen laut Swirski zwischen 2000 und 2008 jährlich zwischen 125 und 1.330 Millionen US-Dollar in militärische Aktionen in der Westbank und im Gazastreifen."(Quelle: "Klick") Und Fakt ist auch, dass der Likud die Zustimmung zum Staatshaushalt auch im letzten Jahr davon abhängig gemacht hat, dass die Subventionen für den Siedlungsbau weiter fließen Skins%2F_default%2FNo+Skin&ContainerSrc=[G]Containers%2F_default%2FNo+Container] (Quelle: "klick") Der gesamte Staat Israel ist damit den Forderungen der Siedler, die von der Likud unterstützt werden, ausgeliefert. Der Unmut der Demonstranten geht ja auch - was aus den hier veröffentlichten Berichten deutlich wird - gegen die staatlichen Subventionen, die speziell in diese Siedlungsprojekte im Westjordanland fließen. zu 2.) Diese 6,3 % des BIP sind wohl geschönt. Nach anderen Berechnungen hatte z.B. "Israel im Jahr 2007 ca. 12 Milliarden US-Dollar im israelischen Haushalt für das Verteidigungsministerium vorgesehen. Dies entspricht einem Anteil von 17,6% am israelischen Staatshaushalt. Umgerechnet auf den Anteil der Verteidigungsausgaben am Brutto-Inlandsprodukt kommt man auf einen Anteil von 8%. Im internationalen Vergleich liegt Israel damit weit über dem Durchschnitt von 2,5 % des Brutto-Inlandsprodukts (SIPRI Yearbook 2008). In den Nachbarländern liegen die Anteile der Verteidigungsausgaben am BIP zwischen 2,7% (Ägypten) und 5% (Jordanien, Syrien). Zwischen 2000 und 2007 sind die israelischen Militärausgaben um 20% von 9,6 auf 12,3 Milliarden US-Dollar gestiegen." (Quelle: "Klick") Aber darauf kommt es nicht an. Entscheidend ist, dass sich Israel die Militärausgaben nicht mehr leisten kann Quelle *klick* oder hier "klick", weil das Defizit im Staatshaushalt auch eine entsprechende Inflation verursacht (Quelle: "klick") - und (um bei Deinem Vergleich zu bleiben) gerade das unterscheidet Israel von den reichen arabischen Ölpotentaten. Die können sich solche Ausgaben leisten. Israels Regierung versucht, den Staatshaushalt durch Kürzung der Sozialausgaben (= Sozialkürzungen) auszugleichen, das war (woa) nicht nur 2002 der Fall, sondern z.B. auch 2006 (Quelle: *klick") oder jetzt auch wieder (s.o.). |