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RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 26.05.2022
In diesem Kontext (Verluste und deren Ersatz) ist die Ironie bei den Russen, dass das Können ihrer Berufs- und Zeitsoldaten eben keineswegs größer ist als dass ihrer Wehrpflichtigen und sonstiger Kriegsfreiwilliger. Tatsächlich ist die russische Armee erstaunlich homogen im "Können". Das hat zur Folge, dass Verluste bei den Russen eben nicht zu einem Absinken der "Qualität" ihrer Truppen führen. Die könnten genau genommen ewig so weiter machen, Verlust hin oder her. Das gleiche gilt für die niedrige Kampfmoral. Diese sinkt bei den Russen nicht weiter ab, sie bleibt niedrig - aber konstant!
Bei der Ukraine sieht das anders aus, dort sinkt aktuell die Kampfmoral bei den Fronteinheiten stark und sinkt auch die Qualität mit den Verlusten. Den die ukrainische Kampfweise setzt einiges mehr an Können, an Intelligenz, an Geschick voraus während die russische Vorgehensweise explizit auf ein möglichst niedriges Können der Soldaten hin ausgerichtet ist. Das sieht man in allen Bereichen von den einfachen Infanterietaktiken bis hin zur Struktur der Streitkräfte an sich.
Je länger der Krieg andauert, desto mehr wird dies für die Russen vorteilhaft sein (rein militärisch), weil sie den Gegner auf ihr "Niveau" herunter holen und damit schlußendlich die Überhand gewinnen werden. Das einzige was militärisch ihren Sieg verhindern könnte ist - wenn sie nicht Mobil machen. Mit der Mobilmachung aber würde die Ukrainer schlicht und einfach verlieren, weil sie den daraus folgenden Abnutzungskrieg nicht gewinnen kann.
Die Spezialisierung der russischen Armee auf möglichst primitive Mechanismen und Systeme wird umso vorteilhafter, je länger das ganze andauert, je härter es wird und je mehr es ausgeweitet und eskaliert wird. Das beste wäre für Russland daher der gesamten Ukraine und dem Westen das Gas abzustellen, alle Wege nach Westen vollständig zu kappen und einen vollumfänglichen strategischen Krieg gegen die Ukraine zu führen (Strom weg, Trinkwasser weg, Lebensmittel systematisch vernichten, Mobilmachung zur Schaffung einer strategischen Reserve, Abnutzung der gesamten Ukraine auf strategischer Ebene etc)
Deshalb verstehe ich in Bezug auf die russische Seite nicht, warum man den Krieg nicht dergestalt eskaliert. Hier muss es im Rahmen der Geheimdiplomatie irgendwelche Roten Linien geben, deren Überschreitung zu unvorteilhaft sein würde, dazu noch die innenpolitischen Umstände in Russland selbst. Wobei ein Umsturz in Russland genau die von mir hier skizzierte Eskalation sicher zur Folge hätte.
RE: Russland vs. Ukraine - Pmichael - 26.05.2022
Die Russen machen keinen nennenswerten Geländegewinn, keine Eroberungen wichtiger Knotenpunkte, gerade in einer Zeit in der neues modernes Material eingeführt wird und die Besatzungen entsprechend trainiert werden auf Seiten der Ukrainer.
Es darf die Frage gestellt werden ob Russland überhaupt die Fähigkeiten oder gar den Willen hat noch einmal eine große Angriffsachse aufzubauen.
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 26.05.2022
(26.05.2022, 18:41)Pmichael schrieb: Es darf die Frage gestellt werden ob Russland überhaupt die Fähigkeiten oder gar den Willen hat noch einmal eine große Angriffsachse aufzubauen.
Das brauchen sie gar nicht. Im Gegenteil: Mit dem Versuch der Angriffsachsen sind sie ja gerade gescheitert. Jetzt besinnen sie sich auf das, was sie können. Und das ist ein langsamer, aber ausdauernd zermürbender Abnutzungskrieg. Die Frage wird also eher sein, ob sie es damit schaffen, die Ukraine davon abzuhalten, ihnen die Nachschubwege zu stören und sie in Teilbereichen durch Gegenoffensiven zurückzudrängen. Wenn sie das verhindern können, wird die russische Kriegsmaschine einfach ganz langsam und verlustreich weiterrollen.
RE: Russland vs. Ukraine - Seafire - 26.05.2022
Es erinnert mich an den amerikanischen Bürgerkrieg:
Ich nehme an es ist bekannt, dass der zahlenmäßig und technisch überlegende Norden, in den ersten Jahren des Krieges erstaunliche Niederlagen einstecken musste.
Nachdem es General Grant,Oberbefehlshaber seit 3/1864 (dem Norden) gelungen war nach verlorenen oder nicht eindeutig entschiedenen Schlachten nicht mehr den Rückzug anzutreten, verwickelten sie den Gegner in andauernde Kämpfe. Er schaffte es damit, die Südstaaten in eine dauernde Defensivposition zu bringen und sie im Wortsinn auszubluten. Grant konnte deren Linien immer auch immer wieder überflügeln. Der General Grant wurde aufgrund seiner sehr verlustreichen Strategie in den eigenen Reihen als Schlächter bezeichnet. Aber der Norden konnte es sich leisten. Die von Lee (dem Süden) bis dahin erfolgreich angewandte Offensive aus defensiven Positionen oder dem Vorteil der inneren Linie heraus war damit nicht mehr möglich.
RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 26.05.2022
Leute, vielleicht einfach mal Karten mit etwas größeren Maßstab wählen um die Perspektive nicht zu verlieren.
Die Russen haben an einer sehr kleinen Front mit vielleicht ein paar Dutzend Kilometern einen großen Teil ihrer noch vorhandenen Offensivkapazitäten konzentriert und stoßen nun langsam/stetig/unter beidseitig hohen Verlusten in den Ukrainischen Frontbogen um Sievierodonotesk. Das ist ein Gebiet von großzügig gesprochen vielleicht 4.000km² und so ziemlich die kleinste noch operativ irgendwie relevante Offensive die sie haben starten können.
Wenn die russische Offensive in dem Stil und Tempo weitergeht benötigen sie 20 Jahre und 20 Millionen Soldaten um sich bis zum Dnjepr durchzukämpfen...
RE: Russland vs. Ukraine - Pmichael - 26.05.2022
Russland ist in der deutlich schlechteren Position für einen Abnutzungskrieg, da der Mythos der großen Flotten an Großgeräte wohl anscheinend nur reine Fantasie war und man Verluste schlicht nicht entsprechend ersetzen kann, wird man hier eine stetige Degenerierung an Fähigkeiten hinnehmen müssen (Bilder der T-62 Panzer sollten ja bekannt sein), während man auf Seiten der Ukrainer auf immer mehr westliche Gerätschaften zu greifen kann. Von der üblichen russischen Mangelwirtschaft mal ganz zu schweigen.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 26.05.2022
Krieg ist vor allem anderen ein Zweikampf zweier Willen. Aus diesem Umstand heraus ist die Frage des bloßen Materials bzw. der verwendeten Technik nur eines der Mittel zum Zweck, und wir daher gerade im Westen notorisch überschätzt. Der Krieg wird ganz gewiss nicht durch die paar wenigen westlichen Haubitzen entschieden werden und die immensen Forderungen der Ukrainer nach immer mehr Systemen welche sie (glaubhaft!) mit dem ebenso immensen täglichen Verbrauch derselben begründen zeigen auf, dass der Westen hier noch für geraume Zeit und auch deutlich mehr wird liefern müssen, wenn die Ukrainer es schaffen sollen.
Und umgekehrt sind die Panzerverbände der Ukrainer welche hier Gegenoffensiven durchführen sollen / könnten ebenso anfällig für russische Abwehrmaßnahmen und deren bereits jetzt zunehmend ausgebaute Stellungssysteme. Von daher wird der Krieg entlang bestimmter Fronten einfrieren, am ehesten noch vergleichbar mit dem 1WK. Was bleibt ist die Materialschlacht. Wie weit aber wird der Willen des Westens hier tragen, wie weit der der Ukraine und wie weit der Russlands?!
Mit einer fähigen Führung, einer sinnvollen Strategie und einem strategischen Plan der zumindest die Grundanforderungen welche der Krieg an diesen stellt erfüllt hätte, wäre der Krieg bereits von Russland gewonnen worden. So wird der Krieg de facto ein Stellungskrieg werden, in dem beide Seiten nicht mehr praktisch relevant vor an kommen werden und entsprechend beide immer weiter und weiter ausbluten.
Und um den letztgenannten Aspekt nochmal aufzugreifen: die russische Armee wird nicht degenerieren, denn von da wo sie real stehen gibt es kein Bergab mehr, sie sind im Tal. Es gibt praktisch offenkundig keinerlei Qualitätsunterschiede zwischen irgendwelchen nicht richtig ausgebildeten Wehrpflichtigen und den angeblichen Eliteverbänden von Berufssoldaten. Und alles ist darauf hin ausgerichtet mit so schlechtem Material und unter widrigsten Umständen mit unfähigen Soldaten weiter zu kämpfen. Das ist der Kern sowjetisch/russischer Militärdoktrin.
Die Russen haben sehr wohl noch immense Flotten an Großgerät, die Qualität dieses Großgerätes ist im weiteren viel weniger Relevant als die Frage wie dieses exakt eingesetzt wird. Die ständig sinkenden russischen Verluste und die steigenden ukrainischen Verluste sprechen hier eine eindeutige Sprache.
In westlichen Medien nicht oder kaum kommuniziert gibt es zur Zeit wirklich immense Probleme auf ukrainischer Seite bis dahin, dass ukrainische Einheiten den Kampf verweigern, weil sie weder ausreichend Munition bekommen noch ausreichend Essen erhalten. Das sind keine Feiglinge, ihre Kampfmoral ist immer noch hoch, aber wie es beispielsweise der Kommandant eines der Bataillone der 115. Brigade der ukrainischen Armee ausgedrückt hat: wir benötigen jetzt erhebliche Mengen an Munition, sofort, sonst ist der Kampf nicht fortführbar. Als Reaktion darauf wurden die Offiziere dieser Einheit die seit Wochen in härtesten Kämpfen standen verhaftet, was ein Hohn sondergleichen ist. Der exakt gleiche Tenor von der 58. Brigade: wir benötigen jetzt sofort Munition, sonst können wir weder unsere aktuelle Stellung mehr halten, noch unsere Auffangstellungen. Man könnte jetzt immer so weiter machen, aber schlußendlich muss man konsternieren, dass die westlichen Waffenlieferungen zu wenig und zu spät sind.
Meine aktuelle Vorhersage hier und jetzt ist daher, dass sich der Krieg in der Ostukraine festfressen wird, dass Russland ihn aber rein theoretisch immer weiter führen kann, während dies weder für den Westen noch für die Ukraine eine Option ist. Das heißt man müsste den Status Quo, die aktuellen Umstände deutlich ändern, denn ansonsten wird sich der Krieg langfristig gesehen zu Gunsten Russlands entwickeln.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 27.05.2022
Werter Nightwatch:
Zitat:Wenn die russische Offensive in dem Stil und Tempo weitergeht benötigen sie 20 Jahre und 20 Millionen Soldaten um sich bis zum Dnjepr durchzukämpfen...
Bei linearer Fortschreibung des Status Quo würden sie ca. 3 Monate benötigen und dabei 5000 KIA aufwenden müssen. Natürlich wird der Status Quo in keinem Fall linear fortgeschrieben werden.
Ganz allgemein: sollten die Russen einfach auf einen jahrelangen Krieg setzen, den sie immer weiter führen, wird dies im Westen zu einer erheblichen Kriegsmüdigkeit führen und völlig gleich wie zäh die Ukraine verbissen weiter kämpft, wird dies irgendwann dazu führen, dass die Sache sich günstiger für Russland entwickelt.
Bei den aktuellen Verlustraten, die weit unter denen der Anfangswochen liegen, kann Russland diesen Krieg im Prinzip noch jahrelang so weiter führen. Reicht "unser" Wille dazu ebenfalls? Zudem werden sich die ganzen negativen Fernwirkungen dieses Krieges, welche Russland sehr leicht noch schüren und verstärken / beschleunigen kann dann ebenfalls wirksam werden, und diese gehen dann primär zu Lasten Europas.
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 27.05.2022
@Quintus
Zitat:Krieg ist vor allem anderen ein Zweikampf zweier Willen. Aus diesem Umstand heraus ist die Frage des bloßen Materials bzw. der verwendeten Technik nur eines der Mittel zum Zweck, und wir daher gerade im Westen notorisch überschätzt. Der Krieg wird ganz gewiss nicht durch die paar wenigen westlichen Haubitzen entschieden werden und die immensen Forderungen der Ukrainer nach immer mehr Systemen welche sie (glaubhaft!) mit dem ebenso immensen täglichen Verbrauch derselben begründen zeigen auf, dass der Westen hier noch für geraume Zeit und auch deutlich mehr wird liefern müssen, wenn die Ukrainer es schaffen sollen.Letztlich wird ein Krieg durch Ressourcen entschieden. Geld, Öl, Stahl, Produktionskapazitäten. Insofern würde eine Materialschlacht - selbst wenn wir den Russen eine gute Moral nachsagen könnten - zu Ungunsten Moskaus verlaufen. Brutal gesagt:
Und umgekehrt sind die Panzerverbände der Ukrainer welche hier Gegenoffensiven durchführen sollen / könnten ebenso anfällig für russische Abwehrmaßnahmen und deren bereits jetzt zunehmend ausgebaute Stellungssysteme. Von daher wird der Krieg entlang bestimmter Fronten einfrieren, am ehesten noch vergleichbar mit dem 1WK. Was bleibt ist die Materialschlacht. Wie weit aber wird der Willen des Westens hier tragen, wie weit der der Ukraine und wie weit der Russlands?!
a) für Kiew ist es ein Kampf um die Existenz, alles oder nichts. Sie haben quasi keine Wahl, für sie gibt es nur die Option zu kämpfen oder unterzugehen. Sie werden insofern auch vor einer Levée en masse etc. nicht zurückschrecken.
b) für Moskau ist es kein Existenzkampf, sondern einfach nur ein verlustreicher, ungeliebter, sinnlos und in Selbstüberschätzung (wobei es ja durchaus auch interne Warnungen gab) vom Zaum gebrochener Krieg, der aber immer mehr zu einem innenpolitisch-gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Problem wird, da er immer mehr Menschen und Material verschlingt, was man immer schwerer ausgleichen und der russischen Gesellschaft selbst auch immer schwerer verkaufen kann.
c) für den Westen ist dieser Krieg quasi nur ein nebensächlicher Spesenaufwand, um die Russen etwas zu ärgern (zynisch betrachtet). Man beobachtet das Ganze und pumpt bei Bedarf Geld und Waffen hinein und hofft, dass entweder die Russen klein beigeben oder aber das die Ukrainer, bevor sie untergehen, die Russen so schädigen, dass sie als Machtfaktor die nächsten zehn, zwölf Jahre ausfallen.
Während also c) das ganze Szenario wie in einem Aquarium beobachtet und bei Bedarf etwas "nachjustiert" (ohne dass man auf Kriegsproduktion umsteigen müsste), müssen a) und b) nun entscheiden, wie weit sie gehen wollen und wie viel sie ihren Gesellschaften zumuten wollen.
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Pogu - 27.05.2022
https://youtu.be/1paiSmd7IUw
Einmal mehr Oberst Reisner. Er geht in diesem Beitrag von gestern auf verschiedene Punkte der letzten Postings hier ein.
PS: Wenn Reisner bei 40x40 km von einer enormen Ausdehnung spricht, bitte daran zu denken: er ist Österreicher. :-)
RE: Russland vs. Ukraine - Pogu - 27.05.2022
(27.05.2022, 12:25)Schneemann schrieb: Pogu, ich bin dezidiert entsetzt über deinen despektierlichen Spott.
Das geht als Selbstironie durch ... hoffentlich. Ich bin ja Landsmann.
RE: Russland vs. Ukraine - Schwertwal - 27.05.2022
Ich bin mir nicht sicher ob das Thema hier rein passt, allerdings will warschau jetzt wohl rund 500 Himars kaufen. Wäre damit Polens arttelie nicht schon fast leistungsstärker als das russische?
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 27.05.2022
Zitat:Der britische Premierminister Boris Johnson soll dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj vorgeschlagen haben, ein neues "politisches, wirtschaftliches und militärisches Bündnis" zu gründen. Dies berichtet die italienische Nachrichtenseite Corriere della Sera. Demzufolge soll das Bündnis Länder vereinen, die mit der Politik der EU sowie mit dem Vorgehen Deutschlands als Reaktion auf Russlands Krieg in der Ukraine unzufrieden sind, heißt es weiter. Das neue Bündnis könnte Polen, die Ukraine, Estland, Lettland, Litauen und die Türkei umfassen. Die Ukraine hat laut dem Bericht noch nicht auf den Vorschlag Johnsons reagiert.
https://www.n-tv.de/politik/21-59-Johnson-schlaegt-Selenskyj-Gruendung-eines-neuen-Buendnisses-vor--article23143824.html
Irgendwie bezweifle ich dass sich die Türkei darauf einlassen würde. So ein neues Bündnis würde Rußland wohl nur in die Hände spielen.
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 27.05.2022
Johnson wird jetzt wohl übermütig, nachdem sein Brexit schon so toll funktioniert hat....
Will er jetzt die EU noch von außen zerlegen, um mit seinem Austritt nicht mehr alleine so blöd da zu stehen?
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 28.05.2022
Apropos Waffenlieferungen, das im Artikel nachfolgende Thema hatten wir ja hier auch schon...
Zitat:Lage wie auf dem Balkan drohehttps://www.n-tv.de/politik/Europol-sorgt-sich-um-in-die-Ukraine-gelieferte-Waffen-article23361661.html
Europol sorgt sich um in die Ukraine gelieferte Waffen
Die derzeitigen Waffenlieferungen an die Ukraine schaffen möglicherweise ein Problem, das den Krieg überdauern wird. Es bestehe die Gefahr, dass Waffen in falsche Hände gerieten, warnt Europol-Chefin De Bolle. Der Balkankrieg dient als abschreckendes Beispiel. [...]
"Irgendwann ist der Krieg vorbei. Wir wollen eine Situation verhindern wie vor 30 Jahren im Balkankrieg", sagte Europol-Direktorin Catherine De Bolle der "Welt am Sonntag". "Die Waffen aus diesem Krieg werden noch heute von kriminellen Gruppen genutzt." Europol plant daher, eine internationale Arbeitsgruppe einzurichten, um Strategien für einen Umgang mit der Situation zu entwickeln. Europol beobachte zudem verdeckte Aus- und Einreiseaktivitäten bekannter terroristischer und gewaltbereiter Extremisten zwischen der Ukraine und der EU. Bereits nach dem Ausbruch des Konflikts in der Ostukraine 2014 zeigte sich der damalige ukrainische Präsident Petro Poroschenko besorgt über zunehmenden Waffenschmuggel dort. [...]
Der Balkankrieg bezeichnet eine Reihe kriegerischer Auseinandersetzungen auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawiens, die von 1991 bis 2001 stattfanden. In dieser Zeit fand dort eine erhebliche Aufrüstung statt. Während größere Waffensysteme nach und nach beseitigt werden konnten, sind auf dem Balkan noch heute Millionen Klein- und Leichtwaffen im Umlauf.
Und im Vergleich zu dem, was gegenwärtig an die Ukraine geliefert wurde, könnte man den Balkan wohl dreimal ausrüsten...
Schneemann