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- Schneemann - 26.10.2006
@Off-Topic
IarnGreiper schrieb:
Zitat:Deutschland sorgt sich normal über die dual use Verwendbarkeit jeder Schraube, schenkt aber Israel UBoote, deren Modifikationen nur Sinn als Atomwaffenträger machen.Auch, aber nicht nur. Abgesehen davon: Und wenn man dies kritisiert - zugegeben, ganz astrein ist es ja irgendwo auch nicht - , so sollte man vielleicht nicht immer sofort sagen, dass "Deutschland Israel U-Boote schenkt", sondern man könnte - um es mal etwas abgeschwächter auszudrücken und um einen gewissen Höflichkeitsgrad einzubringen - auch sagen, dass eine europäische Demokratie, die bevölkerungstechnisch gesehen größte und wohl mit liberalste, einer anderen, von gleich mehrere Staaten bedrohte, Demokratie Waffen zum Selbstschutz zur Verfügung stellt. Daran sehe ich nichts verwerfliches.
Schneemann.
- Physiker - 26.10.2006
Oh, Schneemann, wenn man so anfängt, dann kann man auch argumentieren, dass freiheitsliebende und am Leben hängende Menschen anderen freiheitsliebenden und am Leben hängenden Menschen eine Waffe zugesteht, deren Einsatz nur zur Selbstverteidigung nützlich ist.
Und schon hast du den Salat :bonk:
- Schneemann - 26.10.2006
Hmm,
ich wollte eigentlich eher auf die Demokratie abzielen. Was ich sagen möchte: Wenn Demokratien sich helfen, so sehe ich daran nichts verwerfliches. Und es ist doch ein Unterschied, ob zwei Diktaturen sich Waffen zuschanzen oder ob sich eben zwei Demokratien sich helfen. Insofern muss man hier unterscheiden. Und oft sind gerade die Staaten, die solche Argumente bringen, Staaten, in denen Menschenrechte wenig bedeuten.
Klar, birgt natürlich die Gefahr der Überheblichkeit in sich à la "Wir dürfen das, weil wir Demokratien sind!" Aber: Würden wir den wollen, dass es anders ist? Ich denke nicht. Die Demokratie hat sicher manchen Fehler, aber sie ist besser als das, was die ganzen Nervensägen aus Nordkorea, Russland, Iran, Sudan und sonstwo an Alternativen bieten.
Schneemann.
- Tarkan - 26.10.2006
Zitat:Haftbefehl gegen Ex-Präsidenten Irans beantragthttp://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/813/89724/
Nach den Ermittlungen der argentinischen Staatsanwaltschaft wurde der Anschlag auf Anweisung der damaligen iranischen Führung von der radikal-islamischen Hisbollah verübt.
Das Motiv für den Anschlag war laut Generalstaatsanwalt Alberto Nisman, dass der damalige argentinische Präsident Carlos Menem Verträge über die Lieferung argentinischer Atomtechnologie an Iran nicht eingehalten hatte.
@ Schneemann
Deine Argumente klingen manchmal genauso erschreckend flach, wie das Bush-Kabinett :baeh:
.
- Physiker - 26.10.2006
Dann kann ich dem wirklich weiter zustimmen, Schneemann
Denn mir fallen bisher auch wenig kriege zwischen 2 demokratischen Staaten ein, was ja an sich ein gutes Zeichen ist, auch wenn Israel in der Vergangenheit trotz seiner demokratischen Staatsform bisher recht aggressiv vorgegangen ist.
- Shahab3 - 26.10.2006
@Tarkan
Macht das irgendeinen Sinn, die selbe Meldung gleich 2mal in verschiedenen Threads zu posten? Zumal sie hier offtopic ist..
- Tarkan - 26.10.2006
Offtopic nicht,
hier steht sie im Zusammenhang mit dem Atombombenprogramm und dort mit der zeitlichen Verzögerung
Bin gespannt, was Carlos Menem dazu zu sagen hat.
.
- Turin - 26.10.2006
Nachrichten werden entweder in dem einen oder anderen Thread gepostet. In Zukunft ist also zu entscheiden, wo die Nachricht relevanter ist.
- Ingenieur - 26.10.2006
Es geht doch eher darum, dass Israel ein Verbündeter ist, dessen Nachbarstaaten ihm teilweise feindlich gesinnt scheinen und Anzeichen von militärischer oder politischer Schwäche gegen ihn losschlagen würden, wie die Vergangenheit gezeigt hat.
Die UBoote sind zur Abschreckung um das militärische Drohpotenzial gegenüber eventuellen Agressoren zu erhalten. Sie werden nicht dazu hergenommen,um Palis zu jagen, also kann man sie guten Gewissens an Zion verschieben.
Dass Israel eine Demokratie ist, halte ich für keine notwendige Vorraussetzung, allenfalls für die Rechtfertigung gegenüber der Presse. Es werden moderne westliche Waffensysteme an die Saudis oder halbautoritäre Staaten verkauft.
- IarnGreiper - 27.10.2006
Das Problem ist, dass der Verkauf von Waffenträgern für Nuklearwaffen in Bezug auf den Atomwaffensperrvertrag schon recht weit in den grauen Bereich geht. Da gibt es Unterschiede zwischen modernen westlichen Waffensystemen und modernen westlichen Waffensystemen.
- Marc79 - 27.10.2006
@ IarnGreiper Von der Arugementation halte ich gar nichts, warum? Dann darf ich gar nichts mehr verkaufen:
1. Keine Jagdbomber, Man kann mit ihnen Bomben, also auch A Bomben abwerfen.
2. Keine Atelerie, mit ihr kann man spezielle Atomattellrie verschießen
3. Auch keine SPz oder TPz, denn damit könnte ich eine Atombombe in Feindliches Gebiet fahren und zünden.
4. Das gleiche gilt für LKW und Busse und PKW's.
Ich kann soviel als A Waffenträger nutzen.
Und wenn wir Israel deswegen keine U Boote verkaufen , weil damit A Waffen verschossen werden könnten, was ist Süd Korea. Nach den Waffentests des Nordens wird auch über ein Südkoreanisches spekuliert. Vor allem woher soll man wissen, das wenn die jenigen erstmal die Boote haben nicht später a Waffen bekommen, daher könnte man ja gar nicht von vorne herein zulassen, das man A Waffen erhält.
Und was macht Rußlans mit China, die verkaufen denen locker viel mehr Uboote.
- IarnGreiper - 27.10.2006
Gut, aber dann stellt sich die Frage, warum wir uns bei ABC Panzern für Saudi Arabien in die Hose geschissen haben.
- Schneemann - 27.10.2006
Physiker schrieb:
Zitat:Denn mir fallen bisher auch wenig kriege zwischen 2 demokratischen Staaten ein, was ja an sich ein gutes Zeichen ist, auch wenn Israel in der Vergangenheit trotz seiner demokratischen Staatsform bisher recht aggressiv vorgegangen ist.Richtig, aber Israel hat einen klassischen "Erstschlag" mehr oder minder nur im Sechs-Tage-Krieg von 1967 geführt und damals auch nur deshalb, weil sich ein Überfall der arabischen Nachbarn - so wie er dann 1973 erfolgte - erkennbar abgezeichnet hat, quasi also ein Präventivschlag. In fast allen anderen Konflikten hat Israel eher nur reagiert auf eine zuvor erfolgte Aggression.
IarnGreiper schrieb:
Zitat:Das Problem ist, dass der Verkauf von Waffenträgern für Nuklearwaffen in Bezug auf den Atomwaffensperrvertrag schon recht weit in den grauen Bereich geht.Dem stimme ich zwar zu, aber ich verweise darauf, dass Israel sich diese U-Boote nicht anschaffen müsste, wenn es von Luxemburg, Dänemark oder Portugal umgeben wäre. Tja, aber es hat leider so "Vollzeit-Demokratien" wie Syrien oder den Iran in der Nähe oder zumindest in der Bedrohungsreichweite. Insofern ist das verständlich (wenn auch nicht astrein).
Tarkan schrieb:
Zitat:Deine Argumente klingen manchmal genauso erschreckend flach, wie das Bush-Kabinett...Frage dich doch selbst, wo du gerne lieber wohnen würdest! In Syrien? Im Iran? In einer anderen arabischen oder islamischen "Musterdemokratie", wo du damit rechnen musst, wegen einer falschen Äußerung von Geheimdienst eingebuchtet zu werden? Ich denke nicht. Du und alle anderen hier, würden 10-mal lieber in Europa oder den USA leben als in den Staaten, für die sie hier manchmal vehement Partei ergreifen. Ich kann verstehen, wenn es Sympathien für das eine oder andere Land gibt, aber im Grundsatz muss - zumindest in meinem Verständnis - die Demokratie stehen. Und da macht ein Herumdoktern wenig Sinn...
Sorry, wegen des Off-Topic.
Schneemann.
- Shahab3 - 27.10.2006
@Marc
Zitat:Von der Arugementation halte ich gar nichts, warum? Dann darf ich gar nichts mehr verkaufenDa spricht man dann von sogenannter Dual-use Technik die man in der Regel nicht an Staaten verkauft, die an einem geheimen militärischen Atomprogramm arbeiten. Somit sind solche Verkäufe eigentlich ein "No-go". Ausser im Falle Israels ähm..natürlich!
...
@Schneemann
Zitat:Richtig, aber Israel hat einen klassischen "Erstschlag" mehr oder minder nur im Sechs-Tage-Krieg von 1967 geführt und damals auch nur deshalb, weil sich ein Überfall der arabischen Nachbarn - so wie er dann 1973 erfolgte - erkennbar abgezeichnet hat, quasi also ein Präventivschlag. In fast allen anderen Konflikten hat Israel eher nur reagiert auf eine zuvor erfolgte Aggression.klaro. Das arme, arme Israel war stets in der Opferrolle...
Das Spiel beherrschten andere auch schon: "Seit 5:45 wird zurückgeschossen"
Zitat:Dem stimme ich zwar zu, aber ich verweise darauf, dass Israel sich diese U-Boote nicht anschaffen müsste, wenn es von Luxemburg, Dänemark oder Portugal umgeben wäre. Tja, aber es hat leider so "Vollzeit-Demokratien" wie Syrien oder den Iran in der Nähe oder zumindest in der Bedrohungsreichweite. Insofern ist das verständlich (wenn auch nicht astrein).Was ne Argumentation..."Deutschland muss Israel Uboote schenken, die sich zum Abschuss von israels Atomwaffen eignen, weil Syrien und Iran so böse Diktaturen sind."
Und China bekommt aus Deutschland nix, weil wegen den armen Tibetanern und Menschenrechten und überhaupt.
Genauso soll man das ja auch fressen. Das hast Du schon ganz richtig verstanden.
@Iarn
Zitat:Gut, aber dann stellt sich die Frage, warum wir uns bei ABC Panzern für Saudi Arabien in die Hose geschissen haben.Die wurden doch verkauft, was sich recht deutlich an den sprunghaft angewachsenen Summen auf den Privatkonten von Schreiber, Pfahls, Schäuble und Co sowie dem unerklärlich angewachsenen CDU-Haushalt bemerkbar machte (Stichwort Spendenaffäre). Wo ein Wille, da ein Weg
EDIT:
öhm...merk ich jetzt erst. Sind wir tatsächlich im Thread iranisches Atomprogramm? <grübel>
- bastian - 27.10.2006
Ja das ist der Thread "iranisches Atomprogramm". Dolphin U Boote für Israel und vergleichbares (Haushalt der CDU...) hat hier also nix zu suchen.