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- Jacks - 19.01.2006
Zitat:Shahab3 posteteSicherlich ist klar wem das mit den Muskeln spielen galt,nur wer wirklich auch nur halbwegs daran denkt das man wegen dem Iran das Tabu auch nur antasten könnte sollte mal wirklich überlegen ..
Die halte ich auch für realistisch. Auch ist wohl klar, wem damit gedroht wurde.
Ich rede natürlich von einem Präventivschlag ..
- Azrail - 20.01.2006
@Jacks
Ich weiss nicht es ist möglich zur Zeit sieht es eher zur Vergeltung aus ABER es kann gut möglich sein das man am Iran ein Exempel statuieren will,das heisst Präventiver Atomschlag abschreckend für andere.
Das ist schon möglich,wer will sie aufhalten??
MfG Azze
- Commandos - 20.01.2006
Chiracs drohung sollte heissen, wer uns oder Verbündete angreifft, der Krieg die A-Bombe zurück...
- Skywalker - 20.01.2006
Einen Atomschlag würde ich in dem Szenario nicht ganz ausschliessen, denkbar wäre z.B der Einsatz von Mini-Nukes gegen unterirdische Anlagen. Wir dürfen auch nicht vergessen das Chirac denen Länder mit Atomwaffen gedroht hat die die strategische Versorgung Frankreichs blockieren, damit ist die Erdöl und Erdgas Versorgung gemeint. Sollte der Iran die Strasse von Hormuz blockieren so das die Erdöl Versorgung im Westen akkut gefährdet ist, wäre die Option eines Atomschlags möglich.
- Shahab3 - 20.01.2006
Der Thread heisst USA vs Iran....
btw : es gibt noch keine Mini-Nukes.
- Stimpy - 20.01.2006
Zitat:Shahab3 posteteWie ist denn eine Mini-Nuke definiert? Sprengköpfe im 0,3kt Bereich gibt es jedenfalls schon und darunter wird's dann langsam albern, denn dann kann man ja auch "normale" Bomben nehmen. Es ist technisch auch kein großes Problem, die Wirkung einer thermonukleare Bombe abzuschwächen.
btw : es gibt noch keine Mini-Nukes.
- Shahab3 - 20.01.2006
Auch für diese Diskussion gibt es einen Thread
- Commandos - 25.01.2006
USA sollte nur mit B-2 angreiffen, alle waffenfabriken und kasernen und waffenlager&panzerlager zerstörren, dass würde dem iran sehr schwächen, bauen sie wider waffen oder panzer, dass gleiche dan nochmal...
- flex - 25.01.2006
Hallo,
ich les hier schon ein Weilchen und muss meine Meinung zum Thema Iran kurz wiedergeben.
Warum?
Weil der Iran die nächsten Jahre DAS Thema in der Außenpolitik sein wird.
Eigentlich wollte ich im Thema "Iran" schreiben, aber wegen zwei Diven die sich da beharkten musste ich hierher ausweichen.
Verzeiht bitte den langen Text, aber ich tue immer soviel lesen, da staut sich halt was an.
Wie Shahab3 schon zum Iran geschrieben hat:
Im konkreten Fall reicht das Spektrum eben von handfesten wirtschaftlichen Interessen (geplante Ölbörse, 2. Gasvorkommen der Welt, 3./4. größte Ölvorkommen der Welt, Irans OPEC Politik der Verringerung der Förderquoten,Kontrolliert man den Iran, Irak, und SA, kontrolliert man die OPEC und somit den Weltölmarkt) über die Nahostfrage, über die Irakfrage, über die Libanonfrage, über die Schiitenangst US-Verbündeter, über die Erbfeindschaft seit der Botschaftsbesetzung, über das ständige Risiko einer Ölblockade im Persischen Golf, über vorhandene B und C Wafffenarsenale in Verbindung mit einer beeidruckenden Zahl von Mittelstreckenraketen, über ein feindlich gesinntes Regime auf dessen Sturz man seit über 25 Jahren wartet und man wohl auch noch mindestens weitere 25 Jahren warten muss, über den schmerzlichen Verlust der zentralen strategischen Achse die von 1955-1979 der weltweit größte US-Rüstungskunde war (noch vor irgendeinem Europäer) und die dazu noch praktisch durch den Shah fernsteuerbar war, über Irans Politik und Unterstützung zu/von "failed States", etc...etc...etc...
...es gibt einen Haufen Gründe warum der Iran sich mit ein paar Nationen dieser Erde richtig mies versteht. Das sind sicherlich genügend Gründe für einen Krieg, aber ich möchte mich auf ein Problem daraus konzentrieren, nämlich die A-Bombe.
1. Der Iran und das nukleare Feuer
Der Iran will die Bombe. Das ist für mich so sicher wie das Amen in der Kirche. Wikipediat euch einen zu Vorgängen des Atomkreislaufes oder bestellt bei der Bundeszentrale für politische Bildung für 0,-- € (+Versand) ein Heftchen zum Thema Proliferation/Iran.
Jedenfalls ist das wichtigste Argument, dass eindringlichste Argument, dass gerade Natanz im Brennkreislauf eine Aufgabe übernimmt, welche "hinten" steht. Natanz jedoch ist viel weiter entwickelt als die Kraftwerke für die es arbeiten soll. Diese "Kraftwerke" stehen nämlich bisher nur auf dem Papier oder im Rohbau.
Sobald Natanz fertig ist (als mit Zentrifugen die schön rotieren), ist es also null Produktiv, außer man braucht angereichertes Uran für Atomwaffen. Falls jemand die Sachlage anders sieht erkläre er mir bitte diesen Umstand.
Nicht das ich das mit den iranischen Atomwaffen schlimmer fände als die israelischen oder pakistanischen Atomwaffen - immerhin haben diese Länder alle gute Gründe dafür sich A-Waffen zu besorgen. Entweder weil der Erbfeind schon die Bombe hat, oder das eigene Volk im Faktor 20 schwächer ist als die Konkurrenz oder eben weil mehrere Faktoren zusammentreffen (wie beim Iran).
Der Iran will also die Bombe und hat (dank fehlender Sicherheitsgarantien) auch allen Grund hierfür - ob wir (Deutsche) das gut finden ist wieder ne andere Frage.
2. Die USA in der Zwickmühle
Die USA haben gegen völkerrecht Verstoßen und sich durch einen Angriffskrieg die reichen Bodenschätze des Irak gesichert. Dumm nur das 1. die PR der Amis durch diesen Krieg schwer gelitten hat und 2. das der Krieg sauteuer war und 3. so lange dauert.
Da kommt der Iran natürlich aus einer günstigen Position angefegt, denn er weiß ganz genau, dass die USA sich einen weiteren internationalen Imageverlust und einen Bürgerkrieg oder schlimmeres im Irak/ nahen Osten nicht mehr leisten können. Andernfalls wäre der Iran schon längst plattgebombt und würde sein Öl für Lebensmittel liefern.........
Dies ist nicht die einzige Kacke in welcher die USA hocken. Der Iran hat auch noch durch seine Öllieferungen (Hauptimporteure meines Wissens Japan und China) den Finger am Weltmarktpreis für Öl. Würde man nämlich den Iran sanktionieren oder bekriegen, woher holen dann die genannten Asiaten ihr Öl?
Vom Weltmarkt - und da kaufen die USA, wenn sie nicht gerade Ölfördernde Länder auspressen, auch. Aus diesem Grund hat auch schon irgendein Witzbold vorgeschlagen den Iran zu sanktionieren, aber das Öl außen vor zu lassen. Was für ein Penner.
Aber nicht nur das Iran selbst Öl produziert, er sitzt auch noch direkt an der wichtigsten "Ölstraße" der Welt. Hormuz.
Er kann also den Ölfluss des ganzen Golfs beherrschen, vorausgesetzt die Seeminen sind einsatzbereit und die Seeziel FKs made in China sind nicht total ranzig.
Meines Wissens gibt es nur eine Pipeline durch Saudi Arabien welche vom Golf aus Richtung Süden nach S.A. geht. Andere Pipes welche potent sind und vom Golf wegführen, sind mir in dieser Ecke nicht bekannt, ich lasse mich aber gerne belehren.
Somit sitzen die USA richtig in der Scheiße wenn es gegen den Iran geht, denn rein gehen können sie nicht (nein, ich starte keine Diskussion über Straßenkämpfe in Teheran), sie können nur Niederbomben und das reicht nicht um das Öl zu schützen.
3. Der Iranische Unfall
Rafsanjani muss ein richtiger vollspacken Versager bzw. korrupt gewesen sein, wie sonst kommt ein Volk auf die Idee einen Typen wie Ahmadinedjad zu wählen? Den Iranern muss es schlecht gehen, sonst kommen solche Typen nicht an die Macht.
Bolivien hat auch seinen Evo Morales nicht umsonst bekommen, und die Russen hätten 1917 keine Revolution gehabt, wenn die ne funktionierende KV/RV oder wenigstens genug zu fressen gehabt hätten.
Im Iran ist also einiges im Argen wenn solche Fuzzies gewählt werden.
Und, da das Volk zu seiner Dummheit auch noch Pech hatte, wählt es den Typen auch noch zum falschen Moment.
Unter Rafsanjani wäre der Iran früher oder später Atommacht geworden (unter Chatemi wohl auch), denn Raf war Kapitalist und konnte zum richtigen Zeitpunkt das Maul halten.
Ahmadi hingegen kommt mir rüber wie ein Sozialistenführer der Gott entdeckt hat und seinen Glauben nun mit Hass nährt und predigt.
Wo sonst kann man so dämlich sein an AKWs und der Bombe zu basteln, seine Luftverteidigung noch nicht up to date haben und dann den Israelis drohen?
Unglaublich doof.
Das einzige was dieses diplomatische Komplettversagen rechtfertigen würde wäre die Innenpolitik, nämlich das man Iraner mit Drohungen gegen Israel glücklich machen kann. Wenn dem so ist, dann tun mir jedenfalls die Iraner leid. (@Shahab3 vielleicht hast Du einen Draht dazu wie das Volk zu Ahmadinedjad steht?)
Der Ahmadidepp hat also 3 Mal Israel bedroht und legt sich gleichzeitig mit der IAEO in Wien an. Zudem ist man noch ziemlich nassforsch zu seinen potentiellen Gegnern und spielt sich auf als seien Ballistische Raketen Wunderwaffen, obwohl man nur ein armes Riesenreich mit Bodenschätzen unterm Arsch hat. (Das wir uns nicht falsch verstehen, aufgrund seiner Bodenschätze wird der Iran reich und fortschrittlich werden, aber momentan sind die noch meilenweit hinten dran.)
Schlechte Karten also für den Iran zu verhandeln, da die anderen das mit der Bombe längst geschnallt haben und jetzt auch noch davon ausgehen müssen das diese Bombe nicht in die Hände von Kriegsmüden und passiven Theokraten gerät (oder wenigstens anständigen Kapitalisten), sondern sich ein gefährlicher Psychopath an der Spitze des Landes befindet.
4. Der Angriff
Der Iran kann nur aus der Luft gebügelt werden. Alles andere wäre zu aufwendig. S-300 hin oder her, Tor M1 hopp oder Topp, jedenfalls ist der Iran nicht in der Lage seinen Luftraum zu verteidigen. Nicht gegen die USA. Auch nicht gegen Israel wenn diese mit Wissen der USA versorgt werden.
Falls der Iran doch verteidigungsfähig wäre, könnte man sich in Zukunft eine Multibillionen Dollar Luftwaffe gleich schenken und auf billige Chinamann Radarsysteme und Russenraketensysteme zurückgreifen. Unsinnige Vorstellung.
Szenario 1: Die volle Lutsche
Israel und die USA greifen gemeinsam mit ihren Flugzeugen und ihren Marschflugkörpern an. Der Erstschlag wird die iranische Luftabwehr treffen, die Luftwaffe am Boden vernichten, die Flotte zusammenböllern und am Schluss die Atomanlagen einebnen.
Szenario 2: Der chirurgische Eingriff
Nur die Atomanlagen werden angegriffen welche sich zum bau von A-Waffen eignen. Es gibt zwar immer wieder Stimmen welche behaupten die Anlagen seien nicht zu zerstören, aber die Titanic war auch unsinkbar, Saddams Bunker "unzerstörbar" und das 3.Reich 1000jährig. Alles geht irgendwie kaputt, und wenn sie Napalm durch die Luftschächte drücken müssen..........
Dazwischen stehen natürlich noch viele Varianten, aber ich glaube um die zwei Möglichkeiten eines Erstschlages geht es.
So interessant find ich den Angriff auch gar nicht wie die Frage, nach der iranischen Antwort.
5. Die Antwort
Szenario 1: Das große Schwanzeinziehen
Der Iran traut sich nicht Aktionen über seinen Grenzbereich hinaus zu unternehmen. Allenfalls Fahnenverbrennungen, Hassgebete und internationale Partisanenunterstützung. Wenn die Mullahs nicht total doof sind, ist dies in meinen Augen sogar ein realistisches Szenario.
Szenario 2: Flexible Response
Wie Du mir, so ich Dir. Wenn die Allianz der Präventivschläger die A-Werke des Iran zerstört wird eben auf Dimona mit den Raketensystemen zurückgeschossen. Wenn die Amerikaner beteiligt sind, bekommen diese eben auch ein paar Raketen in Ihre Basen usw.
Dieses Verhalten würde vorher angekündigt werden um eine Eskalation zu vermeiden und gleichzeitig das Gesicht gegenüber dem eigenen Volk nicht zu verlieren.
Natürlich hat dieses Szenario die meisten Möglichkeiten, da wir nicht wissen wie der Angriff auf den Iran aussehen wird - und daher nicht wissen wie dessen Reaktion aussieht.
Szenario 3: Die Hölle bricht los
Nach einem wirklich verheerenden Angriff ist der Iran angepisst. Es werden sofort alle ballistischen Raketen auf Ziele in Israel bzw. US Basen abgeschossen. Seeminen verstopfen die Straße und der Schiffsverkehr im Golf wird unbeschränkt angegriffen. Gleichzeitig wird die Glaubenskarte gespielt, damit die Araber nicht total durchdrehen (immerhin bekommen die kein Öl mehr raus) und der Hass auf Israel wächst.
Der Irak wird mit starken Landstreitkräften angegriffen, was jedoch ziemlich schnell in einen Partisanenkampf mündet (weil die Iraner nicht ohne Parität im Luftraum in den Irak können).
Afghanistan brennt. Syrien wird bequatscht werden einen großen Fehler zu machen.
Eine solche Konfrontation dauert lange......zumindest bis die Allianz der Präventivschläger den Golf freigeräumt hat. Danach ist es gerade egal ob der Iran Krieg führt oder nicht. Die werden gebügelt und nach kurzer Zeit werden Lebensmittel für Öl angeboten werden. Dann haben wir eine Iraksituation und eine solche kann 10 Jahre anhalten (bis der Iran ein anderes Regime hat oder so schwach ist, das man einmarschieren kann) ohne das wir es irgendwie spüren (außer vielleicht in der Anzahl der Selbstmordanschläge).
6. Die Trumpfkarte - Israel
Ich habe mir lange Gedanken gemacht wie man die iranischen Atomanlagen zerstören kann, ohne gleich die Weltwirtschaft zusammenkrachen zu lassen. Sicherlich könnte der Ölpreis es überstehen, wenn die Amerikaner die Straße sofort und konsequent freihalten, ich halte dies aber militärisch für äußerst schwierig. Vor allem die Bekämpfung der aus dem Boden sprießenden Glaubenskrieger wird keine leichte Sache sein.
Früher habe ich immer angenommen, dass wenn es zu einem Kampf kommt, die Israelis keine besondere Rolle innehaben, eher wieder den Schwanz einziehen wie bei Golfkrieg 2 und 3, sich mit Patrioten einigeln um so nicht den Zorn der (islamischen) Welt auf sich ziehen.
Bei einem Krieg gegen den Iran sieht die Sachlage aber anders aus, da die USA nicht wirklich in der Lage sind eine Operation auf kleiner Flamme durchzuführen, die Israelis aber schon.
Was meine ich mit "kleiner Flamme"? Nun, dass die ganze Scheiße nicht abbrennt wenn man zündelt.
Ein gezielter israelischer Schlag gegen den Iran würde dem Iran nämlich keinen Grund liefern die Öllieferungen einzustellen oder zu unterbinden. Der Iran würde nicht mal einen Grund haben die Amis anzugreifen.
Alles was die Iraner machen können ist mit Ballistischen Raketen angreifen, sich Luftkämpfe über iranischem Raum liefern und die Syrer zu etwas anstiften was ihnen nicht gut bekäme. Ein Einsatz von B oder C Waffen entfällt, da die Israelis dem Iran sonst eine strahlende Zukunft bescheren.
Es passiert also im großen und ganzen gar nichts, außer das die USA sich Anfangs Kritik ausgesetzt sehen warum die Israelis unbehelligt über Irak fliegen durften, dann aber mit einer Vermittlerrolle strahlen und sich für eine Beendigung des bewaffneten Konflikts aussprechen werden (wobei jede Nation welche Öl importiert zustimmen wird).
Die iranischen Anlagen sind also Bauschutt, Israel hat seine Raketenabwehr getestet und der große Aufschrei ist ausgeblieben. Oder wird hier wer auf die Straße gehen weil Israel einen Präventivschlag auf ein Land unternimmt dessen Führer bereits 3 Mal den Israelis eine üble Zukunft beschworen hat?
Das wird anders als beim Irakkrieg. Wenn die Israelis nicht voll Panne sind, dann schaffen Sie es vielleicht sogar sich als Opfer hinzustellen, welches diesen Krieg nicht wollte und ihn vom Iran aufgezwungen bekam.
Ich halte daher eine israelische Solovorstellung für den Zeitraum mindestens des nächsten Jahres für die wahrscheinlichste "Lösung" des Atomkonflikts (zumindest bis in x Jahren wieder ne neue Anreicherungsanlage im Iran hochgezogen wird).
Falls der Konflikt noch länger dauern sollte (ich hab mal gehört die Iraner brauchen wenigstens noch 2 Jahre bis zur Bombe) und sich die Sache im Irak für die USA gut entwickelt sowie der Ahmadidepp sein Land weiterhin international so primitiv vertritt, ist unter Umständen ein eingreifen der USA möglich, aber nur wenn vorher die Ölreserven hoch sind, die Minenräumer schon im Golf stehen und man über jeden Aufenthaltsort der iranischen Seeziel FKs bescheid weiß.
Sieht jemand die Sachlage anders?
Habe ich logische Fehler drin?
Helft mir bitte weiter.....
Gruß flex
- Turin - 25.01.2006
@ flex:
Es ist ja teilweise durchaus amüsant, sich Beiträge, die wie bei dir in erfrischender Ausdrucksweise geschrieben sind, durchzulesen. Dennoch möchte ich dich bitten, den Griff in die Sprüchekiste ein klein wenig zu begrenzen. Es kann zb. nicht schaden, von Chinesen und Japanern zu reden, wenn man diese meint. Wenn ich den Terminus "Schlitzaugen" ziemlich kritisch sehe, dann sicher nicht, weil ich vom Fieber politischer Korrektheit ergriffen bin.
Ansonsten nur ein paar Anmerkungen zu Problemen bzw. Widersprüchen in deiner Argumentation:
Du sagst (IMO völlig richtig), dass sich die USA einen Bürgerkrieg im Irak nicht wirklich leisten können und dann, dass bei einem israelischen Luftschlag genau dieses Problem elegant umgangen wird. Nun frage ich mich aber: warum sollte der Iran einen Flug israelischer Maschinen durch irakischen Luftraum nicht als Kriegserklärung der Amis betrachten? Solche Aktionen sind seit Menschengedenken exakt aus diesem Grund in Friedens- und Nichtangriffsabmachungen ziemlich klar umrissen.
Ferner wird es die Shiiten im Irak herzlich wenig interessieren, ob sich die Israelis gegen irgendwen verteidigen müssen. Sind die Araber hier zu rationaler Abwägung im Stande, zumal das auch noch bei einigermaßen objektiver Betrachtung eine ziemliche Frage der Perspektive ist.
Du sprichst davon, dass der Iran Israel nicht mit B- oder C-Waffen angreift, wegen der zu befürchtenden Vergeltung. Gleichzeitig sprichst du aber der derzeitigen iranischen Administration bzw. ihrem Führer jeglichen Sachverstand ab und weist auch auf die treue Gefolgschaft durch das Volk hin. Außerdem kann man nicht in IRBMs reinschauen, man merkt erst, was drin war, wenn sie detoniert sind. Verlässt sich Israel auf die iranische Rhetorik, dass man nur mit konventionellen Waffen Vergeltung übt? Da wär ich mir nicht so sicher.
Last but not least: Wie schon dutzende Male angesprochen worden ist, kann man das iranische Atomprogramm nicht ausradieren, auch wenn man Napalm durch die Lüftungsschächte presst. Man kann es um Jahre zurückbomben, und auch da hängt viel davon ab, wie extensiv die Luftschläge nun wirklich sind. Ein begrenzter israelischer Schlag scheint mir gerade aus diesem Grund das denkbar schlechteste zu sein, da
1. Die Gefahr der Eskalation unvergleichlich hoch ist.
2. Der Luftschlag an sich sehr limitiert ausfallen wird, weil die israelischen Strike-Kapazitäten, insbesondere über derartige Distanzen, nicht vergleichbar sind mit den zurecht hochgeschätzten Selbstverteidigungsfähigkeiten der IAF.
3. Man also praktisch nichts gewinnt, da noch nicht mal die völlige Ausschaltung des Atomprogramms gewährleistet ist, von den absehbaren Verlusten direkt und indirekt durch Vergeltung mal ganz abgesehen.
- Azrail - 25.01.2006
@Flex
Naja so ungefähr den Kern hast du erwischt aber ich glaube das war hier schon vielen bekannt.
Was du nicht einbezogen hast,ist die Zeit.
Was glaubst du das nachdem Konflikt alles vorbei ist.Nö dann fangs erst richtig an oder glaubst du tatsächlich das von dir genannte Szenario in dieser Region funtzten wird?Jede Aktion bedeutet eine längere Widerstansoption auf längere Sicht entweder muss man so hart zuschlagen das kein Gras mehr wächst und das bezweifle ich oder man muss sich damit begnügen das dieser Konflikt weitere 50 Jahre dauert.
MfG Azze
- flex - 25.01.2006
@ azrail
Die Zeit bis zur Bombe soll etwa noch zwei Jahre (hab ich aus dem Beilegeheft der BPB zum "Parlament" Thema Proliferation.........Nr. hab ich jetzt nicht im Kopf) sein.
Ansonsten hat man in der Politik noch selten nach dauerhaften Lösungen gesucht - moderner ist es aufzuschieben und zu gucken was kommt. Eine Lösung die für z.B. 5 Jahre die A-Waffen Produktion des Iran verzögert ist also durchaus eine Lösung......wer weiß was in dieser Zeit passiert?
@turin
Richtig erkannt, ich sorge gerne für einen "flüssigen Lesespaß". Schlitzauge ist jedoch kacke und mehr als politisch unkorrekt, dagegen ist Chinamann doch viel schöner. Werde ich in 300 Sekunden ändern. Verzeihung.
Das Problem des israelischen Überfluges:
Ich habe in meinem Post bereits angedeutet, dass die USA wegen des Überfluges über den Irak sicherlich Schwierigkeiten bekommen. Ich halte jedoch allein das "nicht abschießen" von israelischen Maschinen über dem Irak nicht für einen tauglichen Kriegsgrund des Iran gegen die USA. Es wird ja keine Überflugsrechte geben, die Israelis fliegen einfach drüber und die USA könnten offiziell sogar empört tun
Die Luftangriffe der Israelis werden auch nicht Wochen dauern, sondern alles wird schnell vorbei sein, dass ist doch der Trick am vorgehen.
Shiiten im Irak:
Ich verstehe Dein Problem nicht? Glaubst Du die Shiiten im Irak verschenken Ihren demografischen/demokratischen Vorteil gegenüber den USA indem Sie bei einem begrenzten Angriff Israels zu den Waffen greifen?
Ahmadinedjad als Idiot:
Der Mann ist 1. tiefgläubig und 2. radikal und hat 3. zumindest was Außenpolitk angeht den Sachverstand einer Tomate. Natürlich ist dieser Mann gefährlich, aber ein Angriff mit B- oder C- Waffen wird trotzdem nicht stattfinden. Immerhin weiß er und wissen die Kleriker dort, dass die Israelis wenig zu Scherzen aufgelegt sind und wenn ne C-Waffe Ihre Fracht über Tel Aviv ergießt, wird eine kleine A-Bombe direkt über dem politischen Zentrum Teherans hochgehen, einfach um mal zu zeigen was Sachlage ist.
Im übrigen ist jede Nation die heute A-B- oder C-Waffen einsetzt politisch geächtet. Der Einsatz einer solchen Waffe würde die Situation für den Iran nur verschlimmern.
Das A. übrigens Intellektuell schwach ist glaube ich nicht. Ohne ein funktionierendes Gehirn wird man nicht Führer des Iran.
Das Iranische A-Programm "ausradieren":
Natürlich kann man es nicht ausradieren.
Es geht hier aber gar nicht um die Beendigung des Atomkonflikts für immer und ewig, sondern um einen Zeitgewinn. Laut Israel darf der Iran die Bombe nicht bekommen und wenn die Israelis in 5 Jahren noch mal angreifen sollten, dann wärs halt so. 5 Jahre bedeuten Neuwahlen, neue Technik, ein neuer Irak usw......Zeitgewinn ist gerade für die USA in der jetzigen Situation z.B. eine echte Alternative.
Was die Kapazitäten der israelischen Luftwaffe und der iranischen Luftverteidigung angeht, da sind wir unterschiedlicher Meinung. Ich denke das die iranischen Anlagen richtig schön im Eimer sind wenn die Israelis anfliegen.
Was die Eskalationsgefahr betrifft sind wir auch unterschiedlicher Meinung, da ein begrenzter Schlag Israels ziemlich weit unten auf der Eskalationsskala steht.
Was schlägst Du vor?
Die Israelis sollen den Iran die Bombe bauen lassen?
Die diplomatische Lösung? Wenn ja, welche? Sollen die Russen A-Waffen an den Iran liefern?
- Turin - 25.01.2006
Zitat:Was schlägst Du vor?Nun, ich bin der realistische Typ, daher fällt Möglichkeit 1 wohl aus. Sofern Jahwe nicht persönlich vom Berg heruntersteigt und den Israelis das befiehlt, wird ist eine israelische Akzeptanz wohl unwahrscheinlich.
Die Israelis sollen den Iran die Bombe bauen lassen?
Die diplomatische Lösung? Wenn ja, welche? Sollen die Russen A-Waffen an den Iran liefern?
Diplomatische Lösung wäre sicher das beste für alle beteiligten, und die Anreicherung in Russland oder besser ein Tandemmodell mit Russland und China wäre sinnvoll und für Iran einigermaßen zuverlässig. Nur würde man sich halt im Iran weiterhin mit ausländischen Abhängigkeiten in dieser Hinsicht abfinden müssen.
Wie kommst du auf A-Waffen durch Russland? Ich denke mal, du beziehst dich nur auf besagte Anreicherung?!
Wenn nun das alles zu nichts führt, halte ich einen Militärschlag in Kooperation zwischen USA und EU mit Absegnung durch Russland und China für das Ideale. Klar ist aber auch, dass hinter dem Segen der beiden letztgenannten wohl gewaltige Zweifel stehen müssen. Daher würde ich zumindest ein Bündnis zwischen EU und USA in der Sache wünschen, wobei man versuchen sollte, die Luftschläge in einer koordinierten Aktion durchzuführen, während sich amerikanische Bodentruppen darauf konzentrieren, den Irak unter Kontrolle zu halten. In Afghanistan wäre ein gemeinsames Vorgehen, zumindest zwischen USA, GB und Frankreich, vielleicht auch mit der Türkei, erforderlich.
Zitat:Es wird ja keine Überflugsrechte geben, die Israelis fliegen einfach drüber und die USA könnten offiziell sogar empört tunSorry, aber das kauft denen niemand ab, schon gar nicht die Iraner. Außerdem kippt dann die irakische Übergangsregierung um.
Zitat:Ich verstehe Dein Problem nicht? Glaubst Du die Shiiten im Irak verschenken Ihren demografischen/demokratischen Vorteil gegenüber den USA indem Sie bei einem begrenzten Angriff Israels zu den Waffen greifen?Ich glaube, da unterschätzt du 1. die lokalen Befindlichkeiten der arabischen Bevölkerung gegenüber Israel (siehe zb. während der Flaggenaffäre) und 2. die Verbindungen zwischen Schiiten im Irak und Iran. Ich denke durchaus, dass der Iran versuchen wird, über besagte Schiiten dann seinen Einfluss im Irak geltend zu machen. Es kommt nicht von ungefähr, dass die Amerikaner deswegen in den letzten Monaten nervös werden und sich weitergehende Kontakte (ziemlich erfolglos) verbeten haben.
Zitat:Ich denke das die iranischen Anlagen richtig schön im Eimer sind wenn die Israelis anfliegen.Selbst israelische Generäle haben Zweifel daran angemeldet, dass Israel in der Lage sein wird, eine Art "shock and awe"-Kampagne durchzuführen, die über mehrere Tage andauert. Ich such bei Gelegenheit mal den passenden Artikel raus, wurde hier im Forum erst vor kurzem gepostet.
Wie gesagt, es ist zu unterscheiden zwischen einer Strike-Kampagne über große Distanzen und mehrere Tage mit massivem Munitionsverbrauch und dem, was die IAF in der Vergangenheit getan hat. Osirak ist hier wie schon erwähnt nicht repräsentativ.
- flex - 26.01.2006
@turin
A-Waffen durch Russland:
Ne, dass war nur der maximal unrealistischste Lösungsansatz (MuLa). Was ich Ausdrücken wollte ist meine Überzeugung, dass es dem Iran nicht um einen Brennkreislauf (geschlossen oder nicht) geht, sondern um (wenigstens die Herstellungsmöglichkeit) die Bombe.
Wenn Sie sich jetzt auf andere Spielchen einlassen, dann nur weil Sie wissen, dass es den Israelis und den Amis ernst ist und das die Muffe jetzt langsam klappert.
Die Geschichte vom eigenen Brennkreislauf, Hoch- und Zukunftstechnologieförderung durch Atomkraftwerke und was da alles genannt wurde ist in meinen Augen, zumindest seitdem ich weiß (okay, gelesen habe) was Natanz eigentlich für eine Anlage ist, gestorben.
EU gegen Iran:
Du hälst ein gemeinsames vorgehen der USA, GB und Frankreich, vielleicht noch der Türkei gegen den Iran für erforderlich (übrigens, Du hast Afghanistan geschrieben J )? Ist der Iran jetzt die Sowjetunion oder was?
Klar wäre ein solches Bündnis wünschenswert und klar wäre eine Absegnung durch die Russen und die Chinesen von Vorteil, aber das wird es nicht geben.
Die Russen segnen gar nichts ab, die Chinesen bekommen ihr Öl aus dem Iran - also was soll es für die zu segnen geben?
Aber, natürlich hast Du recht wenn Du sagst das je mehr an einem Strang ziehen der Iran an Gefährlichkeit verliert.
Zitat:Zitat:Hmh, da sehen wir die Sachlage durchaus anders..........
Es wird ja keine Überflugsrechte geben, die Israelis fliegen einfach drüber und die USA könnten offiziell sogar empört tun
Sorry, aber das kauft denen niemand ab, schon gar nicht die Iraner. Außerdem kippt dann die irakische Übergangsregierung um.
Zitat:
Ich verstehe Dein Problem nicht? Glaubst Du die Shiiten im Irak verschenken Ihren demografischen/demokratischen Vorteil gegenüber den USA indem Sie bei einem begrenzten Angriff Israels zu den Waffen greifen?
Ich glaube, da unterschätzt du 1. die lokalen Befindlichkeiten der arabischen Bevölkerung gegenüber Israel (siehe zb. während der Flaggenaffäre) und 2. die Verbindungen zwischen Schiiten im Irak und Iran. Ich denke durchaus, dass der Iran versuchen wird, über besagte Schiiten dann seinen Einfluss im Irak geltend zu machen. Es kommt nicht von ungefähr, dass die Amerikaner deswegen in den letzten Monaten nervös werden und sich weitergehende Kontakte (ziemlich erfolglos) verbeten haben.
Ich denke nicht das die irakische Übergangsregierung für das iranische Atomprogramm kippen wird. Auch nicht wenn die Israelis überfliegen.
Die übernationalen Verbindungen zwischen den Schiiten unterschätze ich nicht, aber ich überschätze auch nicht die Religiosität und Irantreue der irakischen Schiiten.
Diese habe nämlich durch die USA ganz legal die Möglichkeit bekommen im Irak Macht auszuüben und Öl zu fördern. Das werden die Machthaber der irakischen Schiiten für ein Atomprogramm nicht aufs Spiel setzen.
Im übrigen übt der Iran schon seit Beginn des 3. Golfkrieges Macht im Irak aus. Das ist nicht neu und passiert dauernd, ohne unterlass.
Selbst wenn niemand auf der Welt glaubt das die Amis ihre Hände in Unschuld waschen, während Israelis iranische Anlagen bombardieren, glaube ich nicht das dies für den Iran ein ausreichender Kriegsgrund gegen die USA ist. Darauf warten doch die USA. Nicht mehr Buh-Mann sein, endlich mal ein Idiot der angreift. Sozusagen der Hauptgewinn.
Im Vorfeld des Irakkrieges 2 und 3 wurde ewig viel über unknackbare Bunker, getarnte Panzer im Wüstensand und was weiß ich nicht noch alles Geschwafelt. War am ende alles dummes Gerede. Unknackbare Bunker gibt es nicht. Es gibt auch keine 100% sicher Flugabwehr, einzig die Anzahl und Entfernung zu den Ziele ist für die Israelis problematisch.
Aber selbst wenn nur 50% der Anlagen beschädigt werden, auf wie viele Jahre schmeißt dies den Iran zurück?
Zweifler gibt es immer, aber die Töne welche die Israelis doch insgesamt abgeben sind nicht von Pappe und die planen die ganze Zeit einen Angriff, da bin ich mir sicher. Wahrscheinlich trainieren die sogar schon die Bombenabwürfe und sind fieberhaft am rechnen wie viel Zeit ihnen bleibt bis neue SAM Systeme im Iran eintreffen und wann die Zentrifugen zu arbeiten beginnen. Die haben Bunkerbrechende Bombe, die haben Marschflugkörper, echt coole U-Boote und die Reichweite der F-16 erhöht. Weiß der Teufel was die sonst noch aktivieren können.
Die planen gerade und darin sind sie Meister.....
Natürlich kann so eine Operation auch in die Hose gehen, aber wenn es irgendwo ein Wettbüro für so was gäbe, ich würde auf den Erfolg einer israelischen Operation wetten.
- IarnGreiper - 26.01.2006
Falls die USA den Israelis die Möglichkeit einräumen den Iran durch den irakischen (de facto USA Luftraum) anzugreifen, wird ein Großteil der Weltöffentlichkeit die USA als Aggressor ansehen, selbst wenn der Iran den USA den Krieg erklärt (nebenbei wurde der zweite Weltkrieg erst durch die Kriegserklärungen Frankreichs und Großbritaniens zum Weltkrieg, ohne dass Zweifel an der deutschen Agression bestanden).