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Teststart einer Bulawa-Rakete wieder gescheitert - imation - 10.12.2009
Zitat: Ein Teststart der neuen russischen Interkontinentalrakete Bulawa ist am Mittwoch gescheitert. Das teilte das russische Verteidigungsministerium am Donnerstag mit.
Die Rakete war vom Atom-U-Boot „Dmitri Donskoj“ aus dem Unterwasserstand abgefeuert worden. Die dritte Stufe der Rakete sei dabei ausgefallen, hieß es.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20091210/124316392.html">http://de.rian.ru/safety/20091210/124316392.html</a><!-- m -->
Bei 11 Starts 6 Fehlschläge. Da würde mich mal interessieren ob es von ähnlichen Projekten auch Zahlen über Missglückte Starts gibt.
- Nightwatch - 10.12.2009
Zitat:Bei 11 Starts 6 Fehlschläge. Da würde mich mal interessieren ob es von ähnlichen Projekten auch Zahlen über Missglückte Starts gibt.Nun, die amerikanische Trident II D5 ist "etwas" besser.
Seit 1989 129 erfolgreiche Tests ohne Fehlschlag.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/Trident_II_D5_Missile_Achieves_Record_129_Successful_Test_Flights_In_A_Row_999.html">http://www.spacewar.com/reports/Trident ... w_999.html</a><!-- m -->
- Shahab3 - 10.12.2009
129 Tests ohne Fehlschlag? Das ist für Raketentechnik so unglaubwürdig, dass dies eher Rückschlüsse auf die Testverfahren und -definitionen zulässt, als auf die tatsächliche Zuverlässigkeit des Materials. Ich würde mal eher sagen, dass beide Zahlen (russische, amerikanische) für Außenstehende rein garnichts aussagen.
- spooky - 10.12.2009
also so unglaubwürdig finde ich das nicht, wenn man mal eine zuverlässige technik entwickelt hat. das ist nur eine frage der qualitätssicherung, der redundanzen und des technischen reifegrads.
ich sehe auch nicht soviele möglichkeiten was eine definition von erfolg/mißerfolg angeht. entweder die rakete startet und fliegt zumindest so exakt, das keiner eingreifen muss oder sie startet nicht oder zerstört sich selbst oder muss zerstört werden. das da nicht unbedingt ein start als misserfolg gewertet wird nur weil der einschlagspunkt nicht dem cep des systems entspricht sollte klar sein.
- Kosmos - 10.12.2009
man muss bedenken dass die landgestützten Rakten etwa 33% der Gelder für nukleare Streitkräfte verschlingen, den Rest aber hauptlich Bau und Entwicklung neuer U-Boote und Raketen....... und für dieses Geld hat man genau genommen noch nichts bekommen
- revan - 11.12.2009
Shahab3 schrieb:129 Tests ohne Fehlschlag? Das ist für Raketentechnik so unglaubwürdig, dass dies eher Rückschlüsse auf die Testverfahren und -definitionen zulässt, als auf die tatsächliche Zuverlässigkeit des Materials. Ich würde mal eher sagen, dass beide Zahlen (russische, amerikanische) für Außenstehende rein garnichts aussagen.
Etwa neidisch, die Trident hat eine Zuverlässigkeit von 96% und sie ist seit 1989 soweit ich weiß jedesmal geflogen. Die USA sind ja nicht der Iran sondern ebnen die führende Weltmacht und an unsere Erfahrung mit Raketen kommen nur die Russen heran, desweiteren haben wir keinen Hang zu Vertuschung und selbst Russlands gesteht seine Fehlschläge ein.
Daher kann man sich sicher sein das die Tridents eben 129 malle Erfolgreich flogen und auch ihre Ziele trafen ob nun mit eine CEP von 90 Metern oder doch nur 200 Metern ist an sich egal den wie wir alle wissen handelt es sich bei den Warhead um 475 KT Sprengköpfe oder den schwächeren 100KT Warheads.
Aber nun zu den gescheiterten Bulava Test, eine erfreuliche Nachricht den anscheinend ist das Bulava Projekt damit erledigt und die Russen in ihren Bestrebungen die Parität wieder herzustellen hart getroffen worden.
Besonders Lustig war die Russische Reaktion auf den Fehlschlag, den man hat noch schnell eine SS-25 verschossen um ein Erfolg vorweisen zu können. Wer weiß wen es so weitergeht könnte man vielleicht 2030 sogar Russland Peer Erstschlag entwaffnen da die Zahl der Russischen Träger auf ca. 150 gesunken sein wird hätte man noch eine ordentlichen ABM Schild könnte man glimpflich davon kommen.
Aber fernab dieser herliehen Phantasien, ist der fehlschlag der Bulava ein realer Gewinn für den Westen den Russland hat für sein Geld nichts bekommen und konnte das Geld auch nicht für konventionelle Waffen ausgeben die unseren Verbündeten Kopfzerbrechen bereitet hätten.
- Shahab3 - 11.12.2009
Zitat:Etwa neidisch, die Trident hat eine Zuverlässigkeit von 96%
Wenn dem so wäre, wäre ich tatsachlich neidisch. Die Frage ist, welche Ziele man sich in den Tests steckt. Die Amerikaner bezeichnen einen Test genau dann als erfolgreich, wenn sie das jeweilige mission goal dabei erfüllt haben. Banal ausgedrückt kann das heissen: Falls das mission goal "abheben" geglückt ist, aber nach Zündung der zweiten Stufe die Rakete explodiert ist, dann war der Test erfolgreich. Das ist ja auch in Ordnung so. Intern dürften die Entwicklungsbüros der meisten Branchen und Länder so zu arbeiten. Die Frage ist dann, was man aus den Ergebnisen medial strickt. Also nach entsprechenden Kriterien war auch dier Bulawa Test erfolgreich. Naja, aber auch nach dieser Definition müsste man den amerikanischen Raketenbauern zurecht allergrößten Respekt zollen.
Bei aller Wertschätzung amerikanischer Raketentechnik, unter Realbedingungenkann kann ich mir solche Quoten (von 96%) für den Gesamtablauf eines erfolgreichen Einsatzes solch komplexer SLBM noch wesentlich schwerer vorstellen. Von daher wäre sehr gut möglich, dass Du Dir eher selbst etwas vormachst.
Edit: Ähm lol...jo jetzt sehe ich auch gerade, wo ihr diese Zahl hernehmt. Die 96% beziehen sich auf die reine Startzuverlässigkeit. :lol: Das hat die Bulawa auch geschafft! Ergo vergleicht Ihr, wie vermutet, Äpfel mit Birnen.
- Kosmos - 11.12.2009
Zitat:Aber nun zu den gescheiterten Bulava Test, eine erfreuliche Nachricht den anscheinend ist das Bulava Projekt damit erledigt und die Russen in ihren Bestrebungen die Parität wieder herzustellen hart getroffen worden.man hat jetzt keine Wahl als an Bulava weiter zu werkeln, denn die neuen U-Boote sind ja im Bau.
- imation - 11.12.2009
Frag mich gerade ob der Vergleich mit der "Trident" 2 so sinnvoll ist? :?:
Immerhin ist die "Bulawa" eine totale Neukonstruktion mit dem Wechsel von Flüssigtreibstoff zu Festtreibstoff. Und das ganze noch mWn von einem bisher nicht mit SLBMs beschäftigten Konstruktionsbüros bei nicht optimaler Finanzierung.
Das die "Bulawa" scheitert glaub ich aber nicht. Zwar hätte man mit der "Sinewa" eine ältere/erprobte Alternative, aber ein Umbau/Umplanen der "Boraj"-SSBN dürfte teuerer werden.
@ revan: :roll:
- revan - 11.12.2009
@Shahab3,
Zitat:Wenn dem so wäre, wäre ich tatsachlich neidisch. Die Frage ist, welche Ziele man sich in den Tests steckt. Die Amerikaner bezeichnen einen Test genau dann als erfolgreich, wenn sie das jeweilige mission goal dabei erfüllt haben. Banal ausgedrückt kann das heissen: Falls das mission goal "abheben" geglückt ist, aber nach Zündung der zweiten Stufe die Rakete explodiert ist, dann war der Test erfolgreich. Das ist ja auch in Ordnung so. Intern dürften die Entwicklungsbüros der meisten Branchen und Länder so zu arbeiten. Die Frage ist dann, was man aus den Ergebnisen medial strickt. Also nach entsprechenden Kriterien war auch dier Bulawa Test erfolgreich. Naja, aber auch nach dieser Definition müsste man den amerikanischen Raketenbauern zurecht allergrößten Respekt zollen.
Was die Tests der Trident II angeht so galten meines Wissens immer unter Realistischen Bedingungen sprich ein Test war eben nur dann erfolgreich wenn die Warhead Attrappen ihr Ziel trafen. Sicherlich schlug auch hier eine gewisse Zahl an Test 4% fehl bei der Trident I waren es sogar 15% und das trotz Hunderter Tests.
Zwar stimmt es schon das man oft gerade in den USA auch Halberfolge zu Erfolgen deklariert dies aber in der Entwicklungsphase von Systemen z.b gerade bei ABM Systemen wo der Politische Rückhalt sehr gering ist und wo man Spielraum hat.
In Fahle der Tridents dagegen hat man es mit einer Operativen Waffe zu tuchen und auch mit der zugleich wichtigsten da sie in Prinzip die einzige Garantie für einen Zweitschlag ist. Einen Spielraum hat man daher nicht entweder sie habt ab und trifft ihr Ziel oder sie tut es eben nicht und gilt so als gescheitert.
Bei einer ABM Rakete in der Testphase dagegen hat man Spielraum da dies noch keine operative Waffe ist, sprich man kann hier auch einen fehlgeschlagenen Test eben als Fortschritt deklarieren soweit es ein Fortschritt zum vorhergegangenen Test darstellt und dies auch wen er klein ist.
Ist die Waffe operativ, hat man kein Spielraum dann heißt es ja oder nein und da verfährt man auch ganz anders selbst in Russland erkennt man ja Fehlschläge an in den USA erst recht. Was nun die Trident II angeht so verwundert ihre Zuverlässigkeit aber gar nicht so sehr den sie ist letztendlich ein Uraltes erprobtes System sie baut auf der Trident I und die baut auf der Poseidon die wiederum der Polaris auf. Sprich sie (Trident II) ist nur ein weiterer Teil einer Evolution Amerikanischer SLBMs und keine Revolution daher ist ihre Technik auch in aberhunderten von Tests bewehrt.
Hat man erst eine Fertigung die umfangreiche Erfahrung mit der Produktion der immer gleichen Technologie hat und ist man Fähig die höchste Qualität zu halten durch intensive Kontrollen kann man eine SLBM bauen die 94% Zuverlässigkeit aufweist und das trotz der Komplexität dieser Systeme.
Die Bulava dagegen ist ein Fahl für sich, denn die Russen haben ein Konstruktionsbüro beauftragt das noch nie eine SLBM gebaut hat und sich in einen maroden Zustand sich befindet. Die meisten Ingenieure der Russen sind unterbezahl, zu alt oder eben zu jung und ohne jegliche Erfahrung die haben eben nie eine SLBM gebaut.
Dazu soll die Bulava auch noch eine Revolution darstellen sie soll MARV Sprengköpfe besitzen und kleiner säen als die Sineva zugleich auch billiger. Kurz die Russen verlangten von Amateuren eine Wunderwaffe die aber müssen erst noch die Basis Technik meistern. Bei der Trident hat man diese Probleme nicht die Rakete ist nicht zu ambitioniert aber sie ist bewehrt und zugleich ununterbrochen in Produktion gewesen so hat man erst 2008 weitere 20 Stück bestellt.
Zitat:Edit: Ähm lol...jo jetzt sehe ich auch gerade, wo ihr diese Zahl hernehmt. Die 96% beziehen sich auf die reine Startzuverlässigkeit. Laughing Das hat die Bulawa auch geschafft! Ergo vergleicht Ihr, wie vermutet, Äpfel mit Birnen.
Die Tridents werden bei solchen Test in volle getestet sprich sie haben auch Attrappen von Sprengköpfen dabei denn es werden auch die Zielsysteme getestet richtig lustig wird es ja erst wenn man in Weltraum ist. Desweiteren währe der Bulava Test auch nach solchen Kriterien gescheitert da die Bulava eben nicht den Weltraum erreichte. :wink:
@Kosmos
Zitat:man hat jetzt keine Wahl als an Bulava weiter zu werkeln, denn die neuen U-Boote sind ja im Bau.
Ja das könnte sein, die Frage ist aber ob man jäh die Bulava zum fliegen bekommt.
@imation
Zitat:Frag mich gerade ob der Vergleich mit der "Trident" 2 so sinnvoll ist? Question
Warum den nicht ? Die Bulava ist eine SLBM die genau das tuchen soll was die Trident auch tut also die beiden sind sich gleich nur das die Trident besser ist was Reichweite betrifft.
- Shahab3 - 11.12.2009
Zitat:Was die Tests der Trident II angeht so galten meines Wissens immer unter Realistischen Bedingungen sprich ein Test war eben nur dann erfolgreich wenn die Warhead Attrappen ihr Ziel trafen. Sicherlich schlug auch hier eine gewisse Zahl an Test 4% fehl bei der Trident I waren es sogar 15% und das trotz Hunderter Tests.
Boooh...Revan....
Deine 96% bzw. 85% beziehen sich auf die Startzuverlässigkeit!!! Raff' es mal langsam, sonst muss man ja zwangsläufig ernste Zweifel an Deinem Sinneszustand anmelden und das wollen wir in diesem Forum ja nicht mehr machen.
- revan - 11.12.2009
@Shahab3, pass mahl auf wenn man 94% Startzuverlässigkeit meint so meint man damit schlicht und ergreifend die Zahl der erfolgreichen Abschüsse ! Was du machst ist schlicht Haarspalterei und nichts anderes um es mahl klipp und klar zu formulieren ! keine einzige Trident II bliebt in Schacht eines SSBNs stecken 6% aber erreichten nicht den Weltraum oder verfehlten ihr Ziel das ist damit gemeint.
Nur weil man wie ich schrieb bei komplizierten Entwicklungsprogrammen dabei ist explizit und an sich nur die GBI Rakete zu nehmen von Erfolg und Teilerfolg spricht heißt dies nicht das du das selbe auch auf Operative Strategische Systeme übertragen kannst wo eben das gesamt System auf seine Zuverlässigkeit und seine Abschreckung überprüft wird.
Wenn also Zweifel an denn Sinneszustand irgendjemanden besteht dann in diesen Punkt wohl eher an deinen den was du nun machst ist Haarspalterei in warsten Sinne des Wortes du interpretierst ein Wort mehr nicht.
Kurz was bedeutet nun Erfolgreicher Abschuss, dies bedeutet Rakete steigt auf ihre vorgesehene Bahn und entlässt unter Umständen ihre MIRW Attrappen. Man verschießt aber immer Voll einsatzfähige SLBMs da man schlicht und ergreifend die verschießt die durch neue Ersetzt werden die USN hat übrigens 2008 20 Tridents bestellt und 2009 so weit ich weiß 15 Tridents um bei Test abgeschossene oder zukünftig bei Tests zu verwindende ältere Tridents zu ersetzen.
Aber zurück zum den Tests die den Sinn haben die Funktionalität der Abschreckung zu garantieren und nicht etwa ein Rüstungsauftrag zu sichern. Diese können nur auf Zwei Weisen erfolgen und das währe Abschuss einer Trident II ohne Warhead Attrappen dabei würde der Test als erfolgreich gelten wenn alle 3 Stufen planmäßig zünden und die die Rakete die richtige Höhe und Flugbahn erreicht und ihre Lehre Palette abtrenne kann oder in Form eines Kompleten Testes das noch das Abtrenne einer gewissen Zahl an Warhead Attrappen von der Palette wie deren CEP Ergebnis bei einschlag in Zielgebiet.
Alles andere währe ein Test Fehlschlag ! Ob die Rakete nun den Schacht verlässt interessiert kein Schwein und keiner würde so etwas als Erfolg deklarieren. daher kannst du so viel uminterpretieren wie du willst den was du sagst verstößt gegen alle Logik Shahab3.
Daher Startzuverlässigkeit=Erfolgreiche Tests ! Die einzige plausibel frage die man sich hier Stelen kann ist ob alle diese Tests auch Warhead Attrappen beinhalteten hier kann man zweifeln, aber dennoch in allen Fällen wurden die entscheidenden Phasen getestet.
Aber zum Thema Trident:
Ein Früherer test:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.webwire.com/ViewPressRel.asp?aId=88076">http://www.webwire.com/ViewPressRel.asp?aId=88076</a><!-- m -->
Zitat:....The Trident II D5 missile now has achieved 126 successful test flights since 1989 – a record unmatched by any other large ballistic missile or space launch vehicle.
“The Navy’s Strategic Systems Programs has achieved this level of performance with its effective leadership and partnership with the entire Navy and industry team,” said Melanie A. Sloane, vice president of Fleet Ballistic Missile programs, Lockheed Martin Space Systems Company, the Navy’s Trident missile prime contractor. “The D5 missile’s record of success underscores the readiness and reliability of this key element of our nation’s strategic defenses.”
The Navy launched the missile as part of a Demonstration and Shakedown Operation (DASO) to certify USS Alabama for deployment, following a shipyard overhaul period and conversion from Trident I C4 to Trident II D5 configuration. For the test, a missile was converted into a test configuration using a test missile kit produced by Lockheed Martin that contains range safety devices and flight telemetry instrumentation.....
So viel zu Thema es geht nur um das Verlassen des Startschachtes. :lol:
Wen dich alle US Tests und ihre Umstände seit 1946 interessieren hier die komplette Liste:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sworld.com.au/steven/space/ussub-rec.txt">http://www.sworld.com.au/steven/space/ussub-rec.txt</a><!-- m -->
Zitat:---
14 May 01 Trident II D5 Dummy Warhead (F-91)
25 Jun 01 Trident II D-5 Dummy Warhead (F-92)
25 Jun 01 Trident II D-5 Dummy Warhead (F-93)
25 Jun 01 Trident II D-5 Dummy Warhead (F-94)
----
9 Dec 01 Trident I C-4 Dummy Warhead (F-218, OT-III)
9 Dec 01 Trident I C-4 Dummy Warhead (F-219, OT-III)
9 Dec 01 Trident I C-4 Dummy Warhead (F-220, OT-III)
9 Dec 01 Trident I C-4 Dummy Warhead(F-221, OT-III)
18 Dec 01 Trident I C-4 Dummy Warhead (F-222, OT-III)
18 Dec 01 Trident I C-4 Dummy Warhead (F-223, OT-III)
18 Dec 01 Trident I C-4 Dummy Warhead (F-224, OT-III)
----
----
16 Mar 02 PLV F8 IFT-8 EKV
18 Mar 02 Trident II D-5 Dummy Warhead (F-95)
18 Mar 02 Orion 30.047UO Univ. of Alaska/Student
21 Mar 02 Hera F21 MBRV-3 PAC-3
----
...
11 Oct 05 Trident 2 (D5) Dummy Warhead
21 Nov 06 Trident II D5 Dummy Warhead
21 Nov 06 Trident II D5 Dummy Warhead
8 May 08 Trident II D5 FCET-38 (8? USN Mk 5 RVs, USS Nebraska)
8 May 08 Trident II D5 FCET-38 (8? USN Mk 5 RVs, USS Nebraska)
.....
Dies ist nur ein kleiner Ausschnitt, bei den meisten Tridents Test kamen also Attrappen Warheads zum Einsatz das heißt die gesamte Rakete biss hin zum Sprengkopf wurde getestet damit sollte auch deine Haarspalterei erwiesen sein, einige scheinen sogar mit mehr als nur 1 dummy getestet worden zu sein gerade die 2008. :wink:
Ein Dummy Test schaut so aus:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Trident_C-4_montage.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ontage.jpg</a><!-- m -->
- imation - 11.12.2009
revan schrieb:@imation
Zitat:Frag mich gerade ob der Vergleich mit der "Trident" 2 so sinnvoll ist? Question
Warum den nicht ? Die Bulava ist eine SLBM die genau das tuchen soll was die Trident auch tut also die beiden sind sich gleich nur das die Trident besser ist was Reichweite betrifft.
Mir ging es bei der Frage um die Entwicklungsgeschichte.
Und wo da die Probleme der "Bulawa" sind hast du ja auch schon selbst erkannt.
- revan - 11.12.2009
Halo imation, was die Entwicklungsgeschichte angeht da ist auch mir klar das man da nichts vergleichen kann aber es geht letztendlich um die Waffe selbst und die ist mit der Trident II absolut vergleichbar.
Die Bulava ist Russlands Schande bzw. sie wird in Russland längst als Schande empfunden den diese Rakete trifft den russischen Militarismus ins Mark den Russland hat sich schon immer über Waffen und der damit verbundenen Einschüchterung und Äußeren Stärke definiert. Nun die Bulava verkörpert aber den Niedergang der Militärischen Fähigkeiten Russlands gerade in den Beriech wo man sich für Führend hielt und zwar in der Raketentechnologie.
Die Umstände sind mit wie dir ja bekannt die zur Bulava Katastrophe führten und dies kratzt arg an Russischen Selbstverständnis und Großmacht Anspruch selbst nach Aussage der russischen Raketen Generals wird Russlands seien Stellung als Globale Nuklearmacht biss 2030 verlieren wen es so weiter geht.
Nun du magst zwar von meinen, zugegeben etwas oberflächlichen Kommentar hinsichtlich der Entwaffnung Russlands Peer Erstschlag geschmunzelt haben, aber dieses Szenario wird um 2030 tatsächlich kalkulierbar werden.
Den die Bulava ist dermaßen unzuverlässig und fehlerbehaftet das sie eine fass währe sollte man sie in Dienst stellen und selbst die gefürchteten mobilen Topol und Totpl M Raketen werden 2030 auf eine sehr geringe zahl von weniger als 150 gesunken sein kurz auf eine kalkulierbare Zahl.
Sicherlich wird keiner ein Erstschlag riskieren aber alleine das Ob wird die Russen in ihren Selbstverständnis und ihren streben nach den Nuklearen Parität erschütternd vielleicht sogar zum Positiven für den Westen.
- Shahab3 - 11.12.2009
Ich erspare mir hier jeglichen weiteren Kommentar... :roll: