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- Erich - 26.12.2009
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Zitat:Schießübung der russischen Marine im Schwarzen Meer
16:52 | 24/ 12/ 2009
MOSKAU, 24. Dezember (RIA Novosti). Der U-Boot-Jäger "Kertsch" und das Küstenschutzschiff "Pytliwy" der russischen Schwarzmeerflotte haben am Donnerstag eine Schießübung durchgeführt.
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- Foxhound31BM - 02.01.2010
revan schrieb:leider wird auch die US Navy von den europäischen Marinen ganz zu schweigen immer schwächerDie Standardschiffe der NAVY - also die 55 Arleigh Burke - sind alle jünger als zwanzig Jahre.
In diesen 20 Jahren wurden im gesamten Rest der Welt (die Rotchinesen vielleicht mal ausgenommen) kombiniert nicht so viele Kampfschiffe gebaut. Geplant sind übrigens 65. Mit 65 Zerstörern wird die Navy dann so sein wie alle anderen NATO-Flotten kombiniert - deren DDG's kann man nämlich an beiden Händen abzählen und die Tico's sind ja auch noch da.
Das heißt nichts anderes, das die aktuell verfügbaren Schiffe auf die nächsten 15 Jahren keinen Grund zur Sorge bereiten werden. Die ganzen Euro-NATO-Flotten (Von UK und Frankreich abgesehen) gehen ja in Richtung Fregatten: Im Grunde sind das auch bloß Multi Role Ships, zu allem einsetzbar, aber zu nichts zu gebrauchen. Von der Kampfkraft einer Fridtjof Nansen oder Neustrashimij sind die soweit entfernt wie die NASA von Starfleet. Aber auch diese Schiffe werden in den kommenden 15 bis 20 Jahren keine Sorgen machen.
Die Russen kommen bei ihren Udaloj's und Sowremennij's jetzt schon mit den Reparaturen kaum nach. 15 Jahre schlampige oder gar keine Wartung rächen sich jetzt. Die schwerste Bewaffnung nützt dir nix, wenn bei einem AK-Sprint mehr raucht, als nur der Schornstein.
Oder was glaubst, warum die jedem Schiff im Blue-Water-Einsatz einen Bergungsschlepper mitgeben?
Der Unterschied: Jedes US-Schiff kann sich im Problemfall auf die Versorgung oder Unterstützung von einem NATO-Hafen jederzeit gewiss sein. Rota, Neapel, wo auch immer. Die Russen könntenh sich zwar darauf verlassen, dass man im Havariefall wohl ihre Leute von Bord holen würde, aber kein NATO-Land würde auch nur einen Finger krumm machen um den Kahn am absaufen zu hindern. Ich erinnere an die 96er Mittelmeerfahrt der Kuznetsow, als eine Leckage im Speisewasserkreislauf die Antriebsanlage an den Rand des Totalausfalls brachte. Am Ende mussten dann tunesische Wassertanker ausrücken, um der Kuznetsow zu helfen, die sich dann 10 Knoten und der Nikolej Tshiker an ihrer Seite nach Seweromorsk zurückgeschleppt hat.
revan schrieb:Alle neue Schiffe, die zur Zeit in Produktion beim Russen liegen haben zwar eine beachtliche Feuerkraft, so hat etwa die Neustraschimy Klasse (Fregatte) etwa eine größere Feuerkraft als eine DDG51. Doch sind diese Schiffe nicht für Langzeit Operationen geeignetOffensiv könnten sie so manchen Zerstörer wegpusten, vorausgesetzt man installiert vorher die 3M24. In der Regel sind die nämlich nie zu sehen. In der ganzen Flotte gibt's fünf Uran-Komplexe im aktiven Dienst und für die gibt's nichtmal 100 Lenkwaffen. Deswegen fährt ja die Neustrashimij ohne rum und die Jaroslaw Mudrij hat nur zwei von möglichen vier Vierfachstartern. Dann gäb's da die Tartastan in der kaspischen Matschpfütze (wofür man dort SS-N-25 braucht, muss mir mal einer erklären) und eben die Steregushtshij. Das war's dann auch.
Achja, die Seeausdauer ist nicht von schlechten Eltern. Die Neustrashimij war zwei Monate vor Somalia auf Piratenjagd. Mit entsprechendem Tanker Support steht die WMF mit Langzeitoperationen garnicht mal so schlecht da. Sowremennij, Udaloj und Neustrashimij haben alle beide 30 Tage Seeausdauer (mit Support beliebig verlängerbar), sogar die Steregushij könnte mit entsprechendem Support einen Monat operieren - wird sie auch müssen beim aktuellen Bautempo der anderen Schiffe.
- Erich - 02.01.2010
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Zitat:In schon zu Zeiten der Sowjetunion geübter, jahrzehntelanger Tradition “bereinigen” russische Werften zum Ende eines Jahres ihre Bestände.sieht nicht überragend aus - die Zuläufe zur russischen marine betreffen überholte und instandgesetzte Schiffe, und kaum Neubauten.
Regelmäßig werden kurz vor Jahresende Schiffe und Boote nach Fertigstellung als Neubauten oder nach Abschluss von Grundinstandsetzungen an die Marine übergeben oder an ausländische Besteller abgeliefert. Man darf durchaus davon ausgehen, dass dies nicht nur „Kosmetik“ ist oder freie Liegeplätze schaffen soll, sondern mit der Übertragung der Verantwortung für ein neues oder repariertes Schiff an die eigene oder ausländische Marine auch vertraglich vereinbarte Gelder fließen. Fast in jedem Jahr finden sich in den letzten Dezembertagen denn auch Meldungen über Verlegungen von Werftliegern zu den russischen Flotten oder zu ihren Heimatmarinen. Das Jahresende 2009 bildet hier keine Ausnahme.
So hat die St. Petersburger Admiralitätswerft ein erstes von zwei neuen U-Booten der KILO-II Klasse an die algerische Marine übergeben (die Lieferpapiere sollen schon am 30. Oktober unterzeichnet worden sein). Zwar gibt es noch keine Meldungen über eine angetretene Verlegungsfahrt, aber man kann wohl davon ausgehen, dass der Neubau sich in den nächsten Tagen auf den Weg machen wird, oder sogar schon (von Medien nicht registriert) unterwegs ist. Vielleicht muss das U-Boot auch nicht allein fahren, sondern kann den Marsch in die Heimat gemeinsam mit ebenfalls in St. Petersburg (Nordwerft) reparierten Schiffen (Fregatte KONI, Korvette NANUCHKA) antreten.
Am 28. Dezember hat die Amur Shipyard in Bolshoi Kamen an der Pazifikküste das U-Boot NERPA (modifizierte AKULA-Klasse) an die russische Marine übergeben. Das U-Boot wurde in einer kurzen Zeremonie zunächst von der Pazifikflotte in Dienst gestellt. Es soll in den kommenden Monaten nun unter russischer Seekriegsflagge fahren, aber mit bereits eingeschiffter indischer Besatzung. Nach deren abschließender Ausbildung soll die NERPA im „Sommer 2010“ (einige Quellen nennen sogar schon den März) in einem Leasingankommen an die indische Marine übergeben werden.
Die Schwarzmeerflotte kann wieder über ihren FK-Kreuzer KERCH verfügen. Das zur KARA-Klasse gehörende, bereits 35 Jahre alte Schiff wurde nach Abschluss von Reparatur und Modernisierung am 25. Dezember als „operativ wieder voll einsatzklar“ in die Einsatzgruppe der Schwarzmeerflotte integriert.
Die U-Bootwerft Zvezdochka (Weißmeer) hat das strategische U-Boot KARELIYA (DELTA-IV-Klasse) nach umfangreicher Instandsetzung und Modernisierung (u.a. Umrüstung auf strategische Flugkörper SS-N-23 Sineva) wieder an die russische Nordflotte zurück gegeben.
Einige Medienmeldungen - oder auch deren Ausbleiben - lassen aber auch den Schluss zu, dass Ende 2009 nicht alles so läuft wie geplant. So sollte bei Sevmash in Severodvinsk das Typboot SEVERODVINSK einer neuen Klasse von nuklearen Angriffs-U-Booten (SSN) zu Wasser gelassen werden. Der für den 22. Dezember geplante Stapellauf wurde ohne Angabe von Gründen kurzfristig verschoben. Angeblich sollte er noch vor dem Jahreswechsel erfolgen; bisher gibt es aber keine weitere diesbezügliche Meldungen. Bei Zvezdochka sollte noch vor Jahresende ein weiteres U-Boot der DELTA-IV Klasse seine Modernisierung beginnen. Dann wurde der Beginn der Arbeiten an der VERKHOTURE kurzfristig auf 2010 verschoben. Ein Grund dafür wurde nicht genannt; ausgebliebene Mittelzuweisung und/oder Verschiebung des Vorhabens in das nächste Haushaltsjahr könnten hier aber eine Rolle spielen.
Bei der ebenfalls „noch vor Jahresende“ angekündigten, dann aber offenbar nicht erfolgten Übergabe des von der St. Petersburger Admiralitätswerft gebauten U-Bootes ST. PETERBURG (Typboot der neuen LADA-Klasse) dürften weniger finanzielle als vielmehr technische Gründe ausschlaggebend sein. Zwar wurde mehrfach verkündet, dass inzwischen „alle Probleme behoben“ seien. Der U-Bootneubau hat wohl auch weitere Erprobungen in der Ostsee absolviert. Die allgemein erwartete Meldung über die Indienststellung des schon vor mehr als vier Jahren bei der St. Petersburger Rüstungsmesse IMDS 2005 der Öffentlichkeit präsentierten U-Bootes ist allerdings bisher ausgeblieben.
- revan - 02.01.2010
@Foxhound31BM
Halo Foxhoud danke für die Korrekturen, ich lasse mich immer gerne von dir belehren.
Foxhound31BM schrieb:In diesen 20 Jahren wurden im gesamten Rest der Welt (die Rotchinesen vielleicht mal ausgenommen) kombiniert nicht so viele Kampfschiffe gebaut. Geplant sind übrigens 65. Mit 65 Zerstörern wird die Navy dann so sein wie alle anderen NATO-Flotten kombiniert - deren DDG's kann man nämlich an beiden Händen abzählen und die Tico's sind ja auch noch da.
Stimmt knapp die DDG51 ist 19 Jahre alt geworden da sie erst 1991 von Stapel lief. es kann darüber hinaus gut sein das mehr als 65 geplant sind da der Senat sicherlich noch 2011 oder 2012 weitere hinzufügen wird um den Plan der 313 Schiffe halten zu können. Der Grund ist das der DDG1000 endgültig nach den 3 Schiff erledigt ist so wird man nur die DDG51 als Option für die Zukunft haben sehr wahrscheinlich wird auch noch eine Nukleargetriebene DDG51 hinzu kommen um ab 2020 die Ticos zu ersetzen.
Foxhound31BM schrieb:Das heißt nichts anderes, das die aktuell verfügbaren Schiffe auf die nächsten 15 Jahren keinen Grund zur Sorge bereiten werden. Die ganzen Euro-NATO-Flotten (Von UK und Frankreich abgesehen) gehen ja in Richtung Fregatten: Im Grunde sind das auch bloß Multi Role Ships, zu allem einsetzbar, aber zu nichts zu gebrauchen. Von der Kampfkraft einer Fridtjof Nansen oder Neustrashimij sind die soweit entfernt wie die NASA von Starfleet. Aber auch diese Schiffe werden in den kommenden 15 bis 20 Jahren keine Sorgen machen.
Kommt darauf an den genau genommen sind auch die "Fregatten" von heute mehr Zerstörer also DDGs und Weltweit einsetzbar. Z.b währe da die Sachsen Klasse zu nennen die fast 6000 Tonen wiegt und mit 32 VLS wie 8 Harpoon Werfer wie 2x CIWs und 240 Mann Besatzung an sich an einer DDG51 heran kommt z.b haben zwar DDG51 96 VLS aber teils keine CIWS oder FKs. Heute ist die Benennung zur Fregatte oft mehr eine Politische Entscheidung dabei sind Fregatten ja den Namen nach Defensiv während Zerstörer und Kreuzer "böse" Offensiv Waffen sind.
Foxhound31BM schrieb:Offensiv könnten sie so manchen Zerstörer wegpusten, vorausgesetzt man installiert vorher die 3M24. In der Regel sind die nämlich nie zu sehen. In der ganzen Flotte gibt's fünf Uran-Komplexe im aktiven Dienst und für die gibt's nichtmal 100 Lenkwaffen. Deswegen fährt ja die Neustrashimij ohne rum und die Jaroslaw Mudrij hat nur zwei von möglichen vier Vierfachstartern. Dann gäb's da die Tartastan in der kaspischen Matschpfütze (wofür man dort SS-N-25 braucht, muss mir mal einer erklären) und eben die Steregushtshij. Das war's dann auch.
Danke für die Infos, aber meinst du das ernst das nur 100 Lenkwaffen vorhanden sind in den Beständen ? Obgleich wen ich so überlege die USN hat auch nur 700-800 Harpoon in Bestand der Flotte daher würde das an sich hinkommen von Verhältnis her.
Foxhound31BM schrieb:Achja, die Seeausdauer ist nicht von schlechten Eltern. Die Neustrashimij war zwei Monate vor Somalia auf Piratenjagd. Mit entsprechendem Tanker Support steht die WMF mit Langzeitoperationen garnicht mal so schlecht da. Sowremennij, Udaloj und Neustrashimij haben alle beide 30 Tage Seeausdauer (mit Support beliebig verlängerbar), sogar die Steregushij könnte mit entsprechendem Support einen Monat operieren - wird sie auch müssen beim aktuellen Bautempo der anderen Schiffe.
Ebenfalls großen dank für die Infos.
- Foxhound31BM - 02.01.2010
revan schrieb:Danke für die Infos, aber meinst du das ernst das nur 100 Lenkwaffen vorhanden sind in den Beständen ? Obgleich wen ich so überlege die USN hat auch nur 700-800 Harpoon in Bestand der Flotte daher würde das an sich hinkommen von Verhältnis her.In den Lagern der WMF liegen tausende Lenkwaffen, aber nur 5 % davon wurden während der Neunziger produziert.
Einen großen Teil nehmen die SS-N-9/12/14/19/22 ein. Sie stellen die Standardbewaffnung der vorhanden Schiffe und U-Boote dar.
Die SS-N-25 wurde in den Neunzigern zwar auf der Neustrashimij gestestet, aber erst 2002 auf der Tartastan im Kaspischen Meer wirklich in den Dienst übernommen. Zwischendruch hat man sie vor allem nach Indien exportiert (Delhi-, Kora, Tarantul usw.). Der Hersteller selbst produziert die Lenkwaffen aber nur auf Anfrage. Die WMF bekommt einen großzügigen Rabatt, kauft aber gerade genug, um ab und zu damit rumballern zu können.
Achja, da man in Russland ja inzwischen bei der NATO shoppen geht (Mistral) wäre meine Empfehlung, auch vier oder fünf Fridtjof Nansen zu bestellen. Die Einrüstung russischer Waffen und Sensoren dürften angesichts der Größe kein Problem darstellen.
Denn wie ich meine Pappenheimer kenne, wird man erstmal drei oder vier Jahre brauchen, um der Admiral Gorshkow die Zicken auszutreiben. Die Steregushij gilt ja trotz aller Technologie bereits als Moskwitsh der WMF.
- Nasenbaer - 03.01.2010
Foxhound31BM schrieb:Das heißt nichts anderes, das die aktuell verfügbaren Schiffe auf die nächsten 15 Jahren keinen Grund zur Sorge bereiten werden. Die ganzen Euro-NATO-Flotten (Von UK und Frankreich abgesehen) gehen ja in Richtung Fregatten: Im Grunde sind das auch bloß Multi Role Ships, zu allem einsetzbar, aber zu nichts zu gebrauchen. Von der Kampfkraft einer Fridtjof Nansen oder Neustrashimij sind die soweit entfernt wie die NASA von Starfleet. Aber auch diese Schiffe werden in den kommenden 15 bis 20 Jahren keine Sorgen machen.@Foxhound Den Absatz verstehe ich nicht. IMHO sind die neuen europäischen Luftabwehr-"Fregatten" einer Neustrashimij haushoch überlegen. Die Fridtjof Nansen ist eine nur Light-Version der F 100. Aber selbst die Fridtjof Nansen ist der Neustrashimij klar überlegen.
- Tiger - 03.01.2010
Bedenkt bitte, das die ganzen verschiedenen Schiffsklassen, wie etwa die Frithjof Nansen- oder die Neustrashimiy-Klasse mit Hinblick auf teilweise sehr unterschiedliche Anforderungen, Aufgaben und Doktrinen entwickelt wurden.
Das kann man, wie in diesem Fall, sehr leicht Äpfel und Birnen miteinander vergleichen.
Die Neustrashimiy-Klasse war etwa nie für die Luftabwehr entwickelt worden, sondern für die U-Boot-Jagd und Seezielbekämpfung vor allem in der Ostsee. In gewisser Hinsicht ist sie sogar nur ein Versuchsmodell oder gar Prunkstück.
Die Neustrashimiy-Klasse verdankt afaik ihre Existenz dem Wunsch von Fraktionen der damaligen sowjetischen Marinen nach einem Pendant zu westlichen Fregatten wie der Kortenaer-/Bremen-Klasse. Für deren Aufgaben hatte die sowjetische Marine bislang Korvetten - wie etwa die Grisha-Klassen - oder leichte Zerstörer eingesetzt.
Der Bau der Neustrashimiy-Klasse soll teilweise auf erheblichen Widerstand gestoßen sein, was vielleicht auch den schleppenden Bau der Einheiten dieser Klasse erklärt.
Im übrigen ist auch die Neustrashimy-Klasse vielleicht wieder ein lokaler Entwurf, wie er bei der sowjetischen Marine üblich war um die Bedürfnisse einer ganz speziellen Flotte zu decken.
Die Fridtjof Nansen-Klasse wurde dagegen entwickelt, um die weiten norwegischen Seegebiete bis hin nach Spitzbergen und ins Nordmeer hinein zu patrouillieren. Die Größe - und der Mangel der norwegischen Luftwaffe an Kampfflugzeugen - erklärt auch die starke, durchaus offensiv zu nennende Luftabwehrbewaffnung dieser Klasse.
- Foxhound31BM - 03.01.2010
Nasenbaer schrieb:Die Fridtjof Nansen ist eine nur Light-Version der F 100. Aber selbst die Fridtjof Nansen ist der Neustrashimij klar überlegen.Tatsächlich ist die Bewaffnung bei beiden annährend gleich:
Neustrashimij: Antischiffraketenkomplex Uran mit vier Vierfachstartern für 16 Raketen 3M24 (SS-N-25), Flugabwehrkomplex Kinzhal (SA-N-9) mit vier Achtfachstartern für 32 Raketen, zwei Kortik, ein RBU-6000, ein AK-100, sechs integrierte Torpedowerfer und ein Ka-27PL.
Fridtjof Nansen: Acht Kongsberg Naval Strike Missile (NSM), acht Zellen Mk. 41 VLS für 32 ESSM, ein Oto Melara 76 mm Super Rapid, vier Rohre für Stingray-Torpedos.
Während die Neustrashimij mit Antischifffähigkeiten par exellence aufwarten kann, hat die Fridtjof Nansen das Aegis-Kampfsystem. Der Kinzhal-Komplex mag die Fähigkeiten des Aegis kaum erreichen, die 32 Raketen sind dennoch ausreichend für die Schiffsverteidigung. Letztendlich nehmen sich beide mit 32 Flugabwehrraketen nichts.
tiger schrieb:Die Neustrashimiy-Klasse war etwa nie für die Luftabwehr entwickelt worden, sondern für die U-Boot-Jagd und Seezielbekämpfung vor allem in der Ostsee. In gewisser Hinsicht ist sie sogar nur ein Versuchsmodell oder gar Prunkstück.Nicht ganz. Vorausgegangen war dieser Schwachsinn mit den "spezialisierten Überwassereinheiten": Sowremennij gegen Schiffe, Udaloj gegen U-Boote. Die Sowremennij hätte gegen U-Boote keine Chance gehabt und die Udaloj hätte gegenüber jeder 1.000-Tonnen-Korvette wie auf dem Präsentierteller gelegen. Als man dann obendrein noch gemerkt hat, das dieser Blödisnn zu teuer wird, hat man beide einfach gekreuzt und ein Multi Role Ship draus gemacht: Heraus kam die Admiral Tshabanenko (Udaloj II). Ungeachtet der Tatsache, das man sie erst 1999 in Dienst gestellt hat, ist der Kahn eigentlich DER Zerstörer der WMF, blöderweise aber auch der einzige. Nicht umsonst plant man jetzt auf Udaloj II-Basis den neuen Zerstörer (Projekt 21956).
Die Neustrashimij wurde nach dem gleichen Prinzip gebaut: 16 Uran oder acht Moskit (die Werfer sind austauschbar) und die halbe Flugabwehr einer Udaloj. Nicht umsonst hat man die SA-N-9 installiert. Die findet man auf der Admiral Kuznetsow, auf der Udaloj II und den Udaloj. Das Ziel war nichts weiter, als die Luftverteidigung des Verbandes zusammenzulegen.
Kirow und Slawa fallen da übrigens raus: Die sollten mit den Sowremennij zusammen auf CVBG-Jagd gehen.
Zum Versuchsmodell bzw. Prunkstück wurde die Neustrashimij selbst erst, als man in den Neunzigern an ihr herumwerkelte um neue Export-Systeme auf ihr zu testen. Ihr dürft an dieser Stelle nicht vergessen, das das Projekt 1154.1 auf im Katalog von Rosoboroneksport zu finden sind.
tiger schrieb:Der Bau der Neustrashimiy-Klasse soll teilweise auf erheblichen Widerstand gestoßen sein, was vielleicht auch den schleppenden Bau der Einheiten dieser Klasse erklärt.Die Neustrashimij wurde am 25.03.1987 auf Kiel gelegt, lief am 25.03.1988 vom Stapel und wurde am 14.03.1991 übergeben. So schleppend gings also nicht: Der Rumpf wurde binnen einem Jahr zusammengebaut, danach folgten am Ausrüstungskai die Aufbauten mit Elektronik und Sensorik, dann sie Seeerprobung. Wenn man bedenkt, das man an heutigen Fregatten auch vier bis fünf Jahre werkelt, ging das eigentlich schnell.
Die Jaroslaw Mudrij wurde am 27.05.1988 auf Kiel gelegt, 1990 vom Stapel gelassen und blieb letztendlich am Kai liegen, weil das Geld ausging. Letzendlich wurde sie sogar nochmal modernisiert: Man baute sie so um, das man die Systeme der Admiral-Gorshkow-Klasse auf ihr testen konnte und übernahm bei den Waffensystemen und Sensoren nur das neueste bzw. die neuesten Modifikationen. Die ganzen Umbauten dauerten bis etwa 2008 und letztendlich stellte man sie auch deswegen in Dienst, weil die letzte Kriwak der Baltischen Flotte auf dem letzten Loch pfeift.
tiger schrieb:Die Fridtjof Nansen-Klasse wurde dagegen entwickelt, um die weiten norwegischen Seegebiete bis hin nach Spitzbergen und ins Nordmeer hinein zu patrouillieren. Die Größe - und der Mangel der norwegischen Luftwaffe an Kampfflugzeugen - erklärt auch die starke, durchaus offensiv zu nennende Luftabwehrbewaffnung dieser Klasse.Deswegen sagte ich ja, wenn die Russen schon Mistral kaufen, sollte man über die Fridtjof Nansen nachdenken. Die Russen stehen nämlich inzwischen vor dem selben Problem: Sie haben im Norden zu wenig Flugzeuge.
Vorgeschlagene russifizierte Version der Fridjof Nansen:
S-300FM Rif (SA-N20) mit 32 Raketen, Uran mit acht Raketen, 1 AK-100 und angepasste Torpedorohre (533 mm).
Reicht, und in anbetracht der Tatsache, das die Kähne sowieso für dortige Gewässer gebaut wurden, braucht man sich um Kälteresitenz wohl keine Sorgen machen.
Achja, ich hab ja noch was für euch ...
Besonders die WMF zeichnet sich dadurch aus, das man nicht einfach (grob umschrieben) Flugzeugträger, Kreuzer, Zerstörer, Fregatten, und Korvetten hat, sondern seine eigenen Bezeichnungen mit verschiedenen Unterordnungen verwendet.
TAKR = Tjashelij Awianesushij Krejser
Schwerer flugzeugtragender Kreuzer oder auch Flugdeckkreuzer nennt man das einzige Schiff der WMF, das einem Flugzeugträger am nächsten kommt: Die Admiral Flota Sowetskogo Sojuza Kuznetzow. Durch den Vertrag von Montreux kann die Türkei einem Flugzeugträger die Durchfahrt der Dardanellen verweigern. Blöd also, wenn die einzige Werft für Schiffe dieser Größe im Schwarzen Meer liegt. Was macht man in diesem Fall? Man baue einen Hybrid. Nein, keinen schwimmenden Prius und schon garnicht so hässlich, sondern eine Mischung aus Kreuzer und Flugzeugträger. Anstelle eines Katapultes baut man eine Sprungschanze und installiert eine Zwölferbatterie Antischiffraketen.
TARK = Tjashelij Atomnij Raketnij Krejser
Schwerer Atomgetriebener Reketenkreuzer oder auch Schlachtkreuzer: Dieses Ding kam raus, nachdem man in der guten alten Zeit beschloss, ein Kampfschiff zu bauen, das mit ganzen NATO-Verbänden den Boden aufwischen sollte. Die Kirow-Klasse (Projekt 1144). Antischiff- und Flugabwehrfähigkeiten par exellence, vier ASW-Hubschrauber, Nuklearantrieb und ölbefeuerte Dampfkessel, zwei Monate Seeausdauer. Das Vergnügen war jedoch von kurzer Dauer. Die Unterhaltskosten sorgen dafür, das die Admiral Ushakow (ex-Kirow) ausgmustert wurde, bevor die Petr Welikij in Dienst kam. Die Admiral Lazarew verrostet in Bolshoj Kamen und die Admiral Nakhimow wird bis 2012 modernisiert. Letztendlich bleiben die Dinger nur für das Prestige im Dienst.
RK = Raketnij Krejser
Der normale Raketenkreuzer - in diesem Fall die Slawa-Klasse (Projekt 1164) - eigentlich nichts weiter als die Billig-Alternative zur Kirow-Klasse. Ebenso dazu entwickelt, Löcher in CVBG's zu stanzen, nicht minder schlagkräftig (wird nur noch von der Kirow-Klasse übertroffen), konventionell angetrieben. Drei Schiffe fertiggstellt. Moskwa bei der Schwarzmeerflotte, Marshal Ustinow bei der Nordflotte und Warjag bei der Pazifikflotte. Das vierte Schiff liegt heute noch am Ausrüstungskai in der Ukraine.
BRK = Bolshoj Raketnij Korabl bzw. Eskadrennje Minonosets
Großes Raketenschiff bzw. Eskortschiff, also Zerstörer. Die Sowremennij-Klasse (Projekt 956) mit neun Einheiten fällt darunter, ganz gleich ob davon nur vier wirklich einsatzfähig sind. Gleichwohl die Kähne für Schiffsbekämpfung auf dem offenen Ozean konzipiert sind, sollte man beten, das sie niemals auf sich allein gestellt sind. Zwar fehlt dem Kahn gegen U-Boote und Flugzeuge der Punch aber dafür kann er mit jedem anderen Zerstörer den Boden aufwischen. Dazu kommt die Admiral Tshabanenko als einzige ihrer Klasse. Für die WMF natürlich DER Zerstörer schlechthin aber nach dem Zusammenbruch der UdSSR unbezahlbar.
BPK = Bolshoj Protiwolodokhnij Korabl
Großes U-Bootabwehrschiff oder ASW-Zerstörer. Udaloj-Klasse (Projekt 1155). Ursprünglich mal 12 Einheiten, vier wurden inzwischen ausgemustert, einer liegt in der Werft. Gänzlich auf die U-Bootabwehr spezialisiert und null Punch gegen Überwasserschiffe.
SKR = Storoshewoj Korabl
Übersetzt Wachschiff, bei uns eigentlich Fregatte und/oder Korvette. Darunter fällt zunächst die Neustrashimij-Klasse (Projekt 1154.1) mit zwei Einheiten. Dann gibt's da die alte Kriwak-Klasse, deren letze drei Schiffe auf dem Weg zur Ausmusterung sind, deswegen erspare ich mir das. Vor kurzem kam die neue Steregushij-Klasse (Projet 20380, weitere vier im Bau) in Fahrt. Und schließlich gibt's da noch die Tartastan-Klasse (Projekt 1166.1) mit einem einzigen Schiff im Kaspischen Meer. Könnte es ebenfalls mit einem Zerstörer aufnehmen, aber die wird man im Kaspischen Meer vergebens suchen.
MRK = Malij Raketnij Korabel
Kleines Raketenschiff. Die am ehesten treffende Bezeichnung bei uns wäre wohl Raketenkorvette, denn für Schnellboote sind diese Biester mit 500 bis 1.000 Tonnen zu groß, um als "Boot" durchzugehen. Sie sind dafür gedacht, trotz beschränkter Größe eine gwaltige Feuerkraft aufzubringen. Offensiv können sie so manche Battle Group zusammenschießen und sollten sie das nicht können, sind sie schnell genug, sich ganz fix aus dem Staub zu machen. Bei der Schwarzmeerflotte verrichtet das Nonplusultra in dieser Klasse seinen Dienst: Die Bora-Klasse (Projekt 1239). 1.050 Tonnen, Katamaranrumpf mit Luftkissen zwischen den Rumpfteilen, CODAG-Antrieb für 55 Knoten und darüber hinaus voll ozeantauglich - sofern ein Tanker in der Nähe ist. Natürlich sind diese Schiffe der Traum einer jeden Küstenflotte, aber selbst für Russland zu teuer. Danach kommt die Nanuchka-Klasse (Projekt 1234.1), die ebenso toplastig wie hässlich ist. Zwar sind die alten Kähne nicht mehr der Renner, reichen aber ebenfalls locker aus, diverse küstennahe Ziele zu Klump zu schießen. Und dann hätten wir da die Tarantul-Klasse. Und da ich jetzt zu faul bin, die Unterschiede zwischen vier Versionen aufzuzählen, wäre ich euch dankbar, wenn ihr euch darüber selbst informiert.
MPK = Malij Protiwolodokhnij Korabl
Kleines U-Bootabwehrschiff oder auch ASW-Korvette. Diese Schiffe dienen dazu, feindliche U-Boote innerhalb der 200-Meilen-Zone zu bekämpfen. Der neueste Vertreter ist die Grisha V-Klasse (Projekt 1124M) mit 28 Einheiten. Mit 31 Knoten relativ schnell, allerdings sind die Dieselmotoren so laut, das sich jedes U-Boot im Umkreis von 50 km ohnehin fernhalten wird. Ein weitere und sehr interessanter Vertreter dieses Typs ist die Parchim-Klasse (Projekt 133.1). In der DDR entwickelt und auch gebaut wurden 12 Schiffe dieser Klasse an die Baltische Flotte ausgeliefert. Von denen sind noch sieben im Dienst, nachdem die Bashkortostan 2007 abgefackelt ist. Mit 24 Knoten relativ langsam und ebenso laut wie die Grisha-Klasse. Der dritte Vertreter der MPK's ist die Pauk-Klasse mit 18 Einheiten, die jedoch größtenteils den Grenztruppen unterstehen. Man sollte dabei aber nie vergessen, das bei Sub vs. Surface bis jetzt immer das U-Boot gewonnen hat (zumindest nach WWII).
Das war jetzt erstmal ein kleiner Überblick über die wichtigen Schiffstypen der WMF. Demnächst geht's mit den U-Booten weiter.
Zitat:Die Schwarzmeerflotte kann wieder über ihren FK-Kreuzer KERCH verfügen. Das zur KARA-Klasse gehörende, bereits 35 Jahre alte Schiff wurde nach Abschluss von Reparatur und Modernisierung am 25. Dezember als „operativ wieder voll einsatzklar“ in die Einsatzgruppe der Schwarzmeerflotte integriert.Übrigens interessant, das man diesen Eimer noch nach einer ukrainsichen Stadt benennt, obwohl die Ukraine alles daran setzt, die Flotte aus Sewastopol rauszuekeln.
- Nasenbaer - 03.01.2010
Foxhound31BM schrieb:Vorgeschlagene russifizierte Version der Fridjof Nansen:Die S-300FM deutlich größer als die Standard. In dem Raum, den das Mk 41 VLS verwendet, bekommst Du maximal 8 Raketen unter, wahrscheinlich weniger. Außerdem ist die S-300 7m lang, doppelt so lang wie die ESSM. Das heißt, der Rumpf muß grundlegend umkonstruiert werden. Wenn Du jetzt noch AEGIS herausreißt und durch russische Elektronik ersetzt, hast Du ein komplett neues Schiff, daß Du mit einem Team aus Russen, Norwegern und Spaniern konstruieren mußt. Die Reibungsverluste würden sehr hoch sein. Was wiegte eigentlich das Radar für die S-300FM? Ich fürchte, das Schiff wird zu toplastig. Ob die Russen mit dem hohen Automatisierungsgrad der Fridjof Nansen klar kommen, habe ich auch meine Zweifel. Das erfordert sehr gut ausgebildete Seeleute. Für wehrpflichtige Landratten gibt es da nicht viele Aufgaben.
S-300FM Rif (SA-N20) mit 32 Raketen, Uran mit acht Raketen, 1 AK-100 und angepasste Torpedorohre (533 mm).
- Foxhound31BM - 03.01.2010
Nasenbaer schrieb:Die S-300FM deutlich größer als die Standard. In dem Raum, den das Mk 41 VLS verwendet, bekommst Du maximal 8 Raketen unter, wahrscheinlich weniger. Außerdem ist die S-300 7m lang, doppelt so lang wie die ESSM. Das heißt, der Rumpf muß grundlegend umkonstruiert werden.Gott, bin ich blöd. Anfängerfehler. Ich hab's verwechselt. Bei der SA-N-20 hatte ich mich wohl von der Shenyang-Klasse irreführen lassen. Ich meine die SA-N-12, wie sie die Chinesen auf der Luyang-Klasse haben. Die SA-N-12 passt jedenfalls locker rein.
Nasenbaer schrieb:Ob die Russen mit dem hohen Automatisierungsgrad der Fridjof Nansen klar kommen, habe ich auch meine Zweifel. Das erfordert sehr gut ausgebildete Seeleute. Für wehrpflichtige Landratten gibt es da nicht viele Aufgaben.Wenn du die Leute direkt von den jeweiligen Fachleuten ausbilden lässt, dürfte das kein Problem sein. Gerade die Russen sind Automatisierungs-Freaks. Guck dir die Akula-Klasse an. Deutlich größer als die LA und Seawolf aber etwas mehr als die Hälfte der Besatzungsstärke. Auf der Steregushij ist ebenfalls einen beträchtliche Automatisierung zu finden.
- Erich - 15.01.2010
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Zitat:Russische Marine beschafft MiG-29K-Jäger für Flugzeugträger Admiral KusnezowBisher hatten die Russen hauptsächlich knapp zwei Dutzend Su-33 im Einsatz. Die Betriebsdauer der Su-33-Jäger läuft aber 2015 ab - und ob eine Verlängerung bis "2025" erzielt werden kann, halte ich bei dem momentanen Zustand der russischen Flugzeugindustrie für "hinterfragbar".
19:15 | 15/ 01/ 2010
MOSKAU, 15. Januar (RIA Novosti). Die russische Marine beginnt in diesem Jahr mit dem Kauf der schiffgestützten Jagdflugzeuge MiG-29K für den Flugzeugträger „Admiral Kusnezow“.
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Insofern erhält die MiG-29 K (nach dem Einsatz bei den Indern) eine "zweite Chance", sich als Bordflugzeug zu profilieren.
Für diese Entscheidung gibt es mehrere Interpretationsmöglichkeiten:
1. Die Russen haben nicht genug Su-33 als Ersatz:
Russland hatte sich bisher - nach Vergleichstests - für die Su-33 als einzigem bordgestützten Flächenflugzeug entschieden. Das lässt vermuten, dass den Russen die Su-33 als das "bessere Flugzeug" erschien.
Dass die Russen jetzt auf ein schon seit 1988 zur Verfügung stehendes anderes Flugzeug zurückgreifen müssen, um ihren einzigen (!) Träger auszurüsten, zeugt nicht unbedingt vom überragenden Leistungsstand der russischen Luftfahrtindustrie.
Vielleicht nehmen die Russan für den Träger ja nicht das Modell von 1988, sondern die verbesserte Version, die auch als MiG-29-2002 oder MiG-29MTK bezeichnet wird, im Juni 2007 ihren Erstflug hatte und von den Indern für den indischen Träger vorgesehen ist.
2. Die Russen wollen die MiG 29-K promoten und tun das durch eigenen Praxis-Einsatz:
Das hielte ich für denkbar. Neben China (Su-33 käme wohl in Frage, die Lieferung scheint aber wegen befürchteter Nachbauten in China nicht so recht in die Gänge zu kommen) und Indien (das sich für die MiG-29 MTK entschieden hat) könnte ja auch Brasilien als potentieller Abnehmer in Frage kommen.
3. Die Russen fangen an, die russiche Trägerflotte neu aufzubauen:
Möglicherweise fangen die Russen aber doch an, die Admiral Kusnezow mit unterschiedlichen Typen auszurüsten - MiG-29 K für die Abfangjagd, Su-33 für weiere Distanzen und die SU-25 als Bodenangriffsflugzeug.
Die Su-25 UTG-Trainer wurden nämlich auch schon auf dem russischen Träger erprobt.
Dann wäre das sozusagen ein "Neustart" der russischen Trägerambitionen.
Aber dafür sehe ich eigentlich ausser politischen Wunschträumen keine rechte Grundlage.
Russland kann seiner Marine jetzt schon keine ausreichenden Trainingsmöglichkeiten bieten, die Schiffe liegen meistens in den Häfen fest und verrotten - wie soll da auch nur ein weiterer Träger im Einsatz gehalten werden?
- hunter1 - 15.01.2010
Wie siehts denn mit den Kosten aus? Ich könnte mir vorstellen, dass eine Mig-29 billiger ist als eine Su-33. Geld ist ja nicht grad im Überfluss vorhanden bei den russischen Streitkräften.
Promotion ist natürlich denkbar, aber vielleicht auch schon ein bisschen zu spät. Bis China Flugzeugträger hat, haben die vielleicht auch selbst schon ein trägertaugliches Jagdflugzeug am Start (J-11-Derivat oder so). Indien könnte sich zukünftig auch für die F-35 entscheiden (falls die USA die dorthin exportieren wollen). Und punkto Brasilien: die Rafale wäre auch trägertauglich und falls der Deal mit Frankreich zustande kommt, könnte ich mir vorstellen, dass die Brasilianer vielleicht dieses Muster vorziehen.
- revan - 15.01.2010
Erich schrieb:1. Die Russen haben nicht genug Su-33 als Ersatz:
Russland hatte sich bisher - nach Vergleichstests - für die Su-33 als einzigem bordgestützten Flächenflugzeug entschieden. Das lässt vermuten, dass den Russen die Su-33 als das "bessere Flugzeug" erschien.
Dass die Russen jetzt auf ein schon seit 1988 zur Verfügung stehendes anderes Flugzeug zurückgreifen müssen, um ihren einzigen (!) Träger auszurüsten, zeugt nicht unbedingt vom überragenden Leistungsstand der russischen Luftfahrtindustrie.
Vielleicht nehmen die Russan für den Träger ja nicht das Modell von 1988, sondern die verbesserte Version, die auch als MiG-29-2002 oder MiG-29MTK bezeichnet wird, im Juni 2007 ihren Erstflug hatte und von den Indern für den indischen Träger vorgesehen ist.
Die Su33 ist als Ableger der Su27 sicherlich das bessere und teurere Flugzeug, es ist ja einer Mig29 in allen Bereichen überlegen. Das man nun die Mig29 für Träger kaufen will zeugt an sich meiner Meinung davon das man nicht mehr fähig ist mehr Su33 zu produzieren den die Su Werke müssen schon die Su35, die Su34 und die Su30 für Indien produzieren und zugleich an der PAK FA arbeiten und viele Modernisierung Programme durchziehen.
Man will daher erstens die Mig Werke wohl beschäftigen damit man diesen Hersteller nicht verliert und auch seine Flugzeuge in einen Überschaubaren Zeitraum geliefert bekommen. Da Russland keine Träger momentan bauen kann (da große Werften nicht vorhanden sind) erschient mir die Absicht eine Trägerflotte neu aufzubauen auch weit hergeholt.
- Nasenbaer - 16.01.2010
Möglicherweise hat sich die Su-33 im Trägereinsatz nicht bewährt. Auf dem Papier ist die Su-33 der Mig-29 klar überlegen, aber wir kennen das Kleingedruckte nicht. Wie sieht das Deckhandling bei so einem großen Flugzeug aus? Was ist mit der Korrosionsanfälligkeit? Können auch durchschnittliche Piloten bei jedem Wetter sicher landen? Kann die Su-33 mit voller Zuladung starten und landen? Wenn nicht, dann relativeren sich die besseren Leistungsdaten gegenüber der Mig-29.
- Erich - 16.01.2010
Nasenbaer schrieb:...Was ist mit der Korrosionsanfälligkeit?...besch... (nach Gerüchten)
Nasenbaer schrieb:Kann die Su-33 mit voller Zuladung starten und landen? ....nein (ski jump - aber das dürfte bei der MiG nicht viel besser sein. Nur bei einem Katapult wird vom Schiff aus soviel zusätzliche Antriebskraft in die Beschleunigung gesteckt, dass ein Kurzstart mit voller Zuladung möglich ist.
Für den Rest ... kann ich keine "gefestigte Meinung" liefern.