(Europa) Die russische Marine - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90) +--- Forum: Streitkräfte und Organisationen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=94) +--- Thema: (Europa) Die russische Marine (/showthread.php?tid=154) |
- Erich - 13.10.2010 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.de.rian.ru/security_and_military/20101013/257440333.html">http://www.de.rian.ru/security_and_mili ... 40333.html</a><!-- m --> Zitat: Ersatz für schrottreife Wasserflugzeuge der russischen Marine lässt auf sich warten - Erich - 30.10.2010 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.de.rian.ru/security_and_military/20101029/257539747.html">http://www.de.rian.ru/security_and_mili ... 39747.html</a><!-- m --> Zitat:das Schiff wird nicht alleine bleiben - in der nächsten Dekade soll jedes Jahr eine neue Fregatte des Typs dazu kommen <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.de.rian.ru/security_and_military/20101029/257537054.html">http://www.de.rian.ru/security_and_mili ... 37054.html</a><!-- m --> Zitat:Russische Marine bekommt zehn neue Kriegsschiffe - Foxhound31BM - 31.10.2010 Gut zu wissen das man auch in Russland bei Multi-Role-Fregatten angekommen ist: Zu allem fähig und zu nichts zu gebrauchen. - Erich - 01.11.2010 das war bei den Russen doch immer schon so - mit allen möglichen Waffensystemen überfrachtet (ich denke z.B. an die Miniträger der KIEW-Klasse zurück) und für jede Aufgabe nur halb geeignet ... jetzt wollen die Russen eher auf anderes know how zurück greifen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.de.rian.ru/business/20101101/257554096.html">http://www.de.rian.ru/business/20101101/257554096.html</a><!-- m --> Zitat:Russische Schiffbauholding und französische Marinewerft DCNS gründen Konsortiumund dann braucht man gar nicht mal zu raten, wer die Ausschreibung für die neuen russischen Hubschrauberträger gewinnen wird: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/security_and_military/20101026/257513578.html">http://de.rian.ru/security_and_military ... 13578.html</a><!-- m --> Zitat:Russland gibt in Kürze Sieger von Kriegsschiff-Ausschreibung bekanntna??? - Foxhound31BM - 01.11.2010 Erich schrieb:das war bei den Russen doch immer schon so - mit allen möglichen Waffensystemen überfrachtet (ich denke z.B. an die Miniträger der KIEW-Klasse zurück) und für jede Aufgabe nur halb geeignet ...Die Kiew-Klasse hatte eine ganz simple rolle: Sie sollte amphibischen Kampftgruppen Geleitschutz und Luftunterstützung geben. Daher hat man einfach einen Kreuzer genommen und Senkrechtstarter draufgestellt. Die Jak-36/38 war nicht viel mehr als ein Jagdbomber. Für den Luftkampf war sie nie gedacht. - spooky - 01.11.2010 was ist denn bei dem "multirole" ansatz der gorschkow so schlimm? abgesehen davon, das der russische marineschiffsbau (und die zugehörigen systeme) dem westlichen wohl querschnittlich deutlich hinterher hinkt und es da auch grundsätzliche probleme gibt, sehe ich jetzt keine so große nachteile bei dem entwurf. - Erich - 02.11.2010 so schlimm ist, dass die Schiffe mit allen möglichen Systemen "überfrachtet" werden - und dann nicht eine Aufgabe richtig machen können. Bei der Luftwaffe hat man solche Konzepte früher als "Eier legende Wollmilchsau" bezeichnet. Auf gut Deutsch - jedes Waffensystem an Bord wird zu Lasten der Vollständigkeit eines anderen Systems mitgenommen, insgesamt bestehen dann jeweils nur "Grundfähigkeiten". Z.B. die Flugzeuge der Flugzeugbestand, den Kiew & Co mitführen köntnen, reicht allenfalls zu einem (begrenzten) Selbstschutz, den aber "AEGIS-like" Zerstörer auch liefern können - zusätzliche Offensivoperationen sind schon nicht mehr möglich. Die Trägerklasse ist damit sogar einem kleineren "nur Träger" (schon der überholten Träger wie der ehemaligen brasilianischen "Minas Gerais") unterlegen. Was an "Begleitsystemen" mitgeschleppt wird, ist im Westen auf spezialisierten Begleitschiffen untergebracht - und kann daher auf dem Träger selbst entfallen und unabhängig vom Träger auch operativ eingesetzt werden. Möglicherweise sind diese Träger auch mit einem falschen Konzept eingesetzt worden. Kiew & Co hielte ich z.B. optimal für den Geleitschutz - sie können Bedrohungen eines Konvois über- und unter Wasser sowie aus der Luft abwehren, schnell Boarding-Teams mit Hubschraubern absetzen usw usw usw. Aber genau diese Aufgabe hatte man für diesen Schifffstyp nicht vorgesehen .... - imation - 02.11.2010 Ich dachte immer die Kiew-Klasse waren ASW & Anti-ASW Schiffe. :?: Die Kamow Hubschrauber machen Jagd auf U-Boote, die Jak Flugzeuge Jagd auf gegnerische ASW Hubschrauber und die SS-N-12 Sandbox halten feindliche Schiffe auf Abstand. Zur Sicherung der eigenen SSBN im Verband damit doch gut geeignet. Und überhaupt: Wieso eigentlich "Miniträger"? Die CdG der Franzosen ist auch nicht grösser. Das man immer die US-Supercarrier als Masstab nehmen muss ist mir nicht klar. - spooky - 02.11.2010 erich vielleicht hast du mich missverstanden aber ich meinte das typschiff projekt 22350 admiral gorschkov. konkret welches system/fähigkeit fehlt dem schiff z.b. für die primäraufgabe asw? (was als kriwak nachfolger ja vermutlich die hauptaufgabe sein dürfte). über die eigenwilligen trägerkonzepte mag man ja diskutieren aber bei fregatten/zerstören ist "multirole" stand der technik und sicherlich keine schlechte sache. - Foxhound31BM - 02.11.2010 spooky schrieb:was ist denn bei dem "multirole" ansatz der gorschkow so schlimm? abgesehen davon, das der russische marineschiffsbau (und die zugehörigen systeme) dem westlichen wohl querschnittlich deutlich hinterher hinkt und es da auch grundsätzliche probleme gibt, sehe ich jetzt keine so große nachteile bei dem entwurf.Die Russen haben 40 Jahre lang versucht, Mehrzweckschiffe zu bauen obwohl man schon am Zeichenbrett hätte merken müssen, was man da für eine Scheiße anrührt. Und als ob die Kiew nicht reichte, hat man mit der Kuznetzow endgültig den Vogel abgeschossen. Eine Mischung aus Kreuzer und Flugzeugträger. Anstelle eines Katapultes baut man eine Sprungschanze und installiert eine Zwölferbatterie Supersonic-Skimmer-Gemüse - obwohl man dafür eigentlich solche Geräte wie die Kirow und Slawa hatte. Heute baut man halt eine Admiral Gorshkow. Soll heißen man kreuzt eine Talwar mit der Steregushij, spart gegenüber einer Neustrashimij 20 % der Kosten ein und verliert dafür in allen Bereichen 50 % der Kampfkraft. Ich seh das sogar komplett anders. Größer, stärker bewaffnet und vor allem spezialisierter. Dafür muss die WMF halt aufhören, von Stückzahlen zu träumen für die keine Kapazitäten vorhanden sind. Im Grunde hätte man Udaloj und Sowremennij erstmal modernsieren sollen anstatt sich in irgendwelche teuren Abenteuer zu stürzen ... Und eine modifizierte Neustrashimij-Klasse hätte ebenfalls gerreicht. imation schrieb:Die Kamow Hubschrauber machen Jagd auf U-Boote, die Jak Flugzeuge Jagd auf gegnerische ASW Hubschrauber und die SS-N-12 Sandbox halten feindliche Schiffe auf Abstand.Die Jak-38 konnte man in der Pfeife rauchen, der Vogel taugte nicht für den Luftkampf, konnte nichtmal BVR-Raketen einsetzen sondern nur R-60. Ursprünglich war die Kiew dafür gebaut, offensive Landungsunternehmen mit einer Jabo-Komponente zu unterstützen. Warum wohl lag bei der Jak der Schwerpunkt auf Luft-Boden-Waffen? imation schrieb:Und überhaupt: Wieso eigentlich "Miniträger"?Klar, 38 Flugzeuge (Kuznetzow, 12 Su-33 + 26 MiG-29K bis 2015) sehen auf dem Papier gut aus. Aber wie lange kann der Schrotthaufen in einer feindseligen Umgebung Kampfkraft aufbringen? Wo unter Umständen die Hälfte des Zwergen-Airwings sowieso damit beschäftigt ist den Selbstschutz bereitzustellen? Man kann nicht ausreichend Treibstoff und Kampfmittel mitnehmen um die Kampfkraft mehr als ein paar Tage aufrecht zu erhalten. Und da man genau einen Träger besitzt ist die ganze Show also in fünf-sechs Tagen zu Ende. Da sind irgendwelche rostigen Flottentanker die sogar liberianischen Seelenverkäufern Konkurrenz machen auch nur Peanuts. Danach fährt die Kuznetzow wieder nach Seweromorsk ... Ein Superträger der Navy fährt mit 62 Flugzeugen und Helis an Bord, kann aber bis zu 85 dauerhaft aufnehmen, könnte also bis zu sechs Hornet-Staffeln mitnehmen. Das ist mehr als die doppelte Anzahl an Kampfflugzeugen, und sogar die dreifache die für Offensivoperationen zu Verfügung stehen. Diese können etwa für den selben Zeitraum eingesetzt werden - und dann kommen die Supplys daher, schmeißen in einem Tag ihre Fracht rüber und die ganze Show geht nochmal 'ne Woche weiter. Ist etwa die sechsfache Kampfkraft die man zusammenbringt. Übrigens, wo zaubern die Russen einen Träger her wenn die Kuznetzow mal in der Werft liegt? Verschiebt man da den Krieg einfach? Unter drei Stück großer Träger (nukleargetrieben, 60.000 Tonnen, minimale Bewaffnung) ist alles Verschwendung - und das bedeutet einfach dass sämtliche Nationen ausser den USA einen Haufen Budget in was reinblasen was ihnen im Krisenfall vielleicht gar nix bringt - außer Prestige beim Tag der offenen Tür. - Projekt21956 - 02.11.2010 Also laut russischem wiki hat die Gorschkow: 2 achtzellige UKSK die entweder Onyx oder Klub Lenkwaffen aufnehmen können,ein 32-zelliges VLS das entweder die 9M96-Familie oder im Quadpack 9M100 aufnehmen kann,2 vierzellige VLS für Medvedka-2 ASW-Lenkwaffen und 2xPalma CIWS also eine sehr ausgewogene und für die Größe auch starke Bewaffnung,die jedoch nicht allzu ASW-lastig scheint. Damit wird jetzt von der sowjetischen weise für jede Aufgabe eine eigene Klasse zu kreiren abstand genommen möglicherweise aber auch nur aus Geldgründen. - spooky - 02.11.2010 Zitat:Heute baut man halt eine Admiral Gorshkow. Soll heißen man kreuzt eine Talwar mit der Steregushij, spart gegenüber einer Neustrashimij 20 % der Kosten ein und verliert dafür in allen Bereichen 50 % der Kampfkraft.also da würde mich auch mal interessieren wie du hier auf 50% kampfkraftverlust kommst. - imation - 02.11.2010 @ Foxhound31BM - Sicher ist die Jak-38 eine Gurke, nur zum ASW-Hubschrauber runterholen reicht die schon. - Das mit den "Miniträger" bezog sich auf die Kiew-Klasse, die so klein nämlich gar nicht war. - Das "Supersonic-Skimmer-Gemüse" musste auf die Träger doch auch rauf weil sie sonst nie als Flugdeckkreuzer durchgegangen währen. - Klar kann die "Kuznetzow" nur kurze Zeit im scharfen Einsatz sein. Nur sieht es ausser bei der USNavy bei allen anderen genauso aus. - Russland kann wenigstens eine Flugzeugträgerkampfgruppe aufstellen die diesen Namen auch verdient. Im Gegensatz zu F/GB/etc die dies mMn nicht können. Zitat:Ich seh das sogar komplett anders. Größer, stärker bewaffnet und vor allem spezialisierter. Dafür muss die WMF halt aufhören, von Stückzahlen zu träumen für die keine Kapazitäten vorhanden sind. Da stimme ich 100% zu. - Erich - 03.11.2010 spooky schrieb:erich vielleicht hast du mich missverstanden aber ich meinte das typschiff projekt 22350 admiral gorschkov.da haben wir wohl tatsächlich aneinander vorbei diskutiert, aber auch hier: * 8 × P-800-„Oniks“-Antischiffraketen * Medwedka-VE U-Boot-Abwehrraketen * Mittelstrecken-Flugabwehrkomplex „Uragan“ (SA-N-7 Gadfly) * 1 × 130-mm-A-192-Geschütz .... wie Foxound31BM schon schrieb: Zitat:Zu allem fähig und zu nichts zu gebrauchen.ich meine, dass spezialisierte Schiffe (die MEKO-Fregatten lassen ja gerade die kurzfristige Umrüstung und damit Spezialisierung zu) mit Schwerpunkteinsatzbereichen effektiver sind und im Endeffekt habe ich Foxhound31 BM lediglich insoweit widersprochen, als ich anmerkte, diese Tendenze zu "Multi-Role" sei bei den Sowjets ja schon traditionell vorhanden gewesen; und das habe ich mit dem "Träger-Programm" begründet. - spooky - 04.11.2010 entschuldigung aber dann kann ich mich nur wiederholen: "konkret welches system/fähigkeit fehlt dem schiff z.b. für die primäraufgabe asw?" die ausstattung entspricht (im rahmen der technologien und systeme, die den russen zur verfügung stehen) dem weltweiten standard. wer behauptet ein solches schiff sei für asw oder asuw nicht zu gebrauchen sollte das auch mal stichhaltig begründen. in meinen augen lassen sich beide aufgabengebiete sehr gut mit derlei multirole fregatten abdecken, einzig für den schwerpunkt aaw benötigt man spezielle schiffe, da hier die sensor/füwes/effektoren-kette sehr teuer und entwurfsbestimmend sind. die bemerkung zu meko kann ich übrigens nicht nachvollziehen. meko ist ein baukastensystem, das den schiffsbau vereinfacht (im marineforum hab ich jüngst den treffenden begriff "baumodularität" gelesen). das system ist nicht dazu gedacht eine multi-role fregatte kurzfristig zu einer aaw fregatte oder einer asw fregatte zu machen. (das würde ja auch eine vorhaltung entsprechender austauschmodule voraussetzen) meines wissens wurde ein meko schiff auch noch nie während einer modernisierung durch eine umrüstung mit signifikant anderen fähigkeiten ausgestattet. vorhandene fähigkeiten wurden nur modernisiert. |