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- ThomasWach - 22.04.2005
Völliger Quark dein Post, sorry.
Du zeigst damit nur, dass dir die Dimension diese Problems und die politische Folgerungen in diesem Fall dir nicht zugänglich sind bzw. die politischen Sensibilitäten dir da nicht bekannt sind.
Also es besteht ein meines Erachtens riesiger Unterschied zwischen einem Unabhängigkeitskrieg und direkten aber sinnlosen Massakern an einer Minderheit.
Die Algerier bzw. deren Widerstandsgruppe, die FLN, hatten den Franzosen den Kampf erklärt und so wurde der Unabhängigkeitskrieg erbittert ausgefochten.
In der Türkei sah die Sache aber anders aus. Bevor ich hier dopple, verweise ich mal auf den Geschichtsthread, wo die Hintergründe diskutiert werden und ich mich auch schon postmäßig verewigt habe.
Was nun die politische Seite angeht und darum geht es ja:
Bloß nur darauf zu insistieren, dass jeder mal irgendein Massaker begangen hat, bringt realpolitisch nix. Das sind bloße Ausflüchte und Relativierungen.
Auch kann man nicht mit dem vereinfachenden Argument kommen; es werde mit zweierlei Mass gemessen:Stets gilt es die damaligen udn die jetzigen Hintergründe zu beachten und da steht nunmal fest, dass die Türkei in fast arroganter Weise seit gut über 80 Jahren den Völkermord bzw. die Massenmassaker an unschuldigen armenischen Zivilisten bestreitet und ( dass ist die heutige politische Beurteilungsbedingung) in die EU aufgenommen werden will: Aber die EU ist nunmal auch sowas wie ne Wertegemeinschaft und die Türkei als mehr oder minder externer Kandidat steht eben unter besonderer Beobachtung!!
Daher ist man eben selbst schuld, dass diese Thema gegen einen benutzt wird.. ist nunmal so.. wenn jemand befördert werden will, dann sollte er sich eben nicht leisten irgendnen Skandal auf sein konto zu holen.. das ist nunmal eigene Dummheit. Dies wird aus natürlich dann sofort gegen einen instrumentalisiert. Dahingehend mag also deine Kritik und die anderer legitim sein. Dies ändert aber nichts daran, dass nur die Türkei mit ihrer nationalistischen Einstellung sich diese falle selbst gebaut hat und daher ihren gegner bereitwillig Munition gibt!
Also so schwer ist doch politische Logik doch auch nicht, im normalen Leben ist es doch genauso....
Wenn also die Türkei da nix zugegeben will, soi braucht sie auch nicht ernsthaft auf Kooperation mit der Eu hoffen....
- Azrail - 22.04.2005
Also einiges hat er Recht wie zum Beispiel das die Türkei nicht aufgenommen wird in die EU dafür wird schon Stoiber und Co. sorgen und nicht nur die.
Was die "Völkermord" Sache angeht können wir das hier eh nicht klären wie soll man Stellung beziehen wenn sogar Staaten da unterschiedlicher Meinung sind die einen sagen so und die anderen so.
Man muß das auch mal aus Sicht dr Türken sehen deren Geschichtsverlauf und Sichtweise ist nunmal anders geprägt als derer die die Armenier befürworten.Wie soll man sich also einigen wenn nicht einmal die staatlichen Kontrahenten nicht einer Meinung sind,deshalb kann man vom einfachen Bürger jeder Seite nicht erwarten das er einfach sein Schema wechselt.
Deshalb sollen das erstmal die Staaten klären mit wem auch immer.
Mal was anderes im Bereich türkische Wirtschaft,wie erwähnt soll das BIP in diesem Jahr geschätze 340 Mrd.US$ haben und im darauffolgenden Jahr 2006 bei 370 Mrd.US$ liegen,nun hat der türkische Premier und auch der Wirtschaftsminister erwähnt das die wirtschaftliche Stärke höher liegen würde wenn die "Schattenwirtschaft" aufgelöst würde.Nach Angaben des premiers liegt die Schattenwirtschaft bei 50% der Gesamtwirtschaft somit könnte man theoretisch das BIP locker verdoppeln.Die türkische Regierung beabsichtigt in den kommenden zwei Jahren diese Schattenwirtschaft noch intensiver zu bekämpfen und zugleich weiteren Schuldenabbau zu tätigen,damit die Zinslast sinkt.
Somit könnte die Staatsverschuldung schon 2006 unter 60% des BIP liegen(zur Zeit 72%).Die Schattenwirtschaft ist noch gar nicht mitgerechnet wenn es ind diesem Bereich Erfolge geben sollte können weitere Schuldenentlastungen folgen.Was das türkische Militär angeht soll der Etat nicht bei 5% liegen sondern bei 3% des BIP.
MfG Azze
- pseunym - 22.04.2005
@Azze:
Du meinst: Die Türkei vertritt eine bestimmte Meinung (Massen/Völkermord an Armeniern hats nicht gegeben) und der Rest der Welt eine andere?
Es gibt genug gut recherchierte Bücher und Artikel zu diesem Thema, alle kommen zum Ergebniss, dass es ihn gegeben hat. Die Türkei an sich hat bis heute keine wissenschaftlich nachweisbare Erklärung fürm ihre Sichtweise/ihr Leugnen gegeben. (Zw. 1918 und 1923 hat sie es ja sogar zugegeben.)
Das hat mit einfachem Bürger und zwischenstaatlich nichts zu tun....
Und wenn Stoiber und Co die Türkei nicht in der EU haben wollen, die Türkei aber aufgenommen werden will: Wieso liefert die Türkei diesen Leuten dann so frei- und bereitwillig Munition, die gegen sie verwendet werden kann? Hier wäre (Dein Lieblingswort) Realpolitik angesagt, nicht ideologisch verbrämte Politik.
- ThomasWach - 22.04.2005
Zitat: pseunym posteteJo, diese Frage stellt sich für mich auch. Allerdings denke ich, dass die türkische Position in der Bevölkerung sehr stark verwurzelt ist und daher wohl jede Regierung einen zu großen Aufschrei in der Bevölkerung erzeugen würde, wenn sie mit dieser Sache offen umgehen wollte.
Und wenn Stoiber und Co die Türkei nicht in der EU haben wollen, die Türkei aber aufgenommen werden will: Wieso liefert die Türkei diesen Leuten dann so frei- und bereitwillig Munition, die gegen sie verwendet werden kann? Hier wäre (Dein Lieblingswort) Realpolitik angesagt, nicht ideologisch verbrämte Politik.
Hier wird also kurzsichtiger Weise der Weg des vermeintlich geringsten Widerstandes: Die außenpolitische Perspektive wird in diesem Fall weiter beschädigt auf dem Altar nationalistischer Vorstellungen und aktueller Innenpolitik bzw. der Stellung in der Innenpolitik für die AKP.
Denn sicher würde so eine Auseinandersetzung auch in der herrschenden AKP für Probleme sorgen wie auch in al den anderen Gesellschaftsteilen.
Daher vielleicht diese Munition über die sich Chirac, Stoiber und Co so sehr freuen...
- Mr NoBrain - 22.04.2005
Zitat:tayfi posteteWurde ja schon einiges zu gesagt, zu diesem Post, aber einen kleinen Kommentar kann ich mir dennoch nicht verkneifen.
Frankreich soll erst einmal die Völkermorde in Algerien (ca. 1 Mio. Tote) und in den zahlreichen Kolonialgebieten anerkennen. Bis heute werden in Frankreich die eigenen Verbrechen verleugnet. Das französische Parlament hat mehrere Male eine Diskussion darüber abgelehnt!
Frankreich sollte erst einmal vor der eigenen Haustüre kehren!
Bevor Armenien die 1 Mio. vertriebenen aserbeidschanischen Opfer nicht entschädigt, die aus ihrer angestammten Heimat vertrieben wurden (gerade mal 15 Jahre her), sollten Armenier erst einmal ganz still sein . Armenier haben sich an den Aserneidschanern völkerrechtswidrig bereichert!
von der türkei wollen die beiden staates das sie den "Völkermord" anerkennen aber selber erkennen sie ihre taten nicht an.
Ich habe bereits mehrere Themenabende auf Arte gesehen, welche sich mit den Kolonialkriegen Frankreichs, bzw. speziell mit dem Algerienkrieg auseinandersetzten. Alle diese Themenabende hatten gemeinsam, dass man sich äusserst kritisch mit der Thematik insgesamt und auch der Schuldfrage Frankreichs aueinandersetzte. Meist waren die gezeigten Dokus und Filme aus französischer Produktion. Nebenbei erwähnt ist Arte ein Sender der vom öffentlich-rechtlichen Fernsehen (in anderen Ländern nennt man das auch Staatsfernsehen) Frankreichs und Deutschlands betrieben wird.
Selbst jetzt zu diesem Zeitpunkt liefert sich ein türkischer Staatsbürger einem nicht unbeträchtlichem Risiko aus von den türkischen Strafverfolgungsbehörden strafrechtlich belangt zu werden wenn er die damaligen Vorgänge mit Begriffen wie Völkermord und Genozid in Verbindung bringt.
Das sagt für mich schon sehr viel aus.
Gruß NoBrain
- Azrail - 22.04.2005
Die Türkei hat nach türkischen Medien ein weiteres Angebot an Armenien gemacht die sich in 10 Punkten festlegen lassen und eine Annäherung beider Nationenn zum Zweck haben soll wie einst mit Griechenland.
Da sind Punkte dabei wie freier Luftverkehr und Touristischer(Handel) austausch und Wahrung alter historischer Gebäude usw.
Grenzöffnung ist auchein Punkt.
Die Türkei bewegt sich und will etwas tun,der vorrangige Vorschlag einer Historikerkomission ist weiterhin im Angebot.Die Türkei ist gewillt dieses Problem zu lösen die Frage ist ob die Gegenseite übehaupt es will.
MfG Azze
- Jacks - 22.04.2005
Zitat:Azrail posteteNö das Problem ist die türkische Position,nicht die der Gegenseite,verdreh hier mal nicht die Tatsachen ....
Die Türkei hat nach türkischen Medien ein weiteres Angebot an Armenien gemacht die sich in 10 Punkten festlegen lassen und eine Annäherung beider Nationenn zum Zweck haben soll wie einst mit Griechenland.
Da sind Punkte dabei wie freier Luftverkehr und Touristischer(Handel) austausch und Wahrung alter historischer Gebäude usw.
Grenzöffnung ist auchein Punkt.
Die Türkei bewegt sich und will etwas tun,der vorrangige Vorschlag einer Historikerkomission ist weiterhin im Angebot.Die Türkei ist gewillt dieses Problem zu lösen die Frage ist ob die Gegenseite übehaupt es will.
MfG Azze
Das Angebot ist das mindeste,geht aber bei weitem nicht weit genug ...
- argus19 - 22.04.2005
Halloooo Ich habe nicht geschrieben das die Türken unschuldig sind was den Völkermord betrifft.
Zitat:Völliger Quark dein Post, sorry.Habe bloß versucht mal klar zu machen(aus meiner Sicht)
warum die Türken sich streuben.
Auf irgendeiner Seite habe ich neulich ein Kommentar von einem EU Politiker gelesen.
Thema: Teiautonomie der türkischen Kurden. Würde bestimmt auch viel zustimmung finden.
Zum Thema Europa:
Wenn ich diesen Begriff Europäische Wertegemeinschaft schon höre.
Glaubt hier wirklich einer das die Türken sich irgendwann voll mit diesen Werten identifizieren! Nicht einmal die jetzigen Mitglieder tun das in allen Bereichen. siehe nur die EU Verfassung.
Meiner Meinung nach wollen die türkischen Politiker doch bloß in die EU weil die Bevölkerung das will.Im Oktober lag die zustimmung der Bevölkerung noch bei 90%. inzwischen nur noch 68% woran liegt das wohl?
- Adana - 22.04.2005
Typisch europäisch.
Habt ihr schon mal gegen diese argumente recherschiert?
Kennt ihr Professor McCharty?
Habt ihr dokumente, wo da steht: ahmet bringt die Armenier um, Mehmet vergewaltie die Frauen, usw. usw.
Alle quellen, die ihr habt sind unseriös.
Zeigt mal richtige Quellen.
Schaut mal in türkischen, russischen, französischen, amerikanischen,
azerbaychanischen, englischen usw. quellen bzw. Staatsarchive nach.
Ich will auch net, dass ihr irgendwelche zitaten von deut. erster weltkrieg
soldaten aufschreibt. Zeigt unterschriebene staatsdokumente.
Wenn ihr euch mit der echten geschichte mal befasst, werdet ihr merken,
dass armenier jahre lang , jahrhunderte lang ohne irgendwelchen
problemen im reich gelebt haben. Man nannte sie sadiki milliye (oder so)
dass so viel wie treue bürger heisst. Aber sie wurden von russen und den entente mächten gegen das reich aufgehätzt. Es wurden banden, terroristen
gebildet und gegen die moslems gehätzt.
Einige sind so schlimm, dass sie sogar einige
pro türkische armenier ermordet haben. Sie haben den bischof oder papst
einer (von grosser bedeutung) armenischen kirche umgebracht, in usa 70 - 80.
Sucht mal im google danach.
Ihr seht die ganze sache nur einseitig. Us professor McCharty sagte mal
(quelle google) das ca 400.000 armenier und 2.500.000 moslems umgekommen sind. Ihr wisst auch net dass armenier auch unschuldige menschen umgebracht haben. Ihr zeigt immer bilder wo man leichen sieht.
Woher wollt ihr wissen, dass die leichen armenier gehören? (oder arm. sind?).
Bitte, sucht mal nach sites die diese argumente ins schatten stellen.
Ich bitte euch. Und keiner soll mir hier wikipedia oder sowas zeigen.
Wikipedia ist unseriös. jder kann da seinen beitrag leisten. Ich will keine
armenischen sites sehehn. auch keine diaspora sites.
Akademische berichte will ich sehen. Mit beweisen. Beiweise wie staatsdokumente. keine bilder wo leichen sind. keine aufgehängten menschen. Woher wollt ihr wissen dass alle armenier sind. (wdh).
Bitte tut das mal.
@ undemokratische mods und admins: bitte lässt meinen post hier so stehen
und seit bizzel demokratisch, europäisch.
@ jedes land hat dies als völkermord annerkannt nur nicht die türkei gelaber
futzies: das stimmt nicht. auf der welt gibt es ca. 180 länder davon haben
nur unter 20 stück dies als eine völkermord annerkannt.
@ admins: bitte lässt diesen post. (wdh).
@ all: auf rechschreibfehler wurde nicht geachtet, besonders gross/klein... .
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.turkisharmenians.faithweb.com/articles/articles2.htm">http://www.turkisharmenians.faithweb.co ... icles2.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tallarmeniantale.com/index.htm">http://www.tallarmeniantale.com/index.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tallarmeniantale.com/art-Terrorists.htm">http://www.tallarmeniantale.com/art-Terrorists.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tallarmeniantale.com/malta-details.htm">http://www.tallarmeniantale.com/malta-details.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armenianreality.com/armenianbooks/fs.pdf">http://www.armenianreality.com/armenianbooks/fs.pdf</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armenianreality.com/massacres_in_azerbaijan/massacres_in_azerbaijan.html">http://www.armenianreality.com/massacre ... aijan.html</a><!-- m -->
Sorry wenn beleidigungen vorliegen.
- pseunym - 22.04.2005
Lieber adana....
Zeige mir bitte Quellen aus dt., rus., türk. oder sonstigen Archiven, die besagen: Achmed hat nicht umgebracht, es gab keine Hungermärsche und die ganzen Armeniert die verschwunden sind hat es nie gegeben/lebenten danach immer noch........
Apropos: Wenn wikipedia unserös ist, was sind dann die von Dir angegebenen Seiten? Und was ist mit BBC, Spiegel, N 24, Washington Post, Le Soir, etc. Alle unseriös????
Aber leider musst Du ja zu solchen Quellen greifen, weil es seriöse die Deine Sichtweise stützen nicht finden kannst, weil es sie nicht gibt.
Aber die nationalstolze Brille vor den Augen hat schon manches ausgeglichen.....
- Adana - 23.04.2005
Zitat:Lieber adana....Keiner behauptet das, dass so was nicht gegeben hat. Nur wenn man ein Volk, eine Nation mit Völkermord beschuldigt sollte man das schon beweisen können.
Zeige mir bitte Quellen aus dt., rus., türk. oder sonstigen Archiven, die besagen: Achmed hat nicht umgebracht, es gab keine Hungermärsche und die ganzen Armeniert die verschwunden sind hat es nie gegeben/lebenten danach immer noch........
- pseunym - 23.04.2005
Oh mann, adana, liest Du denn überhaupt, was hier alles an Quellen angegeben wurde, die den Völkermord beweisen???????
- ThomasWach - 23.04.2005
Man kann ja meinetwegen über die Terminologie streiten, ob es "nun bloß" massenweise brutale Massaker seitens der osmanischen Seite gab an den Armeniern oder ob man es als Völkermord bezeichnet...
Aber so ne Diskussion will ich jetzt nicht mal anstoßen.
Fakt ist, dass sehr viele Armenier nicht freiwillig aus dem Leben schieden, dass Leute getötet wurden, verhungert sind und zu Tode geschindet wurden und dass so mancher Türke und Kurde davon recht stark profitiert hat.
Ich kann dir Adana jetzt in den Post kein offiztielles Dokument reinsetzen, sicherlich komme ich da so schnell nicht ran..
Aber wie pseunym ja schon gesagt hat: Es gibt genügend seriöse Quellen für die Feststellung, dass die Türken hier eben Mist gebaut haben.
Nur der fast inzwischen schon schlimmere Mist ist, dass die Verleugnung dieser Verbrechen zum Gründungsmythos der türkischen Republik wurde und sich steif und fest in der Bevölkerung hält, zumindest in Teilen.
Wie schon im Geschichtsthread referriert: Es war die jungtürkische Erneuerungsbwegung, die den multiethnischen Charakter des osmanischen Reiches ändern wollte und ihn dezediert türkisch machen wollte... damit aber kippten sie die lange mehr oder minder doch einigermaßen tolerante Politik der Hohen Pforte... stattdessen hielt türk. Nationalchauvinismus Einzug in der osman. Politik. Und dagegen wehrten sich so manche Minderheiten ( Beispiel : Araber).
Letztlich mögen vielleicht ein paar Armenier gegen die Türken zu dne Waffen gegriffen haben, aber diese radikale Vernichtungspolitik seitens der Osmanen rechtfertigt dies absolut nicht!
Wie schon mal gesagt, die Jungtürken kriegten 1915 gleich mal schnell die Panik als die Allierten vor Gallipoli standen und da mußte eben ein innerer feind gefunden werden, der an allem schuld war ( einfache Logik: man findet nen Sündenbock für alles).
.....
- Mr NoBrain - 23.04.2005
@ adana
LOL.
Soviel nonsens wurde hier schon geschrieben, aber das toppt alles. Hier werden Quellen über Quellen genannt, welche zum größten Teil seriös sind und du findest einen amerikanischen Prof und die Türkische Sichtweise und schon sind alle anderen unseriös. Wikipedia ist also absolut unseriös? Schon mal drüber nachgedacht das Wikipedia eigentlich das Internet im Mikrokosmos ist, schließlich kann im Internet jeder schreiben was er will, nicht nur bei Wikipedia.
Und wenn du schon akademische Quellen suchst, dann bitte nicht bei Google, sondern bei Google Scholar, das ist nämlich die akademische Suchmaschine bei Google.Und wennman da mal "Turkey + Genocide" eingibt kommt dies heraus: <!-- m --><a class="postlink" href="http://scholar.google.com/scholar?q=Turkey+%2B+Genocide&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=en&btnG=Search">http://scholar.google.com/scholar?q=Tur ... tnG=Search</a><!-- m -->, viel Spaß beim Suchen einer seriösen Quelle, welche deinen Standpunkt unterstütz, bin echt mal gespannt.
Und wenn du ein seriöses Buch auf deutsch lesen willst, dann nimm dies hier:
Titel: Der Völkermord an den Armeniern : die Tragödie des ältesten Christenvolkes der Welt
Verfasser: Gust, Wolfgang
Erschienen: München [u.a.] : Hanser, 1993
Umfang: 335 S. : Kt.
ISBN: 3-446-17373-0
Dieses Buch basiert nämlich auf offiziellen Dokumenten, welche im politischen Archiv des Auswärtigen Amtes lagern. Diese Dokumente sind offizielle Berichte, Depeschen usw. deutscher Diplomaten und Offiziere.
NoBrain
- Falke - 23.04.2005
:ot:
ich komm mit meiner posting durcheinander.Zu eurer Erinnerung dafür wurde speziell ein thread eröffnet.