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Kpz Munition - Druckversion

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Seiten: 1 2

- sorbas2000 - 04.07.2004

Ich habe mal eine Frage: Es heisst doch immer, dass die 120mm Kanone des Leo-2 / M1 besser wäre, was Reichweite und Penetrationsleistung der Munition (DM-43 APFSDS-T, DM-12A1 HEAT-MP) angeht.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/leopard2.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... opard2.htm</a><!-- m -->

Die Daten bei Globalsecurity besagen aber genau das Gegenteil, wenn man die Leistungen der 2A46 des T-72 und die dazugehörige Munition (BK-24 HEAT, BK-29M HEAT-MP, OF-26 Frag HE, BM-32/42M APFSDS-T) vergleicht.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/t-72-specs.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm</a><!-- m -->

Irgendwelche Ideen? Stimmen die Daten nicht?

- axl - 04.07.2004

gib mir drei minuten, dann baue ich dir ne seite wo was anderes steht. früer, als ich noch ein junger mann war, da hat man gesagt "papier ist geduldig". gleiches gilt auch für html seiten. und nur weil globalsec draufsteht muss es nicht stimmen. die jungs haben keinerlei quellenangaben.

schönen gruss

- Mr NoBrain - 04.07.2004

Da kann ich axl nur zustimmen, schau nur mal in den Irak, die amerikanischen M1A1 haben im 2.Golfkrieg auf große Entfernung die irakischen T72 "geknackt", und zwar auf Entfernungen bei denen die Irakis nicht in der Lage waren das Feuer zu erwidern.Ansonsten müßten die Amis/Allierten ja wesentlich höhere Verluste gehabt haben.

Gruß NoBrain

- Der_Schakal - 04.07.2004

Hi Leute,
also ich kenne jemand (Gott bewahre ein Panzermann) der im Simulator mit der L44 auf 5000 M ein Hubschrauber abgeschossen hat. Und das ist bedeutend schwerer als ein T72.
Laut Angaben von Seiten ist die Hauptkampfempfernung 3000 Meter.
Mein Kollege sagt aber das selbst auf 5000 - 5500 das Geschoss immer noch jeden rusischen Panzer knackt (komisch das immer noch Gefechte gegen die Simuliert werden *g*).
Mit der neuen L55 und des neuen AFPDS Geschosses soll die Durschlagskraft um 80 % (munkelt man in Fachkreisen) gesteigert worden sein.
Also sollte es sogar auf 6 KM möglich sein Panzer abzuschiessen vorrausgesetzt du kannst sie aufklären.
Und ein T72 zu knacken ist ja nicht schwer, das Ding hat ja keine Panzerung die einem Treffer eines AFPDS Geschosses standhalten kann, selbst mit ERA nicht.

Der Schakal

- pharao - 04.07.2004

Wenn aber alle sagen dass diese Angaben nicht stimmen sollten wir uns doch fragen, welche Intention Globalsecurity hatte solche Infos in die Welt zu setzen

- Mr NoBrain - 04.07.2004

@Schakal

Zitat:Hi Leute,
also ich kenne jemand (Gott bewahre ein Panzermann) der im Simulator mit der L44 auf 5000 M ein Hubschrauber abgeschossen hat. Und das ist bedeutend schwerer als ein T72.
Dem kann ich so nicht zustimmen, der Mi 24 D (wird normalerweise im ASPT drauf geschossen, habe noch kein anderes Modell im Rechner gefunden) ist nicht schwerer gepanzert als ein T72 und auf diese Entfernung auch leichter zu bekämpfen, weil er ein schwarzer Punkt am Himmel ist und kein schwarzer Punkt im Gelände wie ein T72. Und wenn er erst mal im Schwebeflug ist, bleibt er in dieser Position auch für 5-10 Sekunde.

Zitat:Laut Angaben von Seiten ist die Hauptkampfempfernung 3000 Meter.
Ich gebe dir einfach mal eine offizielle Entfernung, in der Taktikausbildung an der Offizierschule des Heeres wird als Hauptkampfentfernung für den Leo 2A4/5 (L44) mit 2500m gearbeitet und und für den Leo 2A6 (L55) mit einer Hauptkampfentfernung von 3500m gearbeitet.

Zitat:Mit der neuen L55 und des neuen AFPDS Geschosses soll die Durschlagskraft um 80 % (munkelt man in Fachkreisen) gesteigert worden sein.
Meines Wissens nach ist die Geschwindigkeit des Geschosses verantwortlich für die Durchschlagskraft, und die wird um ca. 17,5% gesteigert (L44=1650m/s; L55=2000+ m/s) . Da kann ich nicht nachvollziehen wie diese Fachkreise auf eine Leistungssteigerung von 80% kommen. Es sei denn sie vergleichen die DM13 mit der DM53KLE :misstrauisch:, bei diesem Vergleich ist der Unterschied allerdings noch stärker (DM13 bei 1640 m/s auf 2000m ~ 230mm homogenen Walzstahl, DM53KLE bei 1740 m/s auf 2000m ~ 560mm homogenen Walzstahl). Das ist aber auch ein Altersunterschied in der Entwicklung von fast 20 Jahren und dazwischen gibt es auch Zwischenstufen wie DM43.

Zitat:Und ein T72 zu knacken ist ja nicht schwer, das Ding hat ja keine Panzerung die einem Treffer eines AFPDS Geschosses standhalten kann, selbst mit ERA nicht.
Also da kann ich dir mal zustimmen Big Grin . Und wer an das Märchen glaubt Reaktive Panzerung würde etwas gegen KE-Geschosse bewirken ignoriert z.B. schlichtweg die Tatsache, das weder der Leo2, noch der Abrams, der Callenger 2 oder der Leclerc mit einer solchen Panzerung ausgerüstet sind. Weil diese Fahrzeuge über eine Panzerung verfügen die mit Hohladungen u.ä. Geschossen (ausser auf dem Turmdach) fertig werden, den für solche Munition ist Reaktive Panzerung gedacht.

Gruß NoBrain

- Azrail - 04.07.2004

Die ERA ist in erster Linie gedacht um HEAT abzuwehren gegen diese Munition haben westliche Panzer Hohlräume oder Keramik usw.Deshalb keine ERA aber wie gesagt Sabotgschosse sind durch ERA nicht aufzuhalten,kann mir jemand mal Vergleiche nennen von verschiedenen Panzern und deren Muni zum Beispiel wie schnell ist ein Sabotgeschoss einer neuen Leo2A6 zu einem T90 mit neuem Sabotgeschoss?



MfG Azze

- Der_Schakal - 05.07.2004

Zitat:Dem kann ich so nicht zustimmen, der Mi 24 D (wird normalerweise im ASPT drauf geschossen, habe noch kein anderes Modell im Rechner gefunden) ist nicht schwerer gepanzert als ein T72 und auf diese Entfernung auch leichter zu bekämpfen, weil er ein schwarzer Punkt am Himmel ist und kein schwarzer Punkt im Gelände wie ein T72. Und wenn er erst mal im Schwebeflug ist, bleibt er in dieser Position auch für 5-10 Sekunde.
Also der Kollege meinte es gibt ein Programm im Simulator. Er schoss mit Heat und AFPDS drauf. Laut seiner Aussage.
Ich denke ein Hubschrauber bei Nacht, im Geländeflug knapp über den Baumgipfeln zu entdecken ist schwieriger als ein T72. Zumal ein Hubschrauber schneller, kleiner und wendiger ist.

Zitat:Ich gebe dir einfach mal eine offizielle Entfernung, in der Taktikausbildung an der Offizierschule des Heeres wird als Hauptkampfentfernung für den Leo 2A4/5 (L44) mit 2500m gearbeitet und und für den Leo 2A6 (L55) mit einer Hauptkampfentfernung von 3500m gearbeitet.
Mein Fehler, hatte die Hauptkampfentfernung aus dem Kopf zitiert. Hätte nachschauen sollen. 2500 für die L44 ist korrekt. Die Hauptkampfentfernung für die L55 gibt aber bis zu 4500 Meter Hauptkampfentfernung an....:?

Zitat:Meines Wissens nach ist die Geschwindigkeit des Geschosses verantwortlich für die Durchschlagskraft, und die wird um ca. 17,5% gesteigert (L44=1650m/s; L55=2000+ m/s) . Da kann ich nicht nachvollziehen wie diese Fachkreise auf eine Leistungssteigerung von 80% kommen. Es sei denn sie vergleichen die DM13 mit der DM53KLE , bei diesem Vergleich ist der Unterschied allerdings noch stärker (DM13 bei 1640 m/s auf 2000m ~ 230mm homogenen Walzstahl, DM53KLE bei 1740 m/s auf 2000m ~ 560mm homogenen Walzstahl). Das ist aber auch ein Altersunterschied in der Entwicklung von fast 20 Jahren und dazwischen gibt es auch Zwischenstufen wie DM43..
Du hast hier nur die Steigerung der Kanone genannt, die jetzt ja auch einen höheren Kammerdruck standhält, und daher Geschosse mit Stärkerer Treibleidung aufnehmen kann die wiederum eine höher Geschwindigkeit bedeuten. Aber die Durschlagskraft hängt nicht nur davon ab, sondern auch von der Länge/Gewicht/Härte des Penetrators ab.
Und darin ist die neue Munition jeweils besser. Sie ist länger, schwerer und hat ein ähnlichen Härtegrad wie Uranmunition.

Von daher.

Der Schakal

- Mr NoBrain - 05.07.2004

@Der Schakal

Zitat:Also der Kollege meinte es gibt ein Programm im Simulator. Er schoss mit Heat und AFPDS drauf. Laut seiner Aussage.
Ich denke ein Hubschrauber bei Nacht, im Geländeflug knapp über den Baumgipfeln zu entdecken ist schwieriger als ein T72. Zumal ein Hubschrauber schneller, kleiner und wendiger ist.
Nö, weder im ASPT (Schießsimulator) noch im realen Leben ist es schwieriger einen Hubschrauber zu entdecken, wenn er über den Baumwipfeln sich bewegt. Gerade bei Nacht mit WBG ist es entweder ein heller weißer Punkt oder ein dunkler schwarzer Punkt (kommt auf die vom schützen bevorzugte Polarität an) vor dem entsprechend eingefärbten kälteren Hintergrund. Gerade weil er so schnell ist fällt er auch eher auf, weil das menschliche Auge eher auf Bewegungen aufmerksam wird und die Hind ist auch nicht wirklich klein im Vergleich zum T72/80. Sieht natürlich ganz anders aus wenn er sich verdeckt annähert, aber dann kann man ihn auch nicht auf solche Entfernungen Aufklären geschweige Bekämpfen.
Ich schlage vor das hier abzubrechen, weil ich selber genug Erfahrung mit dem ASPT habe und in den ganzen vier Jahren die ich jetzt als Richtschütze/Panzerkommandant/Panzerzugführer damit gearbeitet habe noch nicht einen vergleichbaren Schuss gesehen habe. Wir haben bei uns auch Kommandantenvergleichsschießen gemacht usw. sprich ein wenig rumgespielt und deswegen halte ich die Aussage für ein wenig übertrieben und du wirst wahrscheinlich eher der Aussage eines persönlich bekannten mehr Glauben schenken als einem Wildfremden Rolleyes . Mal zum Vergleich: Der Beste Schuß auf Helikopter den ich gesehen habe war auf ca.3200m, KE, Hind im Schwebeflug und mit MZ auf 2400, wobei das schon einer reiner Glückstreffer war, weil die Hind sich noch im Querflug befand.

Zitat:Aber die Durschlagskraft hängt nicht nur davon ab, sondern auch von der Länge/Gewicht/Härte des Penetrators ab.
Und darin ist die neue Munition jeweils besser. Sie ist länger, schwerer und hat ein ähnlichen Härtegrad wie Uranmunition
Die Geschossmasse beträgt bei der DM53 nur noch 4 Kg, während sie bei der DM 13 z.B. noch 4,6 Kg betrug.

Wenn man dieses Bild betrachtet ist der Unterschied zwischen DM43 und DM53 in Kaliber und Länge des Penetrators vorhanden, aber nicht herausragend.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kotsch88.de/munition/120mm/120mmke.jpg">http://www.kotsch88.de/munition/120mm/120mmke.jpg</a><!-- m -->

Und laut Rheinmetall selbst sind die Hauptmerkmale bzw. Vorteile der DM53:
-Hohe Treffgenauigkeit
-Bis zu 30% mehr Mündungsenergie
Wie sich das auf eine 80% Leistungssteigerung aufsummieren soll kann ich immer noch nicht nachvollziehen.

Rheinmetall DeTec Munition: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rheinmetall-detec.com/index.php?lang=2&fid=1050&action=pd">http://www.rheinmetall-detec.com/index. ... &action=pd</a><!-- m -->

P.S.: Die Durchschlagskraft der DU-Munition (M-289) liegt bei ca. 520mm homogenen Walzstahl auf 2000m. (Nur mal so als Zahleninfo)

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Interessant finde ich auch die DM 63, mich würde mal interessieren ob die Amerikaner in ihren Einsätzen ausserhalb des Mitteleuropäischen Klimas solch starke klimatische Einflüsse auf die Munition hatten, das eine solche Entwicklung notwendig war. Und wenn ja, wie stark bzw. welcher Art waren diese Einflüsse und welche Auswirkungen genau hatten sie ? Weiß dort jemand was näheres?


Beschreibung DM63: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rheinmetall-detec.com/index.php?lang=2&fid=1050&action=pd">http://www.rheinmetall-detec.com/index. ... &action=pd</a><!-- m -->

Gruß Nobrain

- axl - 05.07.2004

wie bekämpft man denn mit dem leo einen helicopter auf 5km? das ist 1.000m über der max range... damit kannst du nur den hind fixieren und dann durch trefferbeobachtung nachrichten. aber das ist nicht wirklich ein valides szenario.
kann mir jemand sagen, ob beim a6 die max mögliche entfernung, die der laser an den rechner übergibt angehoben wurde?

schönen gruss

- Mr NoBrain - 05.07.2004

Zitat:wie bekämpft man denn mit dem leo einen helicopter auf 5km? das ist 1.000m über der max range
@axl
Guter Hinweis, hatte ichglatt vergessen. Ich habe mich allerdings mehr mit der Aufklärbarkeit beschäftigt. Hast natürlich Recht, das Entfernungsdaten über 4000m nicht mehr vom Rechner in Feuerleitdaten umgesetzt werden. Und das gilt auch für den Simulator ASPT.
Momentan ist mir nicht bekannt, ob das Zusammenspiel zwischen Laserelektronik und Feuerleitrechner in Richtung einer Reichweitensteigerung verändert wurde. Und während meiner Zeit(2 Wochen im Rahmen einer Lehrübung) auf einem A6 habe ich damit nicht rumexperimentiert.

Gruß NoBrain

- axl - 05.07.2004

danke dir, dachte schon ich hab über die jahre was vergessen und/oder verpasst. die erweiterung der kampfentfernung macht nicht wirklich inn, die optiken sind einfach nicht dafür gemacht (jedenfalls nicht die deutschen).

schönen gruss

- Mr NoBrain - 03.09.2004

Die neue HE-Munition für die 120mm-Kanone wird wohl doch nicht so schnell kommen wie angekündigt. An der Panzertruppenschule in Munster geht man davon aus das diese Munition nicht vor 2007 eingeführt wird, man erwartet sogar eher eine noch spätere Einführung. Dies liegt darin Begründet, das zum einen Rheinmetall seit Ende der 60er keine Komplizierten Zünder für Panzermunition (MZ) mehr entwickelt hat, und zum anderen das die Mittel bei der Bundeswehr fehlen. Denn im Gegensatz zur HE-T -Munition (High Explosive - Tracer), von LIAB und NAMM (Nordic Ammunition Company) für die Dänen und Schweden entwickelt, welche nur mit einem simplen Aufschlagzünder versehen wurde, soll die deutsche HE tempierbar sein. Dies bedingt allerdings einige Änderungen an der Feuerleitanlage, da die Möglichkeit zur Einstellung des Explosionszeitpunktes an der FLA erstmal noch geschaffen werden muss. Vielleicht schafft die Bundeswehr es dann endlich den Leo zu digitalisieren und eventuell (*träum*) IFIS bzw. GeFüSys einzubauen.

Gruß NoBrain

- Der_Schakal - 03.09.2004

@ Brain

Du meinst vollständig digitalisieren.
Weil die Feuerleitanlage ist doch seit dem A5 digital ...


Der Schakal

- Gryphon - 03.09.2004

-Da kann ich axl nur zustimmen, schau nur mal in den Irak, die amerikanischen M1A1 haben im 2.Golfkrieg auf große Entfernung die irakischen T72 "geknackt", und zwar auf Entfernungen bei denen die Irakis nicht in der Lage waren das Feuer zu erwidern.Ansonsten müßten die Amis/Allierten ja wesentlich höhere Verluste gehabt haben.-

Stellt sich die Frage ob die Iraker Gelegenheit dazu hatten auf de Amis zu schießen. Zum anderen waren die irakischen KE´s die preiswerten aus Stahl. Edelstahlpenetratoren halten den Belastung beim Auftreffen auf die Panzerung idR nicht stand, wie man durch Tests beweisen konnte. Daher greift zu besseren Materialien wie Wolfram oder auch abgereichertem Uran.

-Mit der neuen L55 und des neuen AFPDS Geschosses soll die Durschlagskraft um 80 % (munkelt man in Fachkreisen) gesteigert worden sein.-

Das wäre utopisch. 80% sind wohl "ein wenig" zu hoch gegriffen.

-Und ein T72 zu knacken ist ja nicht schwer, das Ding hat ja keine Panzerung die einem Treffer eines AFPDS Geschosses standhalten kann, selbst mit ERA nicht.-

Das kommt auf die Version der ERA an. Die 2. Gen ERA (Kontakt-5) der Sowjets sind speziell darauf ausgerichtet den Penetrator vor der Panzerung zu zerbrechen.
Und das sie das können haben sie auch schon bewiesen.
Ein wenig weiter gegriffen:
Einen T72 zu knacken ist gewiss nicht leicht. Zwar haben Test bewiesen das die 120mm KE i.d. Lage ist einen T72 Turm zu durchschlagen, beim Frontalbeschuss des Turmes eines T72M mit MZ hat man die Panzerung aber nicht penetrieren können.
Der sehr wichtige behind armor effect ist hier also fraglich, denn was nützt es mir wenn ich eine Querbohrung in einen Panzer mache das Ding aber dennoch fahrbereit bleibt ?

-Meines Wissens nach ist die Geschwindigkeit des Geschosses verantwortlich für die Durchschlagskraft, und die wird um ca. 17,5% gesteigert (L44=1650m/s; L55=2000+ m/s) . Da kann ich nicht nachvollziehen wie diese Fachkreise auf eine Leistungssteigerung von 80% kommen. -

Die Länge des Penetrators und sein Durchmesser sind auch wichtige Faktoren dabei. Denn LKE II ist länger wie auch dünner als sein Vorgänger.
D.h. ein langer, dünner Penetrator wäre eigentich optimal um einen hohen Durchschlag zu erreichen. Dann dort lastet viel Masse (der Penetrator) und Geschwindigkeit (beides ergibt Energie) auf einem kleinen Punkt.
Allerdings sind solche Penetratoren nur schwer herzustellen das sie ja den Belastungen des Schusses und des Zieleinschlages standhalten müssen.

cheers.


/Nachtrag:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/EQP/obps.jpg">http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/EQP/obps.jpg</a><!-- m -->
Röntgenbild eines APFSDS-Geschosses während/nach dem Kontakt mit Kontakt-5.

cheers.