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+--- Thema: Moderne Infanterietaktik (/showthread.php?tid=2032)
- DrTemp - 22.07.2004
Als Mariner bin ich in diesem Thema eher gering ausgebildet- wenn ich mir hierzu etwas anlesen will, wo lese ich dann am Besten nach?
Gibt es gar Lehrsätze, die sich prägnant auch in einem Forum formulieren lassen?
- Tom - 23.07.2004
Du solltest die Frage schon etwas weiter eingrenzen. So unterscheidet sich die Taktik nach Gelände, Aufgabe und Gruppenstärke. Allgemeine Leitsätze gibt es dabei kaum, bis auf den Grundsatz sich immer nen Partner zu suchen.
Dummerweise verstehen auch die meisten Offiziere des Heeres erschreckend wenig von diesem Thema wie ich erfahren mußte...
- DrTemp - 23.07.2004
Zitat:Tom posteteNaja, ich suche schon Informationen über die gesamte Breite. Da wäre eine speziellere Frage nicht zweckdienlich. Wenn Du nur einen spezielleren Teil beantworten kannst oder willst, suche ihn Dir aus, mich interessiert alles in diesem Kontext.
Du solltest die Frage schon etwas weiter eingrenzen.
Zitat:So unterscheidet sich die Taktik nach Gelände, Aufgabe und Gruppenstärke. Allgemeine Leitsätze gibt es dabei kaum, bis auf den Grundsatz sich immer nen Partner zu suchen."Partner"? Was ist damit gemeint?
Zitat:Dummerweise verstehen auch die meisten Offiziere des Heeres erschreckend wenig von diesem Thema wie ich erfahren mußte...Was sich natürlich nur beheben liesse, wenn es brauchbare Litereatur zu dem Thema gäbe. Gibt es sie? Wenn ja, wo?
- Quintus Fabius - 23.07.2004
Die Betonung liegt auf ANLESEN !!
Mal ein paar Links:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/index.html">http://www.globalsecurity.org/military/ ... index.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/">http://www.globalsecurity.org/military/ ... y/army/fm/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.a2zcds.com/Product.asp?qid=4">http://www.a2zcds.com/Product.asp?qid=4</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armystudyguide.com/link_out/ADTDL_Field_Manuals.htm">http://www.armystudyguide.com/link_out/ ... anuals.htm</a><!-- m -->
Dazu gibt es jede Menge Bücher zu Infanterie Taktik, meist etwas ältere Ausbildungshandschriften und die meisten auch bei Amazon:
Erstmal Klassiker wie der Totale Wiederstand von Dach und dann Infanterie greift an von Rommel, dann veraltete US Fielmanuals wie Der Kampf im Bebauten Gelände (Orts- und Häuserkampf) da gibt es einiges vom Front Line Verlag.
Aber: alles Standard, halt nur die Grundlagen, wo ich noch dabei war hab ich mich viel mit älteren Kriegsteilnehmern unterhalten und meine Großväter ausgequetscht, und wir hatten in unserem Spieß auch noch einen der von der ersten Generation viel gelernt hat.
Heute fehlen ja selbst die Grundlagen bei der BW häufig, rein Handwerklich ist die Deutsche Armee ziemlich herunter gekommen.
Das lustigste ist es immer, wenn der Gegner dann erkennbar nach einem solchen Buch vorgeht, so wie vor 10 Jahren mal ein paar Oberfähnriche, die haben ganz schön dumm geschaut, wir wußten immer was die wie machen und in Echt hätten wir die ohne nennenswerte eigene Verluste total aufgerieben.
- Tom - 23.07.2004
Neben dem Anlesen besteht auch die Möglichkeit sich manches anzuschauen, viele Vorgehen kann man auch Filmen entnehmen. Allerdings sollte man sich dabei schon halbwegs vernünftige Filme anschauen. Als Beispiel hierfür würde ich "hochwertigere" Vietnamstreifen oder "Blackhawk Down" vorschlagen.
Zitat:"Partner"? Was ist damit gemeint?Bei den Amerikanern als Team Mate bezeichnet handelt es sich um einen zweiten Mann, den man sich auch in größeren Gruppen als Partner sucht. Er ist derjenige, dessen Rücken man primär deckt und auf dessen Deckung man sich verläßt. Auch wenn die Gruppe versprengt wird sollte man auf jeden Fall versuchen diese Person nicht zu verlieren. Der Einzelkämpfer funktioniert meistens nicht. Wie schon mein Ausbilder beim Bund meinte, die kleinste Gruppe besteht aus 2 Mann. Selbst Scharfschützen haben einen Spotter, der ihnen den rücken freihält.
Als weiterer wichtiger Punkt ist natürlich die Frage des Einsatzes, eine Patrouille im Wald ist natürlich was anderes als ein Hinterhalt in einer Stadt.
Natürlich kann man sich viel anlesen, das bringt aber nichts wenn es an Situationsverständnis mangelt. Wichtig ist zu allererst einmal die Situation zu erkennen. Dazu muß man das Gelände, die Witterung und vor allem die Stärken und Schwächen der Geführten Einheit berücksichtigen. Wenn ich eine Schützengruppe in bewaldetem Gebiet geschlossen vorrücken lasse darf ich mich nicht wundern, wenn sie bei einem Hinterhalt vollständig aufgerieben wird. Damit wäre einer der wichtigsten Grundsätze bereits angesprochen, die Gruppe muß allgemein weit genug auseinander gezogen sein um nicht komplett unter Feuer zu geraten, aber dicht genug sein um sich zu unterstützen. Wie weit dieser Abstand ist, ist abhängig von Gelände, Witterung und dadurch bedingt Sichtweite.
Im Endeffeckt hat sich bei den Grundlagen des Infantriekampfes in den letzten hundert Jahren nicht viel geändert, wenn man von den stupiden "Strategien" der Europäer absieht. Die Infantrie mit Ihrer mäßigen Geschwindigkeit, Panzerung und Feuerkraft lebt von Tarnung und Flexibiltät. Die sicherste Methode einen Gegner hart zu treffen ist ihn überaschend in Kreuzfeuer zu nehmen. Und stärker als bei jedem anderen Kampf ist hierbei Erfahrung und ein Verständnis fürs Gelände gefragt.
@Quintus Fabius
Zitat:Das lustigste ist es immer, wenn der Gegner dann erkennbar nach einem solchen Buch vorgeht, so wie vor 10 Jahren mal ein paar Oberfähnriche, die haben ganz schön dumm geschaut, wir wußten immer was die wie machen und in Echt hätten wir die ohne nennenswerte eigene Verluste total aufgerieben.Sehr interessant ist es auch wenn man sich bewußt nicht daran hält
Nach ein Wette habe ich mit meiner Gruppe von "Hobbykriegern" bei einem Paintballspielchen ein par Profis vom Bund naß gemacht obwohl sie alle Überlebenstrainig, Einzelkämpferausbildung etc. hatten. Sie hatten einfach nicht damit gerechnet, dass wir uns in Tarnnetze einpacken und in Bäume hängen
Andererseits haben wir auch ein SEK der Polizei bei ner Übung eiskalt erwischt...
Ein erschreckendes Beispiel mußte ich bei der OSH (Offizierschule des Heeres) Hannover erleben, wo bei Prüfung die Aufgabe bestand eine russische Flakstellung mit 2 ZSU-23-4 und 2 BMPs auszuheben. Diese waren in einem Wäldchen getarnt. Rundherum freies Feld. In 3 Kilometern Abstand ein größeres Waldstück, in dem die eigenen Kräfte (6 Marder mit Panzergrenadieren) standen. 2/3 der Teilnehmer ließen ihre Infantrie absitzen und tagsüber übers offene Feld die Stellung stürmen. Das Ergebnis eines solchen Vorgehens in der Realität möchte ich nicht erleben. Anstatt wenigstens auf die Dunkelheit zu warten und den Angriff aus mehreren Richtungen mit Unterstützung der Marder zu starten wurden hier gedankenlos die Grenadiere verheizt.
- Azrail - 23.07.2004
Waas? So etwas gibt es ?
Meine Fresse da will ich nich der Grenadier sein der die Befehle ausführt
Jede halbwegs vernünftige weiß da mehr bescheid.
Was die Idee mit Tarnnetz in Bäumen angeht hört sich interssant an gute Idee:daumen:
MfG Azze
- Tom - 23.07.2004
Ja, sowas gibt es. Habe einen der Spezis gefragt wieso er dieses Vorgehen gewählt hat. Er meinte, er wollte die Marder nicht riskieren. Das mit hoher Wahrscheinlichkeit keiner der Infantristen das Ziel erreicht hätte und somit der Auftrag mit den eingesetzten Kräften nicht erfolgreich ausgeführt werden könnte hatte er nicht bedacht. Es wäre ein 2. Angriff nur mit Mardern ohne Infantrieunterstützung notwendig geworden und auch die Marder auf sich allein gestellt hätten wohl bluten müssen. Insofern ist das ganze wie Schach, man muß immer mindestens 2 Schritte weiter denken.
- Quintus Fabius - 23.07.2004
Kreuzfeuer: nu ja, schön wenn man es hinbekommt, aber das ist nicht so oft der Fall wie man glaubt.
Grundsätzlich gilt: Es muß einfach sein, nichts überkompliziertes. Man macht einen Feuerüberfall und konzentriert massiv an einem Punkt Feuerkraft auf den Gegner und verlegt dann.
z.B. Orts – und Häuserkampf:
Klassische BW Ausbildung: Deckungstrupp und Sturmtrupp, der D Trupp gibt Zunder auf das Haus und unter dieser Deckung geht der S Trupp an das Haus heran, dringt ein und geht gegen das Treppenhaus vor, zuerst wird das Treppenhaus erobert, dann von Oben!! Nach Unten die Räume durchgekämpft, nur.....
Ist das alles Müll. In Echt hätte man dann so mindestens 50% Verluste, wenn der Gegner auch nur ein bisschen Ahnung von Sprengfallen und Häuserkampf hat, kann man Zug um Zug da rein schicken, blödsinn.
Das Haus schieße ich einfach mit Ari ein, und is keine Ari da, dann nehme ich Mörser, Panzer, oder Handgranaten, wirf 20 Handgranaten in ein normales Haus in den Keller und ins Ergeschoß von außen und dazu GraPi rein, dann bricht das als ganzes zusammen.
Oder ich warte einfach. Ich zingle das ein, beziehe selber Stellung und warte. Schneide die Kom und Wasser etc ab und beschieße das Haus mit Handwaffen hin und wieder und warte einfach ein paar Tage.
Man kann aber nie ein Standard Vorgehen nennen, es kommt immer auf die Situation an, man muß 1 Kreativ sein, 2 schnell und richtig denken und handeln und 3 sich nicht auf eine Sache versteifen, auch so ein Hauptfehler ist es, stur einen Plan zu verfolgen. Schon wirklich fähige deutsche Generale haben gesagt: das kein Schlachtplan die erste Minute des Kampfes überlebt.
Zitat:Sehr interessant ist es auch wenn man sich bewußt nicht daran hältGenau das meinte ich doch ! ??
Nach ein Wette habe ich mit meiner Gruppe von "Hobbykriegern" bei einem Paintballspielchen ein par Profis vom Bund naß gemacht obwohl sie alle Überlebenstrainig, Einzelkämpferausbildung etc. hatten.
Ich hab auch schon oft selbst erlebt, dass Paintballspieler recht gut sind, wenn wunderts, viel mehr Übung, als Einheit viel mehr Koordiniert und eingespielt, die Einzelkämpferausbildung hat mit Taktik und Gefechtsweise eigentlich nichts zu tun.
Gerade der Mangel an Übungen in der Gruppe und von Gruppen untereinander in der BW ist es ja, den ich beklage.
Aber das kann man nicht vergleichen mit dem echten Einsatz, da wird auf größere Entfernungen gekämpft und es lässt die Unterstützung durch Panzer, Ari und Flieger außer Acht.
Ein Beispiel: Ein Zug damals sollte ein direkt am Waldrand gelegenes Gelände mit einigen Häusern nehmen, die von einem Zaun umgeben waren, verteidigt von einer anderen BW Einheit. Die sollten dann im Rahmen der Übung auch eines der Häuser stürmen, da stehen die nun, keiner weiß so recht was er tun soll, an der Hauswand, wer klettert jetzt als erster rein?? Keiner deckt nach hinten, alle schauen auf das Fenster und hinter ihnen laufen zwei Feinde mit MG an ihnen vorbei und gehen in Stellung....
Oder z.B. klassischer Bug, der Deckungstrupp sichert sich selbst nicht oder unzureichend. Also wir schon vorsorglich eine Truppe außerhalb versteckt und als der Deckungstrupp das Feuer auf das Gebäude eröffnet wissen wir wo er ist, also außenrum und in den Rücken des Deckungstrupp und diesen komplett ausgeschaltet ohne eigene Verluste, alle Mann vom Deckungstrupp nur aufs Gebäude fixiert, keiner sicherte nach hinten oder zur Seite, so was buchstabiert man in echt t – o –t.
Zitat:Sie hatten einfach nicht damit gerechnet, dass wir uns in Tarnnetze einpacken und in Bäume hängenDas ist aber ein ziemlich selbstmörderisches Vorgehen. In echt sollte man am Boden bleiben, normalerweise sollte der Gegner eben schon auf die Baumkronen achten und das Manko ist, dass man dort ziemlich exponiert ist. Da wird dann der Baum bei Verdacht vorsorglich mit MG behandelt.
Im Wald auch so ein Punkt ist, dass dort Ari und Granaten gefährlicher sind, weil sie Holzsplitter herausreißen und diese dann weiter wirken oder um die Ecke wirken.
Im WK II sind die deutschen Scharfschützen schnell davon abgekommen, sich in Bäume zu hängen, auch wenn’s anfangs so gemacht wurde, d.h. es ist im Ernstfall keine so gut Idee. Wenn man sich vom Gegner überrollen lassen will um ihn von unerwarteter Seite aus anzugreifen sind Russenlöcher und Fuchslöcher besser.
Zitat:2/3 der Teilnehmer ließen ihre Infantrie absitzen und tagsüber übers offene Feld die Stellung stürmen. Das Ergebnis eines solchen Vorgehens in der Realität möchte ich nicht erleben.Genau was ich gesagt habe, die BW ist handwerklich So schlecht geworden, das Kriegführen wird ja gar nicht mehr als Primäraufgabe gesehen.
ABER: das Kriegführen und Kämpfen und nur der Krieg allein ist die einzige Primäraufgabe einer Armee meiner Meinung nach, alles andere sollte und muß darauf abgestellt werden !! dem untergeordnet werden.
Zum Thema: der österreichische Milizverlag hat auch einige nette Bände herausgegeben, die für den Einstieg und das Standardreportaare recht brauchbar sind, z.B.
Infanterie greift an von Rommel (gibt’s da als Neuauflage mit Kommentar
Militärischer Objektschutz von Flödl (bewachen und sichern
Feuerwerk von Edelmaier (gebrauch des Sturmgewehr
Usw
Dann gibt’s die Standard Bände von Jan Boger, Combat Schießen 1 und 2, im Teil 2 ist auch einiges über Tarnung und Scharfschießen drin.
Ahh, gibt ja doch nen Link zu denen, dachte schon ich spinne:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.oeog.at/ogs/af.htm">http://www.oeog.at/ogs/af.htm</a><!-- m -->
Auch so ein Standard Buch, aber immerhin umfangreich:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3802964985/ref=pd_bxgy_text_1/302-9074251-9511237">http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 51-9511237</a><!-- m -->
wie gesagt nur zum Anlesen und damit man dann selbst auf Ideen kommt, oder unterhalte dich mit alten Leuten, es gibt welche die da ganz gern erzählen, es gibt auch Bücher mit präzisen Kampfbeschreibungen aus dem WK II aus denen man auch viel lernen kann was funktioniert und was nicht.
Oder z.b. das Buch:
„Diese Richtung wie ich zeige...“
Über den Einsatz von Streitkräften
von BrigGen a.D. Friedmar Teßmer
Justus von Liebig Verlag, Darmstadt
Bestellung und Auslieferung Friedmar Teßmer, Westerbecker Straße 87, 27711 Osterholz-Scharmbeck
Etwas mehr auf die Neue Armee abgestimmt, der Brig Gen war 6 Monate im SFOR Einsatz.
Das geht eine Stufe höher und behandelt in vielen Kurzlagen verschiedene Führungsebenen von der Bataillonsebene aus. Primär geht es um das Gefecht mit verbundenen Waffen.
- Tom - 23.07.2004
Zitat:Kreuzfeuer: nu ja, schön wenn man es hinbekommt, aber das ist nicht so oft der Fall wie man glaubt.Ich habe auch nicht gesagt, dass es oft ist, sondern nur, dass es effektiv ist
Übrigens wäre es bei der von mir genannten Aufgabe durchaus möglich. Ebenso wie bei der Erstürmung eines einzelnen Gebäudes. Hier würde ich übrigens auch durchaus auf die inzwischen aus der Mode gekommenen Flammenwerfer zurückgreifen. Allerdings ist in den meisten Fällen eine Zerstörung des zu stürmenden Gebäudes nicht erwünscht
Häuserkampf habe ich beim Bund nur rudimentär beigracht bekommen. Weitaus mehr Erfahrungen konnte ich da als "kreativer Feinddarsteller" bei der Polizei machen. Ein Freund bei der Polizei, mit dem ich seit meiner Kindheit entsprechende Spielchen veranstaltet habe hat mich da ein par mal rein gebracht. Und auch bei der Polizei gibt es massive Mängel was den Selbstschutz anbelangt. Zudem mangelt es an Wissen und Phantasie. Und die Fähigkeit sich in den Gegner und seine Möglichkeiten hinein zu versetzen spielt ein große Rolle. Viele Menschen sind so auf das eigene Tun fixiert, dass sie vergessen das Szenario auch mal aus Sicht der Gegenseite durchzuspielen.
Zitat:Das ist aber ein ziemlich selbstmörderisches Vorgehen. In echt sollte man am Boden bleiben, normalerweise sollte der Gegner eben schon auf die Baumkronen achten und das Manko ist, dass man dort ziemlich exponiert ist. Da wird dann der Baum bei Verdacht vorsorglich mit MG behandelt.Ist die Frage wo man ist. Wer in einem Wald jede Baumkrone vorsorglich beschießt wird recht schnell ohne Munition dastehen. Durch die Verwendung von Funkgeräten und Headsets konnten wir im genannten Fall aber einen genau getimeten Angriff durchführen vor dem es nicht einmal Deckung gab. Sich auf weiter Flur in den winzigen Baum weit und breit zu setzen ist aber sicherlich dämlich.
Zitat:Man kann aber nie ein Standard Vorgehen nennen, es kommt immer auf die Situation an, man muß 1 Kreativ sein, 2 schnell und richtig denken und handeln und 3 sich nicht auf eine Sache versteifenDas ist es was ich mit Situationsbewußtsein meinte:daumen:
- Pollux - 23.07.2004
Die ganzen Pannen die du da schilderst sind aber schon ein Weilchen her oder?
also was ich in Hammelburg/Bonnland bis jetzt gesehen habe, und wie ich auf den diversen Lehrgängen ausgebildet worden bin, muss ich sagen war gut.
Wobei ich zugeben muss, dass speziel in MUnster das Thema Infanterie etwas Stiefmütterlich behandelt wird.
- Tom - 23.07.2004
Nun, die geschilderte Prüfung war vor ca. 10 Jahren. Mag sein, dass sich da inzwischen was getan hat. Ob Du besser ausgebildet wurdest, läßt sich erst am Beispiel sehen. Zu meiner Bundeswehrzeit war es nicht weit her damit den Offiziersanwärtern Situations- und Gefahrenbewußtsein zu vermitteln. Vielleicht haben wir ja inzwischen ein par Lehren aus den Einsätzen der letzten Jahre gezogen.
- Pollux - 23.07.2004
@ Quintus Fabius, so wie du den Orts und Häuserkampf schilderst ist er nur schwer durchführbar......
Mit Ari auf ein einzelnes Haus?
wie oft willst du das machen? bei jedem Haus im Ort?
Und denk dran, je mehr ein Ort beschädigt ist, desto schwerer ist es für die angreifende Truppe zu erahnen wo sich Feind befindet (siehe Stalingrad).
Allerdings wirkt 20mm HE Wunder im OHK........
Dass man sich von oben nach unten Kämpft, ist halt nun mal ein Grundsatz, weill Granaten einfach mal nach unten fallen, und man sich auch meistens oben zur Verteidigung einrichtet.
20 Handgranaten pro Haus sind auch nicht machbar, weil dir dann nach spätestens 20 Häusern die Dinger ausgehen.
Is schon klar dass plattmachen einfacher als säubern ist, aber manchmal will man das Gebäude noch benutzen. Ausserdem meinst du dass der Verteidiger seelenruhig zusieht wie du ihm 20 Granaten in den Keller wirfst?
Beim Orts und Häuserkampf sind die Verluste nun mal extrem hoch, daran wird sich einfach so schnell nichts ändern. Deswegen versucht man dem auch so weit wie möglich aus dem Weg zu gehen, und bei Angriffen die Orte zu umgehen um sie später zu säubern.
- Quintus Fabius - 23.07.2004
Zitat:Hier würde ich übrigens auch durchaus auf die inzwischen aus der Mode gekommenen Flammenwerfer zurückgreifen.Gibt’s doch, gibt’s doch, heißen Handflammpatronen. Einweg Flammenwerfer, jeder Soldat könnte ohne Mühe 2 davon dabei haben.
Was wir wirklich wieder bräuchten sind Flammenwerferpanzer !!
Im WK II gabs schon Modell die bis zu 150 meter weit Napalm spritzen konnten, mit der heutigen Technik dürfte das noch krasser sein, ABER: dem steht häufig das Kriegsvölkerrecht entgegen....
Was ich aber für Schwachsinn halte. Genau so bräuchte die BW wieder dringendst AP Minen !!! AP Minen und Sprengladungen sind vom Kosten/Leistungsverhältnis her mit das beste Kampfmittel was es überhaupt gibt, nichts tötet und verwundet derart wahrscheinlich zu derart geringen Kosten. Und mit etwas mehr Kosten wären auch richtig üble böse Minen möglich.
Aber ach, statt alles zu tun um Uns zu schützen, spielen wir lieber mensch ärgere dich nicht und schöne gute Welt....
Zitat:Allerdings ist in den meisten Fällen eine Zerstörung des zu stürmenden Gebäudes nicht erwünschtWarum denn bitte sehr ????? Warum sollte ich bei einer kriegerischen Auseinandersetzung das Gebäude auf Kosten des Lebens von Menschen schonen??
Die Israelis, d.h. genügend Einsatzerfahrung plätten Gebäude auch lieber, als sie heil zu besetzen.
Warum denn bitte sehr und wozu soll man das Gebäude ganz lassen ???
Zitat:also was ich in Hammelburg/Bonnland bis jetzt gesehen habe, und wie ich auf den diversen Lehrgängen ausgebildet worden bin, muss ich sagen war gut.Es variiert, auch in Hammelburg usw, zudem ist das Gros der Truppen schon gar nicht mehr dort, die Ausbildung dort selber ist im Prinzip gut, nur müssten viel Mehr Soldaten der BW diese Ausbildung auch bekommen.
Zitat:@ Quintus Fabius, so wie du den Orts und Häuserkampf schilderst ist er nur schwer durchführbar......Das bezog sich jetzt nur auf EIN Haus mit erkanntem Feind drin und nur auf ein begrenztes Areal, vorausgesetzt ich muß von der Zeit her dieses wirklich stürmen.
Mit Ari auf ein einzelnes Haus?
wie oft willst du das machen? bei jedem Haus im Ort?
Deshalb erwähnte ich ja extra, dass man eher das ganze einfach umkreist und dann wartet.
Dann ist da ja ev. das Problem, dass z.B. in einem bestimmten Gebiet Feindkräfte stehen, diese aber sich immer wieder zurückziehen können um dann gedeckt wieder vorzukommen. Dann lege ich durch Zerstörung Schneisen in die Stadt, die meine Sicht erweitern und den Gegner abschneiden. Genau so haben es die Russen z.B. jetzt in Grosny im Tschetschenien Krieg gemacht. Und genau so machen es die Israelis, sogar mit Zivilen Häusern, in denen sich gar kein Feind aufhält !! Die werden abgerissen um das eigene Schußfeld zu verbessern aber auch einfach gesprengt.
In einem echten großen Krieg muß man auch von ganz anderen Dimensionen ausgehen: schon im WK II wurden z.B. nur auf der kleinen Insel Okinawa, und nur von der Feldari dort 1 766 352 Schuß Granaten abgefeuert !!
Heute wirken die Waffen ja mehr, sind präziser. Die Amis gehen ja genau so vor: Sie gehen in den Ort vor, dann stoßen sie auf Wiederstand, z.B. auf Feindfeuer aus einem Gebäude heraus. Dann versuchen sie so schnell es geht das Gebäude zu umgehen und einzukreisen so dass der Feind darin festsitzt. Nun wird der Flieger oder die Ari angefunkt und der/die trümmert das ganze!! Haus dann ein und stampft es in den Untergrund.
Der Feind ist ja hoffentlich nicht so zahlreich, dass er JEDES Haus besetzen kann, item ist es NIE notwendig, alle Häuser zu zerstören, man muß lediglich mit Drohnen und Robotern, oder (bald veraltet) mit eigener Inf feststellen wo der Feind ist und dann nur das Haus oder die paar Häuser vernichten in denen er sitzt.
Zitat:Und denk dran, je mehr ein Ort beschädigt ist, desto schwerer ist es für die angreifende Truppe zu erahnen wo sich Feind befindet (siehe Stalingrad).Da würd ich viel eher die Schlachten um Monte Cassino nennen, vor allem die Kämpfe um den Ort unterhalb des Klosterberges. Außerdem kann ich das nicht ganz nachvollziehen, wenn du schreibst man wüsste dann weniger wo der Feind ist ?? das weiß man so auch nicht, nur die eigene Bewegung wird mehr behindert und der Feind erhält eine bessere Deckung, dass sind eher so die Probleme.
Zitat:Beim Orts und Häuserkampf sind die Verluste nun mal extrem hoch, daran wird sich einfach so schnell nichts ändern. Deswegen versucht man dem auch so weit wie möglich aus dem Weg zu gehen, und bei Angriffen die Orte zu umgehen um sie später zu säubern.Genau darauf wollte ich ja hinaus.
z.B. Irak: Aufständische in Stadt, die Amis riegeln die Stadt ab und bleiben draußen. Dann mit Scharfschützen in die Stadt hineinwirken und dort die Bewegung außerhalb der Häuser verhindern, dann Aufklärung mit Drohnen und gezielt einzelne lohnende Ziele in der Stadt mit Ari/Fliegern ausschalten, dann Wasserversorgung zerstören und abwarten, Flüchtlinge aus der Stadt durchsuchen und in extra Auffanglagern in Gewahrsam nehmen.
Überhaupt MODERNE Infanterie Taktik:
Da muß man auch die moderne Überwachungselektronik und Sensorik, sowie die Roboter und Drohnen mit einrechnen. Viele Grundsätze von Früher sind wegen dieser Dinge schon überholt. Miniwanzen und Kameras sollte man anschaffen, die kann man dann auch dezentral ausbringen und im Zug- Kompanierahmen nutzen um zu verhindern, dass die höheren Führungsebenen von zu vielen Informationen zugespamt werden.
Und dann eben Drohnen und Roboter, im Irak ist ja jetzt der erste Roboter im Gefecht „gefallen“.
- Tom - 23.07.2004
Zitat:Warum denn bitte sehr ????? Warum sollte ich bei einer kriegerischen Auseinandersetzung das Gebäude auf Kosten des Lebens von Menschen schonen??Warum? Entweder weil ich es selber noch benutzen möchte oder der Schaden durch die Zerstörung größer wird als nötig. Gute Beispiele hierfür hast Du bereits genannt. Durch Ihr Vorgehen "züchten" Amerikaner, Russen und Israelis neue "Wiederstandskämpfer". Würden sie etwas diplomatischer vorgehen und nicht systematisch ganze Straßenzüge einstampfen würde mit Sicherheit der eine oder andere Einheimische nicht zum AK greifen. Die dadurch entstehenden Opferzahlen sehen wir tagtäglich und zwar nicht nur im Kriegsgebiet sondern auch in Moskau, Haifa und Madrid.
die Handflamm kann ich nicht wirklich als Flammenwerfer akzeptieren. Sie hat zwar durchaus Wirkung, deckt aber lange nicht den Bereich ab, den ein herkömmlicher Flammenwerfer bestreicht. Die letzten mir bekannten Einsätze von Flammpanzern waren übrigens in Vietnam.
Das neue Technologien inzwischen arg an den herkömmlichen Vorgehen rütteln ist klar. Würde dabei auch Systeme einbeziehen, welche mit den Sentries aus Aliens vergleichbar sind, sprich Sensorgesteuerte Schnellfeuerwaffen. Wobei sich schon durch Minikameras und kleine Helmmontierte Monitore ganz neue Möglichkeiten für die Urbane Kriegsführung ergeben, da man nicht mehr komplett um eine Ecke rum muß, sondern nur das Gewehr.
- Merowig - 23.07.2004
Zitat:Tom posteteDurften mal vom offenen Feld aus Stellungen "angreifen" die an nem Waldrand waren und ueber nen leichten Hang lagen wo wir rauf muessten.
Ja, sowas gibt es. Habe einen der Spezis gefragt wieso er dieses Vorgehen gewählt hat. Er meinte, er wollte die Marder nicht riskieren. Das mit hoher Wahrscheinlichkeit keiner der Infantristen das Ziel erreicht hätte und somit der Auftrag mit den eingesetzten Kräften nicht erfolgreich ausgeführt werden könnte hatte er nicht bedacht. Es wäre ein 2. Angriff nur mit Mardern ohne Infantrieunterstützung notwendig geworden und auch die Marder auf sich allein gestellt hätten wohl bluten müssen. Insofern ist das ganze wie Schach, man muß immer mindestens 2 Schritte weiter denken.
Hrhr hab mir auch gedacht wenn das real waer wuerds niemand ueberleben
Wie aufm Praesentierteller....
@Tom die Gebiete lassen sich auch nicht durch Friede Feuer Eierkuchen befrieden - hast so oder so Nachwuchs - udn wenns sein muss reisst der ausm Ausland an - ergo man macht das was die eigenen Verluste minimiert
Schau dir ueberigens die Meldung im isr.Pal Nachrichtenthread an die Helios am 7.6 gepostet hat....
daher wuerd ich bezweifeln das solche Methoden ineffizient sind wie Quintus sie erwaehnt hat.