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+--- Thema: Antike Waffentechnik - Das Pilum (/showthread.php?tid=35)
- Tiger - 31.07.2003
Das Pilum diente den Legionen des Römischen Reiches seit der Heeresreform des Marius als Wurflanze, und dürfte von seiner Einführung an einen erheblichen Anteil an den Erfolgen der römischen Legionen gehabt haben. Ein interessanter Aspekt des Pilum ist, daß es als Einwegwaffe konzipiert war: Im Inneren des Pilum befand sich eine Stange auf Eisen, das weich geschmiedet war. Sobald das Pilum auf ein Ziel traf, verformte sich diese Eisenstange und machte es dem Gegner unmöglich, sie selbst einzusetzen, da sie nicht mehr zurückgeworfen werden konnte.
- Snow - 31.07.2003
meistens wurde es beim angriff geworfen um damit die schilde des gegners unbrauchbar zu machen so das diese gezwungen waren ohne schild zu kämpfen
während ja jeder legionär noch zusätzlich das kurzschwert dabei hatte ( weiß grad nicht wie das heist )
- Tiger - 31.07.2003
@Snow
Du scheinst dich aber auszukennen.
Tatsächlich war es wohl die primäre Aufgabe des Pilum, die Schilde der feindlichen Truppen unbrauchbar zu machen. Wenn ein Pilum einen Schild getroffen hat, bleibt es im Schild stecken, und es war kaum möglich es aus dem Schild zu entfernen.
Der feindliche Kämpfer hatte also die Wahl, entweder ohne Schild weiterzukämpfen und damit weniger Schutz gegenüber feindlichen Pilenwürfen und im Nahkampf zu haben, oder mit einem Schild weiterzukämpfen, in dem ein Pilum steckte, welches ihn beim Nutzen des Schildes behindern mußte.
Julius Cäsar berichtet in "Der gallische Krieg" sogar, daß die Pilen seiner Legionäre die Schilde keltischer Krieger zusammengeheftet hätten. Dies muß man allerdings als Feldherrenlatein abtun.
Drei Pilensalven dürften normalerweise eine Schlacht rasch entschieden haben - natürlich zu römischen Gunsten. Tatsächlich konnte aber der Einsatz von Pilen nicht unbedingt den gewünschten Erfolg bringen. Dies scheint etwa in der Schlacht von Mühlhausen zwischen Sueben und Römern passiert zu sein. In dieser Schlacht gelang es den Sueben unter Ariovist, die von den römischen Legionären auf sie abgefeuerte Pilensalve zu unterlaufen. Die Römer unter Julius Cäsar hätten diese Schlacht auch fast verloren.
- Snow - 31.07.2003
geht so hab mich mal für die armee roms interressiert ist aber schon lange her ....
- Ares - 31.07.2003
gab jedoch zwei arten von pila(pl.pilum), ein leichtes und ein schweres, das leichte war, wie schon erwähnt, dazu da den feind auf größere entfernung zu treffen. naja, was man damals eben "große entfernung" nannte. jeder legionär trug jeweils eines mit sich.
- Tiger - 01.08.2003
Ich muß etwas korrigieren: Die Stange aus Eisen, die sich im Pilum befand, war die freilich recht lange Spitze. Diese war nur an der Spitze geschmiedet, der Rest von ihr wurde weich belassen und verformte sich beim Aufprall.
Es ist übrigens umstritten, wie viele Pilen ein Legionär mit sich trug. Zu Zeiten der Republik scheinen es ursprünglich drei gewesen zu sein, aber offenbar hat man die Zahl dann rasch auf zwei Pilen verringert, die in späterer Zeit vielleicht noch auf ein Pilum pro Legionär verringert wurden.
Übrigens ist es bis heute nicht eindeutig geklärt, wie die Einsatzdoktrin römischer Legionen für den Einsatz der Pilensalve aussah.
@Ares
Es gab zur Zeit der römischen Republik zwei Typen des Pilum, das leichte Pilum und das schwere Pilum. Das schwere Pilum scheint aber ziemlich schnell wieder verschwunden zu sein, und das leichte Pilum entwickelte sich zu jener Form des Pilum weiter, die ich meine.
Es gab auch einen mittels einer Schlinge geworfenen Speer, der vor allem von der römischen Reiterei und dazu ausgewählten Legionären eingesetzt wurde.
- Azrail - 03.08.2003
Hieß das Kurzschwert der Römer nicht Gladium oder Gladio?:frag:
- Patriot - 03.08.2003
Gladio ist doch einfach nur das Wort Gladius also Schwert in einem anderen Kasus....wie kann es dann ein name sein :frag:
Oder irre ich mich ??
- Tiger - 03.08.2003
Das römische Schwert war der Gladius. Man bezeichnet es im römischen Reich als das spanische Schwert, weil es auf keltiberische Schwerter zurückgeht. Es wurde von den Römern wohl während der punischen Kriege eingeführt, doch hat man aus der Zeit der römischen Republik noch keine Exemplare gefunden.
Beim Gladius unterscheidet man übrigens zwischen verschiedenen Typen. Der Typ, den man allgemein als Gladius erkennt, ist der sogenannte Typ Mainz, der während der frühen Kaiserzeit im Dienst stand. Später kamen noch der Typ Fulham und der Typ Pompeji auf.
Die römische Reiterei verwendete den Gladius nicht, sie benutzte stattdessen ein als Spatha bekanntes Schwert, das später den Gladius völlig verdrängte.
Die Germanen verwendeten übrigens als Schwert bevorzugt den Spatha, entweder importierte oder selbst gefertigte Waffen dieses Typs. Daneben setzten sie auch einen als Sax bekannten Schwerttyp ein, der vom Aussehen her den Entermessern des 17.Jahrhunderts ähnelte und nur eine Schneide hatte.
- Quintus Fabius - 28.05.2004
Das Pilum ist wohl Etruskischer Herkunft, und wurde wohl auch schon seit Camillus Zeiten, also seit der Einführung der Manipel und der Ablösung der alten Phalanx zumindest von den vordersten Reihen der Legionäre zur Anwendung gebracht. Es wurde wohl von den Etruskern/Römern gegen die Kelten entwickelt, als in der großen Keltischen Wanderung diese auch in Italien einfielen. Es diente dazu den enormen Ansturm der Kelten zu brechen, der die italischen Formationen wegfegte, dazu waren die Kelten anfänglich auch beweglicher, den recht unbeweglichen italischen Phalangen konnten sie leicht zur Seite ausweichen, daher auch dann die Einführung der Manipel Ordnung.
Die Geschichten vom nicht gehärteten Schaft der absichtlich so konstruiert war das er sich verbog sind nicht ganz richtig. Bei gehärtetem Eisen wäre der Schaft häufig beim Aufprall auf die Schilde gebrochen, er sollte aber wenn möglich in den Schild eindringen und durch diesen Durchschlagen, Versuche haben gezeigt, daß die Pilen sich erst nach dem Durchschlag, bei dem sie dann auf der Schildinnenseite zur vollen Länge durchragten verbogen, daß Primärziel war also nebem dem Unbrauchbar machen der Schilde schon auch den Gegner zu treffen und zu verletzen. Genauso gleitet ein Pilum spielen durch einen Kettenpanzer, während ein breitklingiger Wurfspeer den Kettenpanzer mit in die Wunde hineinzieht und dadurch selten bis nie letale oder zumindest kampfunfähig machende Verletzungen verursacht. In der Folge, als Reaktion auf das Pilum wurden dann erst die italischen Schilde (Scutum) so schwer und massiv, vorher hatte man leichtere Modelle, auch Hoplitenschilde verwendet.
Zu der Frage des Einsatzes, den die ist wirklich interessant: Wie ich selbst beim Werfen feststellen konnte, kann man ein Pilum nicht so sonderlich weit werfen, ich kam mit einiger Mühe auf 20m. Wenn man sieht wie tief ein Manipel steht, dann fallen die Pilen der hintersten den vorderen gerade vor die Füße, dazu würden sich dann in der Luft Pilen kreuzen und runterfallen, das Verletzungsrisiko für die eigenen Leute wäre zu hoch. Und wenn man sich locker genug aufstellt ist die Ordnung wiederum zu locker, so daß man den Aufprall des Feindes wenn dieser in einer dichteren Formation angreift nicht aufhalten kann. Daher muß man folgern, daß nur die erste Reihe oder die ersten beiden Reihen geworfen haben, ihnen wurde dann von den hinter ihnen stehenden deren Pilen nach vorne durchgereicht. Versuche haben ergeben, daß auf diese Weise 8 Mann hintereinander all ihre Pilen in 25 Sekunden nach vorne durchreichen und von den beiden vorne stehenden Werfen lassen können, d.h. eine Cohorte mit 500 Mann schleudert in 25 Sekunden auf einer Frontbreite von 70m insgesamt 500 Pilen in den Gegner, d.h. also je Meter treffen auf die vorderen Reihen des Gegners Pilen auf, d.h. wenn man beim Werfen die Reichweite variiert, dann werden die vorderen 3-4 Mann des Gegners je von 2-3 Pilen getroffen. Man kann daher annehmen, daß die meisten Gegner nach einem solchen Hagel wegen der vielen Toten und Fallenden, der vielen Schäfte und dem Durcheinander in den vorderen Reihen erstmal stehengeblieben sind, so daß dann die Legionäre erst recht ihre Reservepilen, also das zweite oder dritte Pilum nachwerfen konnten.
Wie ist das dann mit den Sueben! Egal wie schnell und wie heftig die vorgerannt sind, es ist unmöglich, und obwohl die Pilen wohl nur 20-25m Reichweite haben ist es unmöglich! diese zu unterlaufen. Zumindest die vorderen beiden Glieder werden wohl geworfen haben, zum Weiterwerfen nach dem Stopp des Gegners, daß die NormalFall Taktik der Römer war kam es aber dann nicht mehr, weil die Germanen sich nicht davon stoppen ließen. Gemeint ist also in diesem Text, daß die Römer nicht wie sonst üblich ihre Pilen weiter auf die Germanen werfen konnten, sondern daß diese trotz der ersten Würfe mit ihnen in den Nahkampf gingen, dazu passt auch, daß die Germanen in einer lockereren Aufstellung als die Römer angriffen, was es ihnen erst ermögichte durch die Konfusion in ihren vorderen Reihen durchzustoßen und in den Nahkampf zu gehen.
Die Schlacht war übrigens höchstwahrscheinlich nie kritisch für die Römer, entgegem dem was man gerne glaubt wurden die Germanen einfach ohne nennenswerte Verluste für die Römer zum Gros abgeschlachtet, entschieden wurde die Schlacht nicht durch die Aufmerksamkeit eines Offiziers sondern durch eine Römische Truppe im Rücken der Germanen die man dort absichtlich im Hinterhalt gehalten hatte.
- Quintus Fabius - 03.06.2004
Ein paar Bilder zum Pilum, wie man sieht verbiegt sich der Schaft, obwohl aus "weichem" Eisen nicht, wäre er gehärtet würde er öfters brechen beim Aufprall, das Pilum dient also primär dazu, hochwertige Schilde so weit zu durchschlagen, daß der dahinter stehende mit dem Schild nicht mehr weiterkämpfen kann oder selbst getroffen und verletzt wird, das Primärziel ist es also, den Gegner mit dem Pilum zu Verletzen, das Pilum ist also keine reine Antischildwaffe, zum Vergleich auch ein normaler Speer vorweg:
Normaler Speer
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Pilum
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- Schutti - 13.06.2004
@ Quintus Fabius
Geniale Bilder.
Da sieht man erst wie weit die Römer bei der Waffentechnik mitdachten.
Schutti
- Tiger - 14.06.2004
Die auf dem fünften Bild gezeigte Möglichkeit, sich auf den Schild zu stellen und dann das Pilum herauszuziehen, ist der einzige realistische Weg, um das Pilum aus dem Schild zu entfernen. Natürlich ist ein Gegner, der dies versucht, weiteren Pilensalven oder einem direkteren Angriff fast schutzlos ausgeliefert.