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UGV / UGCV - Ingenieur - 17.11.2006
Ein Thread für autonom agierende Kampfsysteme
Ausblick auf die Entwicklung von einer neuen Kampfroboter-Generation
Zitat:An der Schwelle zum automatischen KriegQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21121/1.html">http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21121/1.html</a><!-- m -->
Der Erfolg in dem Roboter-Wettlauf der Darpa ist ein weiterer Schritt auf dem Weg zu autonomen Kampfrobotern
Roboter halten schon seit Jahren Einzug in den modernen Krieg. Die Cruise Missiles der amerikanischen und russischen Streitkräfte sind nichts anderes als selbsttätig zielsuchende Bomben, die mittels moderner GPS und radarunterstützter Landschafts-Verfolgung tief in das Gebiet eines Gegners eindringen und treffsicher ihre tödliche Fracht am gewünschten Ort detonieren lassen. Sozusagen Kamikaze-Robots. Diese Art der Roboter ist letztlich jedoch dumm, die Zielkoordinaten werden vorher festgelegt und der Roboter fliegt auf einer vorgegebenen Route - kleinere Abweichungen korrigierend - in das gewünschte Ziel.
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Samsung hat neuen einen Kampfroboter vorgestellt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23972/1.html">http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23972/1.html</a><!-- m -->
Zitat:Kampfroboter zum Schutz von Grenzen, Flughäfen oder PipelinesDazu noch ein Video:
Nächstes Jahr sollen in Südkorea bewaffnete Roboter auf den Markt kommen, die Menschen, Tiere und Fahrzeuge sowie Freund und Feind unterscheiden können sollen
Bewaffnete Roboter sollen Soldaten oder anderes Sicherheitspersonal ersetzen. Von den USA werden bewaffnete und fernsteuerbare Predatordrohnen seit dem Afghanistan-Krieg eingesetzt. Das ebenfalls fernsteuerbare Talon-Roboterfahrzeug für den Boden kann mit einem Maschinengewehr oder mit einem Granatwerfer ausgestattet werden und wird gerade getestet. Entwickelt werden auch gewaltige Panzerroboter wie der Gladiator. Auf der Wunschliste stehen vor allem autonome Kampfroboter, die erkennen sollen, wer ein menschlicher Feind oder ein feindliches System ist, und dann entscheiden, ob sie ihn oder es vernichten. 2002 hatte die Darpa ein Forschungsprogramm zur Entwicklung eines künstlichen kognitiven Systems ausgeschrieben, "das weiß, was es macht"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dailymotion.com/video/xg078_robot-sentinella">http://www.dailymotion.com/video/xg078_robot-sentinella</a><!-- m -->
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Northrop-Grumman ist da schon einen Schritt weiter mit Roboter-Helikopter:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18595/1.html">http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18595/1.html</a><!-- m -->
Zitat:Autonome KampfhubschrauberschwärmeQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18595/1.html">http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18595/1.html</a><!-- m -->
Bis 2009 will die Darpa einen unbemannten Kampfhubschrauber entwickelt haben, der auch autonom zwischen Kämpfern und Zivilisten unterscheiden können soll
Seit dem Krieg gegen den Terrorismus werden von den USA auch bewaffnete Drohnen des Typs Predator eingesetzt, um vermeintliche Gegner zu töten. Ferngelenkte und bewaffnete Drohnen sollen auch schon von der israelischen Armee eingesetzt werden. Bei Darpa, der Forschungsabteilung des Pentagon, wurde Phase II der Entwicklung von autonomen bewaffneten Roboterhubschraubern (UCAR) im September abgeschlossen. Im Oktober soll der Auftrag zur Herstellung eines Prototypen vergeben werden. Noch ist freilich unsicher, ob die Army sich nicht zurückzieht, weil die Gelder für den Einsatz in Irak gebraucht werden, oder die Navy dafür einspringt.
- Wolf - 17.11.2006
Ich neige dazu, diese Entwicklungen sehr kritisch zu betrachten. Man kommt sich vor wie der Zuschauer eines schlechten Films - man weiss genau wie die Handlung weitergeht und kann absolut nichts dagegen tun.
Zunächst fällt auf, dass die Masse dieser Entwicklungen in dieser frühen Phase noch darauf zielt, eigene Soldaten zu ersetzen. Das bedeutet die Roboter (nicht Drohnen) sollen z.B. Versorgungsfahrzeuge fahren, in besonders gefährlichen Kampfsituationen den Kopf hinhalten oder personalintensive und damit sehr teure Überwachungsaufgaben wahrnehmen. Mit verbesserter Technik und den gesammelten Erfahrungen aus diesen Operationen wird dann auch nach&nach der Einsatz z.B. als künstlicher Pilot für Versorgungsflüge kommen.
Als logische Konsequenz aus dieser ersten Phase wird dann die Notwendigkeit entstehen solche Roboter zu bauen, die die entsprechenden automatischen Systeme des Gegners jagen und vernichten. Da hier Geschindigkeit und Reaktionsvermögen auf bisher nicht gekannten Niveau nötig sein wird, muss der Mensch, auch als kontrollierende Instanz, weitgehend ausfallen und auch die letzte Entscheidung zum Waffeneinsatz selbst wird vor Ort vom Roboter getroffen werden müssen. Siehe dazu die Darpa-Aussage "das System weiss (selbst) was es macht".
Hier sind wir dann an dem Punkt an dem uns alles zu entgleiten beginnt. Kein "Herrschaft der Maschinen Syndrom" aber doch ein Punkt an dem wir unterhalb des menschlichen Befehlshabers keine kontrollierenden Instanzen mehr haben - wie heute noch das Gewissen des einzelnen Soldaten in der Befehlskette.
Das Schlimmste ist, dass mir keine Alternative einfällt. Bestenfalls ein internationeles Abkommen, das alle Staaten und Hersteller verpflichtet die letzte Entscheidung zum tödlichen Waffeneinsatz immer durch einen menschlichen Verantwortlichen bestätigen lassen zu müssen. Da das aber einen beträchtlichen Mehraufwand bedeutet (schwere und sperrige Sende- und Empfängereinrichtungen in die kleinen Machinen einzubauen und in der Hardware zu verankern) denke ich nicht dass es dazu kommt.
Übrigens ist es ein Trugschluss anzunehmen, derartige Systeme seien dann der zivilisierten Welt vorbehalten. Ein Verlust einzelner, der dann wohl sehr leichtfertig eingesetzten "autonomen Kampfsysteme", ist relativ wahrscheinlich und die Umprogrammierung der Feindkennungsparameter wird sich trotz aller Sicherungen auch irgendwann von begabten Somalis (oder so) bewerkstelligen lassen.
Eines Tages werden wir dann sehen wie sich der Roboter mit der Kennung TZU-35JK-205878 vor dem internationalen Gerichtshof für ein Massaker verantworten muss - oder sein Programmierer....
- defend0r - 17.11.2006
was in der wissenschaft möglich ist wird auch umgesetzt. wenn es nicht in deutschland umgesetzt wird, dann in einem unterirdischen labor in nordkorea oder sonstwo. aber zu glauben mit internationalen abkommen die entwicklung zu behindern oder zu lenken ist naiv. irgendwer wird "es" immer entwickeln, oder forschung in der richtung betreiben.
wobei "es" für alles mögliche steht, wie gentechnologie, autonome kampfroboter, biowaffen oder sonstwas.
- Physiker - 17.11.2006
Hmm, also wie ich das sehe ist das gerade ne Entwicklung am Problem vorbei: Diese Systeme sind doch im wesentlichen nur geeignet, ausgemachte Feinde nieder zu metzeln. Aber ein autonomes System im assymetrischen Krieg? Fällt mir aber ARG schwer zu glauben, dass sich sowas durchsetzen kann.
- Wolf - 17.11.2006
Zitat:Physiker posteteEs muss ja nicht bloss ein einzelnes System sein. Man könnte verschiedene Systeme bauen die untereinander Informationen austauschen und völlig andere Missionsparameter haben. Eine Basis-Überwachungseinheit, etwas grösser und gepanzert mit allem möglichen Schnick-Schnack an Überwachungs- und Kommunikationsausrüstung etwa und kleine, fliegende aber simpel ausgerüstete Jagddrohnen mit einer einfachen Sensor- und Waffenausrüstung die von der Basiseinheit ihre Befehle kriegen.
Aber ein autonomes System im assymetrischen Krieg?
Da müssen auch keine tausende Schuss von Munition mitgeführt werden - eine einzelne 7,62 mm Patrone pro Drohne, würde ja schon reichen, wenn die kleinen Dinger schnell mannövrieren und aus kurzer Distanz angreifen. Nachschub kann ja vollautomatisch an der Basiseinheit nachgeladen werden.
Die Möglichkeiten sind unbegrenzt.
@defendor:
Zitat:...dann in einem unterirdischen labor in nordkoreaWas sollen die denn damit? Widerspricht doch ihrer ganzen Organisationsform und Systematik. Wenn sie 10000 Leute brauchen um irgendwas zu überwachen, dann nehmen sie die einfach aus der Bevölkerung. Diese Roboter sind eher was für die Amis, die Israelis und die ganzen anderen Berufsneurotiker und die geheimen Labore sind auch nicht in irgendwelchen Kellern, sondern in irgendwelchen "Elite-" Universitäten.
- defend0r - 17.11.2006
ich habe von forschungsbereichen geredet, die unter umständen geächtet werden. ergo nicht mehr an universitäten stattfinden können. siehe teile der genforschung in deutschland.
passend zum thema:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,449137,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 37,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Ein winziger Roboter soll im Flug Ziele verfolgen, fotografieren und auch zur Tötung von Menschen eingesetzt werden.
- Turin - 17.11.2006
Die Forschungsbereiche sind nur in Ländern geächtet, die nicht darauf angewiesen sind oder die meinen, nicht darauf angewiesen zu sein. Klonen gilt hierzulande auch als weitestgehend geächtet, in Japan oder Südkorea kann man sich dafür staatlich fördern lassen und hinterher akademische Meriten ernten. Staaten wie eben Südkorea oder auch Taiwan sind Kandidaten Nummer 1, um eine derartige Entwicklung voranzutreiben. Beide Staaten haben knappe Personalbestände, steigende Rüstungskosten bei gleichzeitig steigendem Finanzierungsbedarf für Wohlstandserhaltung, ein größeres Reservoir an technologischem Wissen und natürlich eine sichtbare Bedrohungskulisse. Für Nordkorea sehe ich schlicht kein Kosten-Nutzen-Verhältnis, da das R&D doch sehr investitions- und Know-how-aufwendig ist. Die klauen eher durch Spionage etc. in ein paar Jahren dann die Blueprints und bauen darauf auf. Aber wie Wolf sagt, solange die Hauptaufgabe ein Infanterieersatz ist, stellt sich diese Frage für Nordkorea eher nicht.
Zitat:Hmm, also wie ich das sehe ist das gerade ne Entwicklung am Problem vorbei: Diese Systeme sind doch im wesentlichen nur geeignet, ausgemachte Feinde nieder zu metzeln. Aber ein autonomes System im assymetrischen Krieg? Fällt mir aber ARG schwer zu glauben, dass sich sowas durchsetzen kann.Wieso nicht? Schon heute sind wir auf Sensorik aller Art angewiesen, um Feinde überhaupt auf dem Gefechtsfeld auszumachen und diese Entwicklung wird gerade dramatisch beschleunigt. Dann kann man dieselben Aufklärungssysteme auch gleich den Maschinen zugänglich machen, die anschließend für die Bekämpfung zuständig sind. Dann hat man noch einen Operator als "Man in the loop" als Sicherung, die aber in dem Maß an Bedeutung nachlässt, in dem Erkennungssysteme zuverlässiger werden und irgendwann guckt man nur noch zu. Klingt bedenklich und ist es wohl auch. Vom technologischen Standpunkt fällt es mir aber nicht schwer, das anzunehmen.
- Wolf - 17.11.2006
Zitat:Ein winziger Roboter soll im Flug Ziele verfolgen, fotografieren und auch zur Tötung von Menschen eingesetzt werden.Man sollte sich das Monopol auf den Fliegengitterverkauf im Gazastreifen sichern...
- Cluster - 24.01.2007
Kampfroboter für die gefährlichste Grenze der Welt
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6336244_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html
Zitat:Er ist so groß wie ein dreijähriger Junge, erkennt Menschen auf vier Kilometer Entfernung und schießt mit einem Schnellfeuergewehr: der Robocop. Schon ab Ende dieses Jahres will Südkorea die Kampfroboter an der Grenze zu Nordkorea einsetzen, derzeit werden die ersten drei Exemplare in der Praxis getestet. (...)
- fieserfettsack - 25.01.2007
Cluster schrieb:Kampfroboter für die gefährlichste Grenze der Welt
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6336244_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html
Zitat:Er ist so groß wie ein dreijähriger Junge, erkennt Menschen auf vier Kilometer Entfernung und schießt mit einem Schnellfeuergewehr: der Robocop. Schon ab Ende dieses Jahres will Südkorea die Kampfroboter an der Grenze zu Nordkorea einsetzen, derzeit werden die ersten drei Exemplare in der Praxis getestet. (...)
Sieht eher nach verbesserter Selbstschussanlage aus.
- Turin - 25.01.2007
Ist trotzdem ein "richtiger" Roboter. Die meisten Menschen haben in Bezug auf Robotik und KI etwas überzogene Vorstellungen durch Filme etc.
- Venturus - 25.01.2007
Dumme Frage: In dem Bericht steht was davon, daß der Bot eine Parole abfragt. Ist damit etwa das gute alte Passwort das man ihm dann zuruft gemeint?
Falls ja - soweit ich weiß gibt es durchaus fähig Abhörsysteme, die dann ohne weiteres dieses Passwort aufzeichnen könnten.
Autonome Kampfroboter auf Pflanzennahrung - Tiger - 08.08.2009
EATR ist offenbar ein Projekt zur Entwicklung von Kampfrobotern, die durch Biomasse angetrieben werden. Das eigentlich geniale an diesem Programm ist, das sich der Roboter seine Energiequelle selbst sucht.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://info.kopp-verlag.de/news/eatr-der-horror-roboter-wird-realitaet.html">http://info.kopp-verlag.de/news/eatr-de ... itaet.html</a><!-- m -->
Zitat:EATR – Der Horror-Roboter wird Realität
Andreas von Rétyi
Wir sind ja schon so manches gewöhnt, was ehrgeizige Wissenschaft und überzogene Technologie im Lauf der vergangenen Jahre und Jahrzehnte entwickelt haben. Trotzdem erleben wir immer wieder neue Überraschungen und werden mit Schöpfungen konfrontiert, die eigentlich nur kranken Geistern entspringen können. Ähnliche Assoziationen weckt das Pentagon-Projekt EATR.
Interessanter Artikel, der auch deutlich die damit verbundenen Ängste zeigt.
Scheiße, hatte gerade eine Vision der Zukunft:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://headlesschicken.ca/cyborgblog/uploaded_images/terminator4-724802.jpg">http://headlesschicken.ca/cyborgblog/up ... 724802.jpg</a><!-- m -->
- Kosmos - 08.08.2009
ich sage immer, Terminator hat die verrückten Wissenschaftler und Militärs nicht abgeschreckt sondern erst so richtig inspiriert, jetzt ist die Terminator Generation an der MAcht.
- hunter1 - 09.08.2009
@Tiger
Ist der Kopp-Verlag wirklich das Beste, was Du quellenmässig zu bieten hast? Konkurriert mMn mit Schall-und-Rauch.de um die schlechteste Quelle, die im Forum in letzter Zeit benutzt wird. Sogar RIA Novosti betreibt qualitativ wesentlich besseren Journalismus..
Natürlich kann man das Ganze, was die Schreiberlinge beim Kopp-Verlag zusammenfaseln, mit Humor nehmen, aber mir wird in erster Linie schlecht davon.
Zitat:Der Horror-Roboter wird RealitätSo ein Titel sagt doch ziemlich alles.
Hier mal die Präsentation zu EATR:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.robotictechnologyinc.com/images/upload/file/Presentation%20EATR%20Brief%20Overview%206%20April%2009.pdf">http://www.robotictechnologyinc.com/ima ... l%2009.pdf</a><!-- m -->
Klassische Werbebroschüre, mit viel Farbe und wenig Inhalt. Das wirklich Interessante an dem Projekt ist ja der Antrieb. Ich frage mich, wie gut der funktioniert (wenn überhaupt). Ist es technisch überhaupt machbar, ein Gefährt von der Grösse eines Humvees (wie in der Broschüre suggeriert) mit Holz und Gras zu betreiben? Das Ding müsste ungefähr so viel futtern wie ein afrikanischer Elefant.
Oder anders gefragt: geht es überhaupt kleiner?
Ah ja, und was Horror-Zukunftsvisionen betrifft: die beste Antwort, um solche Bedenken zu zerstreuen, liefert Matt Groening mit Futurama :wink: