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- bastian - 08.03.2004
@Merowig
Oh mal wieder die Uno Platte, aber diesmal im falschen Thread. Wer die Platte hören will, kann ja deinen Link lesen. Dann erspare ich mir auch den Widerspruch....
Mittlerweile hat die Platte auch einen Sprung, immer wieder dieselbe Stelle.
- ThomasWach - 08.03.2004
Ich denke, dass ich in diesen Nah Ost Threads nun schon mehrfach mich zu Wort gemeldet habe, aber gerne noch mal:
Die ganze sache geht sicher nicht zu Ende wenn immer die jeweils eine Seite die andere verantwortlich macht. Das ist sinnlos! Und insbesondere zu diskutieren,wer denn nun schuldig sei für den Sechstagekrieg! Das war bei Leibe eine andere weltpolitische Situation! damals war der nahe Osten durch das kräftefeld des kalten Krieges getrennt noch extra zu den eh schon bestehenden Feindschaften. Beide Seiten instrumentalisierten diesen Konflikt für sich und versuchten so per Stellvertreterkrieg zu punkten. Richtig ist, dass es eigentlich schon die ganzen 60ger jahre hindurch leichte Scharmützel gegenben hatte und dass sowohl israel als auch insbesondere Ägypten ( durch die UdSSR) sehr stark aufgerüstet haben. Und in diese Situation der Spannung hinein kam der israelische Angriff, der die arab. Übermacht vernichtete ( immernoch ungeschlagen die israel. Operation Moked: vernichtung fast der gesamten arab. Luftwaffen am Boden und die Bodencrews arbeiteten so schnell und brachten die Vögel so schnell wieder in die Luft, unerreicht!!). Völkerechtlich sicher großer murks, aber in dieser Situation aus der subjektiven Sicht der Israeli und ihrer Bedrohung heraus durch die Araber zumindest nachvollziehbar.
Was nun aber nicht nachvollziehbar ist leider die starre Haltung der Israeli jetzt! Die zeiten haben sich geändert, es gibt keine Sowjetunion mehr, die die Araber mit waffen versorgt, ja die meisten Arab. Staaten sind sogar nicht mehr als mehr oder weniger verläßliche Versallenregime der USA und wer sich falsch bewegt, wird entweder bedroht oder mit Sanktionen bestraft oder sogar bombadiert und auch besetzt!
In dieser Situation und eingedenk auch seiner technologischen Überlegenheit sollte Israel durchaus generöser verfahren, denn nun muss Israel mal endlich auch den Frieden gewinnen, die Kriege haben sie ja schon. Aber mit der sturen paranoiden Verteidungspolitik ( so begründet sie auch sein mag für die israeli) kann der Frieden nicht gewonnen werden in einer Region des Hasses und der angestauten Wut. Das müssen leider die verantwortlichen Politiker mal endlich checken. Israel muss bereit sein, mal endlich auch schmerzhafte Zugeständnisse zu machen. Klar kann ich das leicht sagen als Außenstehender, aber ich erkenne sehr klar, dass andernfalls die Israeli sich langfristig nur damit schaden können und nichts erreichen werden damit!
Also der Golan muss zurüch gegeben werden und ich habe albsolut kein Verständnus,wenn dieser Chajel sagt, dass Israel die Golanhöhen behalten soll.
das ist absoluter mumpitz, sorry! Mit dieser haltung wird Israel nie in Frieden leben können und immer angst haben vor seinen arab. nachbarn bzw. vor Angriffen, aber immer nur seien eigene Position durchzudrücken bringt eben nicht immer was und schon gar nicht wenn ´man den Frieden gewinnen muss und in damaskus ein junger mann sitzt, der gerne Frieden hätte und sein land dem westen öffnen würde und modernisieren würde, aber von einer bösen garde alten Männer unter Druck steht und dies alles sicherlich nicht unter den Diktatbedingungen Israels machen würde!
Also sollte man weniger nur aus der reinen subjektiven Sichtweise einer der beiden Seiten argumentieren, sondern eine allgemeinere Position formulieren.
Also der Golan muss zurück und basta, unter keinerlei direkter Vorbedingung. Allerdings müßte diese Übrergabe in Schritten und unter international Überwachung stattfinden und letztendlich auch Syrien die Golanhöhen demilitarisieren. Allerdings müßten die Syrer auch Zugang zu den dort befindlichen Wasservorräten alleine haben und die Israelis sie nicht mehr nutzen dürfen! Die Frage zum Zugang zum see genezareth ist schwierig, aber wenn die Bergquellen (des Sees ja auch) schon in syr. hand sind, dann braucht Syrien auch keinen Zugang mehr. Und ich will ja keinen Widerspruch hören von wegen Israel verliert so wertvolle wasservorräte. Die sind doch die größten wasserdiebe überhaupt! Wie viel wasser haben sie denn schon den Syrern aus ihren besetzten Gebieten gestohlen und wieviel Wasser klauen sie denn den Palästinensern, indem sie unterirdische Quellen unter dem Westjordanland anzapfen( auch unter den territorien der Autonomiebehörde!). Die Araber haben kaum genug Wasser, weil ihr wasser von den Israelis gestohlen wird um so ihre landwirtsschaftliche Nutzfläche zu bewirtschaften! Sozusagen durstige Araber für ne gute israelische landwirtschaft!( als Anmerkung: die letzten Zeilen sind sicher etwas überspitzt formuliert, aber ich habe dies absichtlich so getan um gleich mal Einspruch von gewisser Seite vorzubeugen wider meiner Meinung)
- Merowig - 08.03.2004
@Bastian ich hab die Platte nicht aufgelegt - hab nur auf replay gedrueckt
Und hat auch mehr als nur ein Lied - war nru eins meienr vielen Lieblingsstuecke
Passt zu beiden Themen *g* :
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Zitat:Mar. 8, 2004Wird wieder ein Schuss in den Ofen werden...
UN develops Israel-Syria-Lebanon peace plan
By JPOST.COM STAFF
"The parties promise to halt all violence against each other," begins the text of a UN peace initiative for Israel, Syria and Lebanon, reports Maariv.
...
Zitat:Thomas Wach postetevoelkerrechtlich Murks - hallo -? :bonk: Die Aegypter sperren internationale Seewege, schiessen auf israelische Schiffe - beides kriegshandlungen udn dann soll die Aktion der Israelis Murks sein - ? selbst die sch*** UN hat in ihrer Charta sowas wie ein recht auf Selbstverteidigung...
Völkerechtlich sicher großer murks, aber in dieser Situation aus der subjektiven Sicht der Israeli und ihrer Bedrohung heraus durch die Araber zumindest nachvollziehbar.
Zitat:Was nun aber nicht nachvollziehbar ist leider die starre Haltung der Israeli jetzt! Die zeiten haben sich geändert, es gibt keine Sowjetunion mehr, die die Araber mit waffen versorgt, ja die meisten Arab. Staaten sind sogar nicht mehr als mehr oder weniger verläßliche Versallenregime der USA und wer sich falsch bewegt, wird entweder bedroht oder mit Sanktionen bestraft oder sogar bombadiert und auch besetzt!Naja Syrien und Iran wuerde ich nicht als Vasallenregime der USA sehen...
Und mit Jordanien und Aegypten - den Vasallenregimen
gibts einen relativ stabilen Frieden...Hmm vielleicht haetten die Amerikaner nach Baghdad gleich weiterziehen sollen Richtung Mittelmeer...
Zitat:In dieser Situation und eingedenk auch seiner technologischen Überlegenheit sollte Israel durchaus generöser verfahren, denn nun muss Israel mal endlich auch den Frieden gewinnen, die Kriege haben sie ja schon. Aber mit der sturen paranoiden Verteidungspolitik ( so begründet sie auch sein mag für die israeli) kann der Frieden nicht gewonnen werden in einer Region des Hasses und der angestauten Wut. Das müssen leider die verantwortlichen Politiker mal endlich checken. Israel muss bereit sein, mal endlich auch schmerzhafte Zugeständnisse zu machen.Wenn es auf syrischer Seite keine Politiker vom kaliber Sadats gibt dann koennen die Israelis auch nix machen - achja Begin der auf israelischer Seite das Camp David Abkommen unterzeichnet hat war genauso ein Falke - wenn nicht gar ein groesserer als Scharon....
Soviel zum Argument das die Israelis wegen ihrer Verteidigungspolitik nicht bereit waehren Frieden zu schliessen...
Und warum verlangt man immer nur von den Israelis Zugestaendnisse - nicht von den Arabern ????
Deine einseitigen "Friedenspläne" kannst du in die Tonne kloppen - gehen vollkommen an der Realitaet vorbei - sowas wird nicht mal Peres unterschreiben...
Zitat:Klar kann ich das leicht sagen als Außnstehender, aber ich erkenne sehr klar, dass andernfalls die Israeli sich langfristig nur damit schaden können und nichts erreichen werden damit!Ein Fauler Friede waere auch ein Schaden...
Zitat:Also der Golan muss zurüch gegeben werden und ich habe albsolut kein Verständnus,wenn dieser Chajel sagt, dass Israel die Golanhöhen behalten soll.Schon frech von den Israels das man verlangt das die Syrer Israels Existenzrecht anerkennen sollen, das man Terroristen nicht mehr unterstuetzen soll etc.
das ist absoluter mumpitz, sorry! Mit dieser haltung wird Israel nie in Frieden leben können und immer angst haben vor seinen arab. nachbarn bzw. vor Angriffen, aber immer nur seien eigene Position durchzudrücken bringt eben nicht immer was und schon gar nicht wenn ´man den Frieden gewinnen muss und in damaskus ein junger mann sitzt, der gerne Frieden hätte und sein land dem westen öffnen würde und modernisieren würde, aber von einer bösen garde alten Männer unter Druck steht und dies alles sicherlich nicht unter den Diktatbedingungen Israels machen würde!
Diktatbedingungen - lol - dann schliesse ich mich lieber Chajal an als den Syrern einfach so den Golan zurueckzugeben...
Zitat:Also sollte man weniger nur aus der reinen subjektiven Sichtweise einer der beiden Seiten argumentieren, sondern eine allgemeinere Position formulieren.Das gleiche Spielchen hatten die Israelis auch mal mitm Sinai gemacht - die Aegypter bekammen das zurueck - und was war? - haben wieder Truppen reingesteckt - UN hat zugeschaut - und dann wieder in den Krieg gegen Israel gezogen....
Also der Golan muss zurück und basta, unter keinerlei direkter Vorbedingung. Allerdings müßte diese Übrergabe in Schritten und unter international Überwachung stattfinden und letztendlich auch Syrien die Golanhöhen demilitarisieren.
Die Israelis haben daraus gelernt udn dann nur noch den Sinai unter Bedingungen abgegeben - das die Israelis den gleichen Fehler zweimal machen - daran glaubst du wohl echt nicht oder ?
Ansonsten wuerden sich meine Zweifel an deinem Realitaetssinn verstaerken
Zum Thema Wasser - sollte das so ablaufen wie du es vorschlaegst - OK - dann sollen die Israelis und Amerikaner den Tuerken ein paar zusaetzliche Daemme finanzieren - udn die Israelis kriegen dann Wasser aus der Tuerkei - udn die Syrer weniger aufgrund der verringerten Durchflussrate - machen letztendlich ein Minusgeschaft
Waere mir auch recht
Und Aegypten droht auch den Staaten mit krieg sollte man die Durchflussrate des Nils verringern - die Israels nehmen sich nur ein Beispiel an seinen Nachbarn... btw deien Palästinenser wuerden als aller erstes drunter leiden das die Syrer dann die Durchflussrate verringern...
Glaub nicht das die Israelis denen was vom importierten Wasser aus der Tuerkei was abgeben...
achja wach Israel/Palaestinenser sidn hier leider ein Tabuthema - ansonsten wuerde ich schon weiter auf deien diesbezueglichen Ausfuhrungen eingehen...
- Chajal - 09.03.2004
@Thomas Wach
die Golan höhen nicht zurück zu geben ist kein mumpitz! Vollkommener schmarn! Die betonst es selber als ausenstehender lässt es sich schwer urteilen. Da ich ja jetzt dort war und die Geschehnese und die aktuelle Situation mitbekommen habe, bin ich der Meinung das israel sie nicht zurück geben sollte gegen ein Exestenzrecht. In den Golan höhen stecken milliarden und milliarden von Dollar drinnen. Da stehen Agrakonzerne und andere firmen. das sind keine Siedlungen die man wie im Sinai einfach abreisen kann. Da macht es keinen Sinn die zurückzugeben.
Dann hat halt Israel keine "Diplomatischen Beiziehungen" mit Syrien. Wieviel länder auf der Welt haben diplomatische beziehung mit anderen ländern? Natürlich ist Frieden immer gut und wertvoll, aber die golan höhen sind nun mal für die exestenz israels mittlerweile enorm wichtigThomas, sorry aber ein Souveräner Staat muss für seine exestenz garantieren und da bin ich auch Merowigs meinung. Warum sollte Israel die Golan Höhen zurückgeben die sie so gigantisch aufgebaut haben nur unter der Bedingung das Syrien israel anerkennt und den Terror nicht mehr unterstützt. Pah! Darauf kann Israel verzichten. Militärisch hat Syrien nichts mehr zu melden! Und so hart es auch klingt. Aber wenn man krieg provoziert und davor schon welche angezettelt hat sollte man sich nicht beschweren wenn man einen auf den deckel bekommt. Nicht vergessen die IDF stand kurz vor Damaskus!
Und zur UNO:
Hat nicht Annan gesagt wenn sich Israel aus dem Libanon zurückzieht hören die Angriffe auf?!?? Pah! wieder nichts! Hissbolah macht weiter und UNO guckt zu.
- ThomasWach - 09.03.2004
@Chajal
Wenn du halt nur von deiner subjektiven Sichtweise ausgehst, dann werden die Araber auch nur von ihrer subjektiven Sichtweise ausgehen!
Erwarte nie Dinge von anderen, die du nicht selbst bereit bist zu tun...
Und wenn du meinst, sie sollten nicht zurüchgegen werden, weil da so viel an Geld drin steckt, bist du kein deut besser als irgendwelche Falken in Damaskus, die Israel das Existenzrecht abstreiten!
Mit dieser selten blöden mauerpolitik der Selbstbezogenheit wird das Morden da wahrscheinlich noch ewig weitergehen...
Was solls, wenn sich mal Israelis und Araber die Köpfe einhauen, sind doch alle eh nicht besser als der jeweils andere, alle fundis!
Der eine kümmert sich nicht um den anderen, sieht nur seine eigenen Opfer und verkennt die Schandtaten die er selber getan hat.
Dieses Der-andere-ist ja-auch-nicht-besser und nun-muss-ich-nur-an-mich-denken ist infantil und insbesondere bei der gemengelage ist das idiotisch.
Aber ich hab das schon mehrfach gepostet und keiner kaperit was ich sagen will!
Aber schwimmt ruhig in der eigenen Suppe, bitte schön, doch fragt keine anderen dann wenn die Leichenberge nach oben wachsen!
Diese ewig ignorante Haltung nervt mich, diese Rücbbezogenheit auf das vergangene und auf das man selbst ertragen hat. Das ist kleinkariert und hilft nicht die Zukunft zu gestalten... aber da kann man eher mit Windmühlen reden!
- Merowig - 09.03.2004
Zitat:Thomas Wach posteteUhh ein verkannter potentieller Friedensnobelpreistraegr von morgen also - Wach - so wie du das beschreibst laeuft es nicht - entweder es gibt wirklich niemand der dich versteht oder die Realitaet haelt sich nicht an den von dir aufgestellten Spielregeln
Aber ich hab das schon mehrfach gepostet und keiner kaperit was ich sagen will!
Zitat:Diese ewig ignorante Haltung nervt mich, diese Rücbbezogenheit auf das vergangene und auf das man selbst ertragen hat. Das ist kleinkariert und hilft nicht die Zukunft zu gestalten... aber da kann man eher mit Windmühlen reden!So gleichmal Scholl-Latour zitieren *fg*
Zitat:Er ist ja ohne jeden historischen Instinkt. Das ist das Erschreckendste bei dieser Nachkriegsgeneration: diese Unkenntnis der Geschichte und der Welt!
Aus Erfahrungen wie auch aus der Geschichte lernt man - und du leugnest sowas - warum soll man jemanden blind vertrauen der einem in Vergangenheit xmal nachm Leben getrachtet hat ? Mit so einer Einstellung hat man eine geringe Ueberlebenschance - udn die Israelis wollen noch lange ihren Staat behalten als das man da sich auf solchen Mist einlaesst. Man gibt den Syrern den Golan ohne jegliche Vorbedingungen zurueck udn man hat durch die Rueckgabe auch noch diverse Nachteile - und dann glaubst du das die Syrer so ohne weiteres Israel anerkennen, keine Terroristen mehr unterstuetzen und auch nicht auf die Idee kommen Ari da oben zu stationieren und auf Israelische Doerfer damit zu schiessen ???
Man deutet das bei den Arabern eher als Zeichen der Schwaeche...
Soweit ich weiss war der Golan auch schon mal zum Teil entmilitarisiert gewesen worden -haben dann dort Ari aufgestellt und auf Israelis geschossen - irgendnwann mal reicht es - aber im gegensatz zu dir sind die Israelis lernfaehig. Syrien kann es vergessen den Golan ohne Vorbedingungen zurueckzukriegen.
Camp David wird da wohl als Muster herhalten - alles andere ist nicht akzeptabel. Ich hatte zwar anfangs auch Hoffnungen beim Fuehrungswechsel in Syrien - haben sich aber doch relativ schnell verfluechtigt...
- bastian - 09.03.2004
Der Golan ist 1967 ein einziges Mal besetzt worden und nicht mehr zurückgegeben worden. Bei dem 48/49 Krieg sind die Israelis nicht soweit vorgedrungen und das 56 Unternehmen richtete sich nur gegen Ägypten, soweit mir bekannt ist.
Israel sollte den Golan zurückgeben, aber doch nicht ohne Vorbedingungen, das wäre tatsächlich mehr als bekloppt.
Aber wenn der Golan demilitarisiert ist, die Wasserversorgung geregelt und Syrien das Existenzrecht Israels anerkennt, warum nicht?
Die Rückgabe des Sinai hat doch auch funktioniert, seitdem leben Israel und Ägypten in Frieden. Aber auf syrischer Seite fehlt ein Sadat und ob Scharon zum friedensengel wird, wage ich auch zu bezweifeln.
- Chajal - 09.03.2004
Ja das wären die Bediungen. Aber meiner meinung nach lohnt es sich für Israel nicht die Golan zurück zugeben. Es ist nun mal eine tatsache das da so viel geld drinnen steckt, sinai ist eine ganz andere situation. und sollten es wirklich zurück geben dann nur wenn es entmilitarisiert wird. aber wer soll das bewachen? die UNO? die uno versagt schon im libanon.
mit den anderen bestetzten gebieten bin ich anderer meinung. Aber der Golan ist zu wichtig und lieber garantier ich meine bürgern eine sichere exestenz der lebensmittel als mit einem familienbetrieb wie syrien frieden zu schliessen. israel ist in der lage das selber zu entscheiden, ob sie syrien brauchen. und syrien ist meiner meinung nach nicht in der lage forderungen zu stellen. Als ob sie israel einen großen gefallen tuen wenn sie israel anerkennen und den terror "versuchen" zu stoppen.
Allein hier schon wundert es mich das man hier fast nie was gesagt hat. Als ob es selbstverständlich wäre terroristen zu unterstützen. und es dan als enorme geste sieht wenn man sie bekämpft nachdem man forderunge erfüllt hat gegenüber Syrien. Und wer garantiert israel das die hisbolah nicht im libanan weiter macht? Syrien? das ich nicht lache!
- Merowig - 09.03.2004
Zitat:Chajal postetenaja fianzielle Verluste koennt man ausgleichen - die Amerikaner koennten ein bischen grosszuegiger gegenueber den israelis zum Beispiel werden...
Ja das wären die Bediungen. Aber meiner meinung nach lohnt es sich für Israel nicht die Golan zurück zugeben. Es ist nun mal eine tatsache das da so viel geld drinnen steckt, sinai ist eine ganz andere situation.
An geld mduerfte sowas nicht scheitern.
Zitat:und sollten es wirklich zurück geben dann nur wenn es entmilitarisiert wird. aber wer soll das bewachen? die UNO? die uno versagt schon im libanon.Ne UNO natuerlich nicht - Nasser hat die UN Truppen auch mal ausm Sinai rausgeschmissen - UN kann kaum mehr als zu versagen - Glaubwuerdigkeit waere null in der israelischen Bevoelkerung wenn die UN sowas garantieren/sichern soll
Eher eine Truppe bestehend aus Amerikanern/Franzosen/Briten oder die NATO an sich - nur als Negativbeispiel faellt mir die Aktion im Libanon ein wo man die Truppen nach ein paar Anschlaegen wieder heimgeholt hat. Naja wuerd aber sagen das im Falle des Golans die Sache etwas anders aussehen koennte - und Israel hat ja immer noch die Option im falle eines Abzugs den Golan erneut zu besetzen - udn dann wuerde ich in der Position der Israelis wirklich mit dem gedanken spielen den Golan dauerhaft einzuverleiben wenn die internationel Gemeinschaft da erneut Unfaehigkeit zeigt...
Zitat:Aber der Golan ist zu wichtig und lieber garantier ich meine bürgern eine sichere exestenz der lebensmittel als mit einem familienbetrieb wie syrien frieden zu schliessen.Naja wenn die wasserversorgung garantiert ist kann man auch woanders Lebensmittel anbauen - und importieren geht ja auch...
Zitat:Allein hier schon wundert es mich das man hier fast nie was gesagt hat. Als ob es selbstverständlich wäre terroristen zu unterstützen. und es dan als enorme geste sieht wenn man sie bekämpft nachdem man forderunge erfüllt hat gegenüber Syrien. Und wer garantiert israel das die hisbolah nicht im libanan weiter macht? Syrien? das ich nicht lache!Och ein weiterer Schirmherr im Libanon sind die Iranis - udn Hisbollah geraet auch so langsma ins Visier der Amerikaner udn auch umgekehrt- wuerde mich nicht wundern wenn eines Tages ueberm Bekaa Tal es anfaengt Cluster Bomben zu regnen
- bastian - 09.03.2004
Warum bräuchte man "Ausländer" um die Demilitarisierung des Golan zu überwachen? Sollen die Israelis und Syrer doch selber machen. Beide Seiten stationieren eine angemessene Anzahl unbewaffneter Beobachter, die die jeweils andere Seite kontrollieren.
Die Hisbollah hängt auch am Tropf des Iran, sie auszuschalten wäre für Syrien nicht ganz risikolos.
- Chajal - 09.03.2004
aber warum muss israel abhängiger gegenüber den USA werden, indem sie mehr geld bekommen wenn sie die golan höhen zurückgeben. erst neulich haben die amis geld gekürzt und israel hat immoment nicht genug geld um den Zaun zuende zu bauen.
und warum lebesnmittel importieren wenn ich sie zuhause anbauen kann. das wäre unötige geldverschwendung und importieren macht abhängig. und im kernland oder im negeve was anzubauen ist bedeutend schwerer als im golan und das würde jahrzehnte dauern das aufzubauen und das geht einfach nicht.
- Merowig - 09.03.2004
Zitat:Chajal posteteRelativ abhaengig sind die Israelis schon so oder so...
aber warum muss israel abhängiger gegenüber den USA werden, indem sie mehr geld bekommen wenn sie die golan höhen zurückgeben. erst neulich haben die amis geld gekürzt und israel hat immoment nicht genug geld um den Zaun zuende zu bauen.
Zitat:und warum lebesnmittel importieren wenn ich sie zuhause anbauen kann. das wäre unötige geldverschwendung und importieren macht abhängig. und im kernland oder im negeve was anzubauen ist bedeutend schwerer als im golan und das würde jahrzehnte dauern das aufzubauen und das geht einfach nicht.Ich hab ernsthafte Zweifel das man mitm Golan ein 6 Millionen Volk ernaehren kann....
Und das sowas Jahrzehnte dauert - da hab ich schon zweifel ehrlich gesagt - das es von heute auf morgen nicht geht ist klar
Aber ich kann mir sehe gut vorstellen das wenn die Israelis den Golan zurueckgeben die Amis wie auch wahrscheinlich selbst die EU spendabler waeren und auch bereit waeren da zu helfen....
Aehnlich wars doch bei der Rueckgabe des Sinais mitm Oel - die Aegypter haben sich im vertrag verpflichtet Oel an Israel zu verkaufen - und die Amerikaner haben sich verpflichtet da einzuspringen sollten die Aegypter eines Tages mit den Oellieferungen aufzuhoeren...
Irgend ein aehnliches Konstrukt waere da auch bestimmt machbar - die Eu hat nicht umsonst Butterberge. Milchseen, und Fleischberge .....
Das aber die Syrer ernsthaft an Frieden interessiert sind wage ich mal zu bezweifeln so das der Golan wohl auch in naechster Zeit bei den Israelis bleiben wird...
- Chajal - 09.03.2004
da könnte ich zustimmen. das die EU oder USA dann spendabler wären.
syrien ist imoment sicherlich nicht an einem frieden intersesiert. und wenn, dann nurim gegenzug für den Golan. aber sollten sie den golan mal bekommen dann würdens ie aus dem libanon mit der hisbolah terror weiter gegen israel führen, was bringt das israel?
- Merowig - 10.03.2004
Aus Aeypten kammen auch ne laengere Zeit Terroristen nach Israel - ebenso aus Jordanien - soweit ich weiss ist das heute nicht mehr der Fall - mit beiden Laendern bestehen ja Friedensvertraege - es ist zwar ein aeusserst Kalter Friede - reicht aber auch vollkommen
Das Problem mit der Hisbollah ist das der Iran die auch unterstuetzt - hoechstwahrscheinlich staerker als dies die Syrer machen....
Mit einem Friedensvertrag mit Syrien wo die Syrer dann auch die Unterstutzung fuer die einfriert wird die Hisbollah bestimmt schon merklich geschwaecht....
Voraussetzung ist natuerlich das die Syrer es auch ernst meinen mit der Beendigung der Unterstuetzung von Terroristen und wie sowas ueberpruefbar sein soll - Mossad ist zwar faehig aber auch nicht allmaechtig/allwissend - ein wirklicher Knackpunkt bei einer moeglichen Friedensregelung...
- ThomasWach - 10.03.2004
Tja, also mal erstens, ich bestreite ja nicht, dass man aus der Geschichte lernen kann, merowig, aber so wie du es machst, kann man bei leibe auch nicht daran gehen! Was du machst ist totaler Historismus, alles und jedes mit historischen Exempeln belegen ( die natürlich dir in deiner Argumentation in den Kram passen) und sie dummerweise EINS zu EINS in die gegenwart zu übertragen. Aber das ist nicht der Sinn der Aktion, man soll nämlich mit der Analyse des Vergangenen ein Gespür kriegen für das, was jetzt passiert.
Aber man kann nicht alles was in der Geschichte war immer direkt auf das heutige Geschehen beziehen! Dafür haben sich nun mal gewise Änderungen ergeben, die du doch sicherlich auch mitbekommen hast!
Denn jede Aktion, jedes handeln ist bestimmt durch bestimmte Faktoren und Bedingungen und wenn sich diese Dinge ändern, ändert sich die Ganze Gleichung und da muss die Gleichung von vor über 30 oder 40 jahren nicht unbedingt richtig mehr sein. man kann sie sich angucken und daraus lernen, aber man kann sie nicht als Dogma behandeln. Denn einige Variabeln haben sich geändert.
Syrien kann wirklich nicht machen, was sie wollen. Die USA sitzen ihnen im Rücken wegen der Massenvernichtungswaffen und der Terrorismusunterstützung, die Türkei ist ihnen auch nicht freundlich gesonnt und von Israel muss man ja gar nicht erst anfangen.
Wenn also ein friedensvertrag unterzeichnet wird und die USA und die Eu Garantiemächte wären, würde syrien ob sie es wollen oder nicht sich an ihn halten müssen. Immerhin gibt es jetzt keinen kalten krieg mehr, der Nah Ost Konflikt ist nicht mehr direkt eingebunden in die aktiven Kräftelinien des Kalten Krieges und die Supermächte instrumentalisieren diesen Konflikt nicht mehr als Stellvertreterkrieg!
Denn jetzt würden wirklich dei usa mal schnell in syrien einmarschieren oder damaskus bombadieren wenn jenes den Konflikt eskalieren würde!
Also die zeiten haben sich geändert, also müßte man nun mal langsam auch mal seine Politik entsprechend anpassen und man kann den größeren Kontext nicht hier weglassen. Im moment befinden wir uns ja tatsächlich auf den viel zitierten Weg zum "clash of civilisations" ( wie ihn Huntington beschrieben hat, auch wenn ich seine Theorien nicht so schätze) und allmählich müßte man diesen Entwicklungen in der jetzigen Politik auch mal Rechnung tragen.
Ich mein, man kann ja die aktuellen Probleme auch nicht immer mit dem alten Denken von vor 20 Jahren angehen, insbesondere wenn sich die Welt ja weiter dreht und die Problmelage allmählich sich ja weiter entwicklet!
keiner würde ja ein Antivirenprogramm von 1995 mehr nutzen um die Computerviren von heute zu nutzen! Warum ,weil es sinnlos ist und es nichts bringt da ja dieses programm nur auf die alten Viren ausgerichtet ist und mit den neuen nie zurechtkommen würde.
Also das würde niemand machen, weil es ja blöd wäre, ist ja ein praktisches Exempel, aber wieso geht man denn da denn so in der Politik dran und vergißt alle praktische Rationalität und geistige Anpassungsfähigkeit???
Naja, weil es ja sicher so abstrakt und unheimlich viel komplizierter ist als das einfache praktische beispiel aus unserem alltäglichen Leben, in der Politik bleibt man lieber bei allten Denkmustern und fundiert das noch mit dogmaischem Historismus, aber ich glaub ich bezieh mich schon zu sehr auf meine Hausarbeit in Politik
Also was ich sagen will, die Situation im nahen Osten ist ja recht brisant und wenn unser großer Prophet Peter Scholl-Latour nicht jetzt recht hatte, so besteht langfristig alelr Huntington wirklich die Gefahr dass ein großer kampf assymetrischer Ausprägung uns insd Haus stehen könnte.
So, und da ist der Konflikt syrien-Israel ein Puzzlebaustein, bei leibe nicht der größte ,aber er sit von Wichtigkeit!
Und Syrien ist nunmal ein laizistischer Staat, der von der Baathpartei regiert wird, einer soz. Einheitspartei. Die haben uns sogar mal den "gefallen getan" Und bei sich mit den Fundis sehr blutig schluß gemacht in den 80gern. Die haben da nicht zu melden, da es ja säkular ist. Aber wie lange noch? Die Situation ist hochbrisant! Auf der einen Seite die alten Kader des alten verstorbenen assads, die ihre soz. Seilschaften und Funktionärsfründe sichern wollen und allen Fortschritt negativ gegenüberstehen und Israel wie aber auch dem fund. Islamismus feindlich gegenüberstehen. Auf der anderen seite eine recht säkulare gesellschaft, die aber leicht mit ressentimenst wider Israelk und den USa von den Fundis aufgehetzt werden kann und auch wird, da die alten kader das land nicht modernisieren können und wollen. jene müssen aber aufpassen, dass sie von den Fundis nicht die herrschaft über den "Plebs" entrissen bekommen und bleiben auf ihrer anti-israelischen Schiene, die die Fundis noch besser bedienen ( naja ein Sündenbock für alles ist eben nett und so leicht zu kapieren und kommunizieren). Und mittendrin der junge Baschar Assad, der sein land modernisieren will, aber weder auf die alten Kader setzen kann noch auf die Fundis. Also bleibt er eben notgedrungen bei den alten Kadern.Einer hatte mal gepostet, dass er auch auf den jungen assad gesetzt ahtte, aber enttäuscht wurde von ihm. das ist bei der Bevölkerung genauso! Und das produziert Hass und Anspannung, die leicht in eine Krise münden könnte!Und dann wie schon geschildert, die außenpolit. Seite...
ist mal jemand auf die Idee gekommen, dass das mit den Reformen für den jungen assad nicht so einfach ist??? alles leicht gesagt so weit weg, aber in der Praxis richtig schwer!
So, und in dieser Situation will ich und kann ich nicht verstehen, warum denn bitte schön in Washington und Vorallem in tel Aviv so gemauert wird!
Mit ein bißchen Schläue und intelligent vorsichtigem Vorgehen könnte man hier sehr viel gewinnen. Baschar braucht Erfolge und er braucht dringend international mehr Spielraum, aber direkt von sich aus kann er das alleine nicht machen, da müßten die Israelis schon mitspielen und Washington und naja, man sollte ja nicht vergessen, dass der Golan ja trotzdem nocht immer syrisches territorium ist und wirklich nicht israelisches Eigentum!
Also, Baschar war ja erst vor kurzem in Ankara und bemühte sich die beziehungen mit der Türkei zu verbessern und da bot sich auch Erdogan gleich als neutraler vermittler an. warum nutzt man denn so was nicht, die Situation ist eh schon explosiv genug da unten, da bräuchte man schon mal ein bißchen Entspannung!
Also kann ich mir nicht vorstellen, warum denn nicht Israel die Golanhöhen zurückgeben kann. Die Verhandlungen würden zuerst beginnen mit keinerlei Bedingungen, aber sicher könnte man sich hinter verschlossenen Türen zu einer Lösung hinsichtlich des Wassers und des Statuses der golan-Höhen durchringen, auch von syrisch. seite, wenn die Konditionen auch in anderen Punkten stimmen würden( z.B. ein paar Auslandskredite zur Sanierung der Wirtschaft und auch Israel würde die ganze sache schon finanzielle versüßt, denn die Eu wird ja schon zahlen
)Also da kann ich nicht und will ich nicht so eine ignorante haltung verstehen wie bei Chajal.
das kann man nicht nur mit der Geschichte entschuldigen, das sit einfach nur Blindheit gegenüber der jetzigen Entwicklung und reine selbstbezogene Ignoranz!