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Israel vs. Syrien - Druckversion

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- Achim - 24.07.2007

Turin schrieb:


Zitat: Wenn ich einen Angriff durch SAM-Verteidigung unterstütze, indem ich den vorrückenden Einheiten Deckung gebe, befördere ich auch den Angriff, somit ist ein SAM-System ebenfalls eine Angriffswaffe. Eine "Angriffswaffe" ist in dem Sinn alles, was einen Angriff ermöglicht. Und deswegen ist eine Trennung zwischen Angriffs- und Verteidigungswaffe nichts anderes als philosophische Haarspalterei, rhetorisches Drücken um Tatsachen, um seine eigenen militärischen Anstrengungen zu legitimieren und die des Gegners zu diskreditieren.
Wenn es um die Definition von "Angriff" und "Verteidigung" geht, dann hat spätestens Clausewitz treffend und kompakt dargestellt, warum eine Unterscheidung sinnlos und nur durch die Geschichtsschreibung des Siegers definiert wird.
@

Schon gut schon gutSmile ich hab deinen standpunkt kapiert.

Du sagst alles was einen angriff begünstigt ist ebenfalls eine angriffswaffe und ich meine weil SAMs beim angiff unterstützten oder ihn begünstigen wird es noch keine angriffswaffe, EIN SCHILD WIRD DADURCH TROTZDEM NICHT ZUM SCHWERT und SAMs sind ein Schild.


Turin schrieb:
Zitat:Kein Land hat oder beschafft nur "Verteidigungswaffen", weil eine "Verteidigung" nur mit solchen Waffen reichlich komisch, jedenfalls nicht praktikabel ist. Und da macht auch Syrien keine Ausnahme. Nur können die derzeit vieles nicht beschaffen, weil es ihnen niemand so einfach verkauft und da haben die Israelis nun mal den deutlich besseren Stand. Pech für Damaskus, mehr nicht.
@

Das es eine ausgewogene mischung von Offensiv und Devensivwaffen bedarf um Militärische zwecken gerecht zu werden, binn ich mir durchaus bewußt und das die syrer keine kohle haben spielt wohl auch ne große rolle.



Turin schrieb:

Zitat:Und Israel kann sich nun mal keine rückwärtsfallende Verteidigung nach dem Muster von Russland oder selbst dem Iran leisten, wo Zeit mit Raum erkauft wird, denn Raum ist in Israel bekanntlich nicht vorhanden. In dieser Logik erklärt sich jegliches Interesse an Systemen wie F-16I etc., denn der Kampf muss zum Gegner getragen werden, im Zweifelsfall eben auch präventiv. Wer diese Logik nicht nachvollziehen kann, der muss sich schon vorwerfen lassen, gar nicht den Willen zum Verständnis zu haben.
@

Ich kenne diese Logik und das sie Israel z.B.im 6 Tage Krieg die haut gerätet hat.

aber ich befürchte das Solche Waffen Israel zu einem Angriff oder Präventivschlag( dieser begriff ist mir Spätestens seit dem Irakkrieg zuwieder, dient als politische rechtfertigung für angriffskriege) auf die Iranischen Atomanlagen verleiten.

der a. Keinen Erfolg garantiert und b. Unabsehbare folgen für die region haben kann.

Es hat 1981 beim Irak funktioniert ( war im übrigen eine Tollkühne aktion)
aber was einmal geklappt hat muß nicht unbedingt ein zweites klappen da iran auch ein anderes kaliber ist.


- Nightwatch - 10.08.2007

Eine gute Analyse, die so ziemlich alle Informationen und Einschätzungen hinsichtlich eines möglichen Israelisch-Syrischen Krieges unter einen Hut bringt:
Zitat:Syrian rockets aimed at Tel Aviv
Long-range rockets already in place on Golan; is Syria preparing for war?

The latest official IDF intelligence branch assessment, adopted by the Israeli government, is that Syria is not planning to attack Israel. At least not in the coming months.

[...]

This is the official assessment. Yet this is not the complete picture. The truth is that there is no certainty within Israel’s intelligence community that Syria is not planning to initiate a military confrontation with Israel. Quite a few researchers in the IDF intelligence branch and Mossad suspect that Syria is waiting for a convenient point in time – which is not necessarily in the distant future.

We’re not talking about the kind of war we’re familiar with like the Six Day War or Yom Kippur War, but rather, a Hizbullah-style war – but on an immense scale. [...]
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3435543,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 43,00.html</a><!-- m -->


- hunter1 - 06.09.2007

Zitat:sda/afp) Die syrische Luftwaffe hat nach eigenen Angaben eine Luftraumverletzung israelischer Flugzeuge abgewehrt. Dies berichtete die offizielle syrische Nachrichtenagentur Sana am Donnerstag. «Unsere Luftwaffe hat feindliche israelische Flugzeuge zurückgedrängt», erklärte Sana. Beim Zwischenfall sei niemand zu Schaden gekommen, hiess es weiter.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/international/syrien_beschuss_1.551520.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/internati ... 51520.html</a><!-- m -->

Mal sehen, was die Israelis dazu sagen.


- floclp - 06.09.2007

ich denke das israel nicht reagieren wird, und ob syrien militärisch reagiert? ich glaube nicht


- Turin - 06.09.2007

Wer weiß, was überhaupt die Umstände waren. Könnte genausogut ein reiner Test der syrischen Fähigkeiten durch die IDF gewesen sein. Dürfte gang und gäbe sein und dann würde sich eine israelische Reaktion sowieso erübrigen.


- hunter1 - 06.09.2007

Noch ein paar Infos zum Vorfall:
Zitat:06. September 2007
Die syrische Luftabwehr hat nach offiziellen Angaben aus Damaskus am Donnerstag auf israelische Kampfflugzeuge gefeuert. Die Israelis hätten den syrischen Luftraum verletzt, zitierte die amtliche Nachrichtenagentur Sana einen syrischen Militärsprecher. Die israelischen Flugzeuge seien vom Norden über die Grenze gekommen und hätten über einem unbewohnten Wüstengebiet „Munition abgeworfen“. Daraufhin sei die syrische Flugabwehr aktiviert worden, um die Flugzeuge zum Abdrehen zu zwingen. Verletzt worden sei bei dem Zwischenfall niemand. Es habe auch keinen Sachschaden gegeben.


Das israelische Militär äußerte sich bis zum frühen Abend offiziell nicht zu dem Vorfall. Ein nicht namentlich genannter Armeesprecher wies im Radiosender Israel die syrische Darstellung aber zurück: „Der Vorfall hat sich niemals ereignet.“
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C0BF2722C308D40318/Doc~ED8B258A5BFF940F7B885D0B0B4B75077~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_googlefeed">http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C ... googlefeed</a><!-- m -->

"Munition abwerfen" (geht nicht so gut, da die ja in der Bordkanone steckt), "der Vorfall hat nie stattgefunden", etc.
Falls der Vorfall doch stattgefunden hat, wie in Syrien darstellt, frag ich mich allerdings, was die israelische Luftwaffe im Norden Syriens zu suchen hat. Die können eigentlich nur übers Mittelmeer (bzw. Libanon?)an- und weggeflogen sein. Quer durch Syrien hindurch und wieder zurück wäre wohl selbst für die Israelis zu heiss.


- Turin - 06.09.2007

Zitat:"Munition abwerfen" (geht nicht so gut, da die ja in der Bordkanone steckt)

Eine aufmunitionierte BK ist nicht alles, was ein Kampfflugzeug üblicherweise tragen kann.

Bei der "Munition" kann es ansonsten durchaus auch einfach um leere Treibstofftanks gehandelt haben.


- hunter1 - 06.09.2007

Zitat:Eine aufmunitionierte BK ist nicht alles, was ein Kampfflugzeug üblicherweise tragen kann.
Sorry, hab für einmal vergessen, den Zwinkersmilie hinzuzufügen. Aber bei Munition denk ich normalerweise erst daran, was man in ein Gewehr bzw. in eine Kanone steckt. Es ist schon klar, dass damit auch Bomben usw. gemeint sein können, das war mehr ein Seitenhieb auf die Wortwahl (wie beim russischen Flugzeug, das neulich eine Rakete über Georgien "abgeworfen" hat).


- Nightwatch - 06.09.2007

hunter1 schrieb:Quer durch Syrien hindurch und wieder zurück wäre wohl selbst für die Israelis zu heiss.
Naja, so lang ist es nicht her, das die IAF sich Damaskus von oben angeguckt hat.
Ich würde es ihnen schon zutrauen.
Allerdings tendiere ich dazu, den Vorfall unter "nie stattgefunden" einzuordnen.


- hunter1 - 06.09.2007

Zitat:Naja, so lang ist es nicht her, das die IAF sich Damaskus von oben angeguckt hat.
Ich würde es ihnen schon zutrauen.
Wobei Damaskus aus israelischer Sicht gleich "am Anfang" von Syrien liegt. Die israelischen Maschinen wurden angeblich im Norden, nahe der türkischen Grenze, lokalisiert. Ich gehe mal davon aus, dass die Syrer zwischen Golan und Damaskus einiges an Luftverteidigung konzentriert haben. Daher halte ich eine unbehelligte Durchquerung des gesamten syrischen Luftraums für unwahrscheinlich, weil auf dem Rückweg spätestens die Luftabwehr um Damaskus aktiviert ist. Denn soviel traue ich den Syrern doch noch zu.

Aber eben, Israel dementiert. Es ist eigentlich auch schnurz, was passiert ist, wenn die Sache ohne Folgen bleibt.
Ich hoffe, dass der Vorfall stattgefunden hat und wir noch ein paar Details dazu erfahren. Das würde diesem Thread hier gut tun (wir bekämen ein paar "Fakten" zur syrischen Luftverteidigungsfähigkeit).


- Erich - 06.09.2007

auch die Süddeutsche berichtet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,ra1l1/ausland/artikel/937/131702/">http://www.sueddeutsche.de/,ra1l1/ausla ... 37/131702/</a><!-- m -->
Zitat:06.09.2007 15:04 Uhr

Grenzkonflikt
Syrische Luftabwehr feuert auf Israels Kampfjets

Nach offiziellen Angaben seien israelische Streitkräfte über die nordwestliche Grenze vom Mittelmeer her in den syrischen Luftraum eingedrungen.

....Augenzeugen berichteten, sie hätten nahe der syrisch-türkischen Grenze, rund 160 Kilometer nördlich der Stadt Rakka, mindestens fünf Flugzeuge gehört. Die Maschinen seien dann in südlicher Richtung weitergeflogen.....

wäre also keine Nachricht mehr wert, wenn nicht die Kommentare drunter lesenswert wären - vor allem der hier:
Zitat:16:35:07

Coque:

So gehts doch auch: Alle schiessen, keiner trifft und Null Kolleteralschäden.
:lol:


- Nightwatch - 06.09.2007

hunter1 schrieb:Wobei Damaskus aus israelischer Sicht gleich "am Anfang" von Syrien liegt.
Schon. Nur musst du bedenken, das die Syrer ihre Stellungen zwischen dem Golan und ihrer Haupstadt besonders schützen dürften. Das ist die strategisch wichtigste Region des Landes, irgendwo weiter oben in Norden dürfte die Bedrohung für die IAF noch geringer sein.
(Sagst du ja selbst, ich sollte den Beitrag ganz lesen bevor ich antworte :wink: )

hunter1 schrieb:Daher halte ich eine unbehelligte Durchquerung des gesamten syrischen Luftraums für unwahrscheinlich, weil auf dem Rückweg spätestens die Luftabwehr um Damaskus aktiviert ist. Denn soviel traue ich den Syrern doch noch zu.
Sehe ich nicht so. Wenn die IAF über Assads Palast ne Flugschau abziehen kann werden sie auch in der Lage sein das Land zweimal zu durchqueren. So lahmarschig sind die Syrer auch nicht als das sie Ewigkeiten bräuchten ihre SAMs zu besetzen. Da sollte schon ein Abstecher nach Damaskus reichen.
So denke ich eher, das die IAF recht gut und die syrische Luftverteidigung sehr schlecht ist.
Aber wie gesagt, der Vorfall hat mE nie stattgefunden.


Datenfütterung - hunter1 - 08.09.2007

Das Ereignis wurde, da es sich um Flugzeuge handelt, inzwischen natürlich auch im Flugzeugforum diskutiert:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=16493&page=48">http://www.flugzeugforum.de/forum/showt ... 93&page=48</a><!-- m -->
Und auf dieser Seite kommt dann die Türkei ins Spiel (Beitrag Nr. 489):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=16493&page=49">http://www.flugzeugforum.de/forum/showt ... 93&page=49</a><!-- m -->
Angeblich sollen Zusatztanks auf türkisches Gebiet gefallen sein. Der Bericht ist leider nur aus einer türkischen Tageszeitung (Hürriyet), also nicht offiziell. Zudem wurde er von einem Forenmitglied ins Deutsche übersetzt. Die Quellenlage ist also mehr als unsicher, trotzdem bin ich natürlich gespannt, ob da noch was kommt.


- Nightwatch - 08.09.2007

Hhm, an den Zusatztanks scheint wirklich was dran zu sein...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3447269,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 69,00.html</a><!-- m -->
Dann lag ich wohl falsch, den Vorfall hat es wirklich gegeben.

Drängt sich die Frage auf was das Ganze sollte.
Interessant, dass der Ort des Zwischenfalls direkt auf der möglichen Nordroute in Richtung Iran ereignet hat.
Womöglich proben die Israelis ein wenig oder versuchen damit von der tatsächlichen Angriffsroute abzulenken...

zu den Routen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://web.mit.edu/ssp/Publications/working_papers/wp_06-1.pdf">http://web.mit.edu/ssp/Publications/wor ... p_06-1.pdf</a><!-- m -->


- Nightwatch - 11.09.2007

Mittlerweile gibt es noch weitere Gerüchte die es ziemlich in sich haben:
Die IAF soll einen Luftangriff auf iranischen Waffentransport - offenbar erfolgreich - angegriffen haben.
Es sollen auch Bodentruppen zum Einsatz gekommen sein...
-> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3448687,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 87,00.html</a><!-- m -->

Das hätte ich Olmert & Co nicht im Ansatz zugetraut. Da hat mal jemand Zähne gezeigt - wenn es stimmt.