+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99)
+--- Thema: Israel vs. Syrien (/showthread.php?tid=398)
Re: Israel vs. Syrien - Schneemann - 14.11.2012
Zitat:Die Golanhöhen mit Ostpreußen und Schlesien zu vergleichen ist unangebracht.Wie? Was? Habe immer gedacht, dass die deutschen Ostgebiete auch deswegen verloren gegangen sind, weil das Deutsche Reich einen Angriffskrieg gegen Sowjetrussland 1941 angefangen hat, welcher verlorenging und weswegen die ehem. deutschen Ostgebiete in Verlust gerieten. Über neuhistorische Deutungen deinerseits bin ich natürlich deswegen dankbar... :wink:
Hoffe das ist dir klar Schneemann
Zitat:Ein solcher Friedensvertrag besteht zwischen Syrien und Israel nicht. Insoweit sind die Golanhöhen besetzt und einseitig annektiert.Okay, ich habe aber echt immer gedacht, dass die Syrer Israel 1967 und vor allem 1973 angegriffen hätten und infolgedessen diese Gebiete verloren hätten, weil sie schlicht mit ihrer Aggression gescheitert wären. Aber wenn du es schon sagst: Einen Friedensvertrag zwischen dem Deutschen Reich und den Alliierten hat es auch nie gegeben - nur eine Kapitulation im Mai '45 - insofern stimmt also mein Vergleich...
PS: Leute, lest lieber erst mal nach, bevor ihr euch echauffiert... :roll:
Schneemann.
Re: Israel vs. Syrien - Shahab3 - 15.11.2012
Die Unterschiede zu Schlesien sind gravierend. Einerseits im Rahmen der völkerrechtlichen Anerkennung und andererseits im bilateralen Verhältnis :
Über den Status Schlesiens bestehen eindeutige bilaterale Grenzverträge. Im Fall der Golanhähen ist das vollkommen anders. Syrien hat die Golanhöhen nicht in einer bilateralen Vereinbarung abgetreten. Es besteht, im Gegensatz zu Deutschland, weiterhin auf eine Rückgabe seiner Gebiete. Hier steht also ein bilateraler Grenzvertrag auf der einen und eine einseitige Annektion auf der anderen Seite.
Der völkerrechtliche Status der Golanhöhen ist in UN Resolution 242 als "von Israel besetztes Territorium" definiert. Anders ausgedrückt, dieses Gebiet gehört für die Weltgemeinschaft NICHT zum Israelischen Staatsgebiet.
Der israelische Anspruch auf Golan hat daher absolut kein juristisch gültiges Fundament. Sein Anspruch beruht alleine auf Gewalt.
Re: Israel vs. Syrien - Nightwatch - 15.11.2012
Tolle Logik. Weil wir Schlesien nicht zurück haben wollen haben wir keinen Anspruch mehr darauf.
Das ist ziemlicher Quark.
Der springende Punkt jedoch ist: Die Ostgebiete des Deutschen Reiches haben formal gesehen mangels Friedensvertrag genau den selben Status wie die Golanhöhen. Sie sind besetzte Gebiete des Deutschen Reiches. Das Die Bundesrepublik auf diese Gebiete keinen Anspruch erhebt und dies der Gegenseite mitgeteilt hat ändert daran nichts.
Es ist ganz einfach - entweder ist beides Recht oder beides Unrecht. Polen hat auf Schlesien genausoviel Anspruch wie Israel auf den Golan.
Re: Israel vs. Syrien - Ambassador - 15.11.2012
Warum streitet ihr euch eigentlich? Israel hat bisher nach meiner Kenntnis nicht behauptet, das der Golan Israelisches Staatsgebiet ist, sondern immer erklärt, das es eine Art Pufferzone ist. Daher sind dort ja auch Beobachter und kleine Kontingente der UN stationiert und Israel hat bisher auch keine Anstalten gemacht, diesen derzeitigen Status zu ändern.
Eines (fernen?)Tages wird es einen Grenzvertrag geben, der dann regelt, wie die Grenze verläuft und ich kann mir sogar vorstellen, das der Golan dann an Syrien zurückgeht und Israel es dann akzeptieren wird.
Re: Israel vs. Syrien - Shahab3 - 15.11.2012
@Ambassador
Zitat:Israel hat bisher nach meiner Kenntnis nicht behauptet, das der Golan Israelisches Staatsgebiet ist, sondern immer erklärt, das es eine Art Pufferzone ist.
Israel hat die Golanhähen 1981 zur israelischen Provinz erklärt und damit faktisch annektiert. Der israelische Anspruch auf Golan hat jedoch nach geltendem Völkerrecht keine Rechtsgrundlage. Sie ist mangels Anerkennung durch die UN und magels bilateralen Veträgen illegal und nichtig. UN Resolution 497 stellt genau das auch nochmal heraus.
UN Resolution 497 wörtlich:
"the Israeli decision to impose its laws, jurisdiction and administration in the occupied Syrian Golan Heights is null and void and without international legal effect"
...nicht dass das die Israelis beeindrucken würde, oder gar Konsequenzen hätte... -> Ergo ist es geradezu eine Farce, wie sich die Israelis über Granateinschläge in Golan mockieren.
Re: Israel vs. Syrien - Nightwatch - 15.11.2012
Die UN hat überhaupt nicht die Befugnis soetwas nIcht anzuerkennen.
Re: Israel vs. Syrien - Erich - 15.11.2012
Schneemann schrieb:...
Einen Friedensvertrag zwischen dem Deutschen Reich und den Alliierten hat es auch nie gegeben - nur eine Kapitulation im Mai '45 - insofern stimmt also mein Vergleich...
Nightwatch schrieb:Tolle Logik. Weil wir Schlesien nicht zurück haben wollen haben wir keinen ]Anspruch mehr darauf.Ihr habt sowohl die Verträge der ehemaligen DDR wie auch die der BRD mit Polen und Russland nicht auf Deinem Schirm?
Das ist ziemlicher Quark.
Der springende Punkt jedoch ist: Die Ostgebiete des Deutschen Reiches haben formal gesehen mangels Friedensvertrag genau den selben Status wie die Golanhöhen. Sie sind besetzte Gebiete des Deutschen Reiches. Das Die Bundesrepublik auf diese Gebiete keinen Anspruch erhebt und dies der Gegenseite mitgeteilt hat ändert daran nichts.
Es ist ganz einfach - entweder ist beides Recht oder beides Unrecht. Polen hat auf Schlesien genausoviel Anspruch wie Israel auf den Golan.
Z.B.:
Nach der deutschen Wiedervereinigung schlossen Deutschland und Polen am 14. November 1990 mit dem deutsch-polnischen Grenzvertrag einen völkerrechtlichen Vertrag, in dem sie die Oder-Neiße-Grenze endgültig festlegten: Die Vertragsparteien bestätigten sie als „unverletzliche“ Grenze zwischen beiden Staaten.
Zu den syrischen Golanhöhen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.un.org/depts/german/gv-51/band1/ar51135.pdf">http://www.un.org/depts/german/gv-51/band1/ar51135.pdf</a><!-- m -->
Re: Israel vs. Syrien - Schneemann - 15.11.2012
Diese Verträge sind natürlich bindend. Aber erstens konnte man ob der schlimmen Vorgeschichte, der furchtbaren Verbrechen und im Kontext der Verbindlichkeiten der Wiedervereinigung (und auch der Sorgen der Nachbarn Deutschlands) gar nicht anders, als diese Abkommen zu schließen. Es war nur vernünftig. Ferner: Zweitens ist eine endgültige Regelung ("Zementierung") immer noch einem (wenngleich heutzutage immer unwahrscheinlicher werdenden, weil nicht mehr gebraucht) Friedensvertrag vorbehalten, so gemäß der Definition der Siegermächte (die aber z. B. Polen wiederum nicht mit definierte).
Ich will gar nicht daherkommen von wegen, dass "wir diese Gebiete wiederhaben müssen". Nein, so revanchistischer Mist liegt mir sicher nicht, allenfalls vergleiche ich. Die Faktenlage ist einfach nur klar: Wir haben angegriffen, haben verloren und die Gebiete waren weg. Punkt. Und genauso ist es mit dem Golan: Die Syrer griffen an, verloren und der Bergrücken war weg. Punkt. Alles andere ist dämliches Herumdeuten ob des Wie, Weswegen, Wieso, Weshalb...
Schneemann.
Re: Israel vs. Syrien - Shahab3 - 15.11.2012
Auch hier befindest Du Dich wieder auf dem Holzweg, Schneemann:
Eine Annexion (von lateinisch annectere ‚anknüpfen‘, ‚anbinden‘; auch als Annektierung bezeichnet) ist die einseitige rechtliche Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit. Die Annexion geht über die Okkupation (Besetzung) hinaus, da auf dem (ehemals) fremden Territorium die eigene Gebietshoheit de facto ausgeübt wird und das Gebiet de jure dem eigenen Staatsgebiet oder Kolonialreich einverleibt wird. Die Okkupation geht der Annexion in der Regel voraus.[1]
Rechtswissenschaftler unterscheiden von der durch unmittelbare Androhung oder Durchführung militärischer Gewalt charakteristischen Annexion – und damit der völkerrechtswidrigen Aneignung eines Gebietes, das zuvor einem anderen Staat gehörte[2] – die staats- und völkerrechtliche Abtretung (Zession). Bei letzterer hat der Staat, der ein Gebiet verliert, dieses formell einvernehmlich in einem Vertrag abgetreten.
...
Bis Mitte 1945 erlaubte das Völkerrecht dem Sieger einer militärischen Auseinandersetzung, die Gebiete seines Gegners ganz oder teilweise zu okkupieren und zu annektieren.
Nach Artikel 2 Zif. 4 der Charta der Vereinten Nationen vom 26. Juni 1945 ist „jede gegen die territoriale Unversehrtheit […] eines Staates gerichtete […] Androhung oder Anwendung von Gewalt“ verboten. Daraus folgt das grundsätzliche völkerrechtliche Verbot von Okkupation und Annexion.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Annexion">http://de.wikipedia.org/wiki/Annexion</a><!-- m -->
Daraus folgt, dass die israelische Annektion der Golanhöhen (sowie auch der Palästinensergebiete) völkerrechtlich illegal ist. Von der Vertreibung der Menschen die dort leb(t)en ganz zu schweigen.
Re: Israel vs. Syrien - Nightwatch - 15.11.2012
Lese Artikel 51...
Und führe die Diskussion doch nicht bitte quer über zwei Threads, das ist doch lächerlich.
Re: Israel vs. Syrien - Schneemann - 15.11.2012
Shahab, die ganze Diskussion dreht sich im Kreis. Die Sowjetunion etwa hat Ostpreußen explizit auch annektiert, und zwar erst im Oktober 1945, also nach der von dir genannten UN-Definition vom Juni 1945. Und jetzt? Kein vernünftiger Mensch würde diesen Sachverhalt dennoch abstreiten oder in Frage stellen oder gar deswegen nun die Rückgabe fordern, es ist schlicht eine Folge des verlorenen Krieges, rechtliche Standpunkte bzw. Deutungen hin oder her. Und Syrien hat den Golan eben auch im Kontext einer krachenden Niederlage verloren. Außerdem gibt es genügend Bsp. in denen Länder oder Landesteile annektiert wurden von einem Staat, ohne dass dieser zuvor attackiert worden wäre (Timor etwa durch Indonesien, die Westsahara durch Marokko). Obwohl derartiges Vorgehen infolge eines nicht vorhergegangenen bzw. verlorenen (Angriffs-)Krieges i. d. T. äußerst problematisch ist, riefen und rufen diese Aktionen indessen kaum Proteste hervor, anders als im Falle Golan. Da wird schlicht Wirbel um eine medial ausbeutbare Kriegsfolge gemacht, obgleich jedem klar ist, wie es dazu kam...
Schneemann.
Re: Israel vs. Syrien - Shahab3 - 16.11.2012
Einen Präventivkrieg mit anschließender präventiver Annektion ('67) als "Verteidigungskrieg" zu verkaufen, hat ein eher dünneres Fundament. Anhand der im Gegensatz dazu sehr eindeutigen Rechtslage wurde Dir der Sacherhalt der "Annektion", nicht nur von mir, bereits aufgedröselt. Dass Du im Kern weiterhin auf das vermeintlich legitime "Recht des Sieger/Stärkeren" beharrst, verdeutlicht, dass Du entweder von den Regeln der Weltgemeinschaft nach 1945 nichts hälst, oder speziell Israel davon ausnimmst.
Nach 1945 hat die Weltgemeinschaft nun mal kollektiv und für alle beschlossen, die Spielregeln des Zusammenlebens auf der Welt in soweit zu verändern, dass generell keinerlei einseitige Annektionen mehr möglich sind. Das gilt für ausnahmslos jeden Fall, solange in bilateralen Verträgen nichts anderes geregelt ist. Das gilt, lieber Schneemann, für ALLE Konfliktparteien. Auch für Israel. Und so lange Israel nicht gewillt ist, sich diesen Gesetzen unterzuordnen, dem sich alle unterzuordnen haben, so lange hat es Israel schwerer wie all jene die sich daran halten einen legalen und legitimen Platz in der Weltgemeinschaft zu finden.
Dass Israel die veirrten Granaten aus Syrien in Golan annähernd zum großen Vaterländischen hochstilisiert, gezielt zurück feuert und Syrien droht, muss man sich speziell vor diesem Hintergrund mal auf der Zunge zergehen lassen.
Re: Israel vs. Syrien - Erich - 18.11.2012
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n24.de/news/newsitem_8383361.html">http://www.n24.de/news/newsitem_8383361.html</a><!-- m -->
Zitat:Waffenruhe zwischen Israel und Hamas möglichwieso Beschuss seines Territoriums? Das Land ist bisher nur einseitig annektiert. Es gibt bis daot keine Gebietsabtretung Syriens.
...
Tote auf den Golanhöhen
Die israelische Armee hat syrische Soldaten im Grenzgebiet unter Artilleriefeuer genommen und dabei vermutlich einige von ihnen getötet. Die Berichte arabischer Medien deuteten darauf hin, dass syrische Soldaten umgekommen seien, teilte die israelische Armee am Sonntag mit. Einzelheiten wurden zunächst nicht bekannt. Zu dem Zwischenfall war es am Samstag gekommen. Israelische Soldaten auf den von Israel kontollierten Golan-Höhen wurden Armeeangaben zufolge von Syrien aus beschossen.
Israel habe mit Artilleriebeschuss reagiert. Auf israelischer Seite sei niemand verletzt worden. Es war der dritte derartige Zwischenfall an der Grenze zwischen Israel und Syrien. Ein Sprecher des israelischen Militärs erklärte, Israel wolle sich nicht in den Konflikt in Syrien hereinziehen lassen. Allerdings werde es auf keinen Fall den Beschuss seines Territoriums akzeptieren.
...
Re: Israel vs. Syrien - Erich - 05.12.2012
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/syrien2438.html">http://www.tagesschau.de/ausland/syrien2438.html</a><!-- m -->
Zitat:Syrische Chemiewaffen
USA und Israel in Alarmbereitschaft
Der mögliche Einsatz von Chemiewaffen im syrischen Bürgerkrieg versetzt die USA und ihre Verbündeten in Alarmbereitschaft. US-Präsident Obama drohte Machthaber Assad, er werde zur Rechenschaft gezogen. Israel bat Jordanien laut einem Medienbericht mehrfach um Überflugsrechte für einen Angriff auf syrische Giftgas-Depots - Jordaniens König lehnt dies bislang ab.
...
Stand: 04.12.2012 16:50 Uhr
Re: Israel vs. Syrien - Nightwatch - 05.12.2012
Im Falle des Falles wird niemand nach Jordaniens Meinung fragen. Es wird Konsultationen gegeben haben wie es sie viele gibt, mehr aber wohl kaum.