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- tienfung - 19.08.2010
Zitat:Casino-Tycoon mischt Israels Zeitungsmarkt auf
Bunt, umsonst und sehr rechts: Die Gratiszeitung "Israel Hajom" hat es binnen drei Jahren zum Marktführer gebracht. Opposition und Medienbranche zürnen - denn Finanzier des Blattes ist ein US-Multimilliardär mit engen Beziehungen zu Ministerpräsident Netanjahu.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,710606,00.html
Zitat:Fotos mit gefangenen Palästinensern
Offenbar weitere Bilder auf Facebook aufgetaucht
Zunächst schien es ein Fehltritt einer einzelnen israelischen Ex-Soldatin - doch nun sind Medien zufolge weitere Fotos von Armeeangehörigen mit palästinensischen Gefangenen auf Facebook aufgetaucht. Misshandlungen sind auf den Bildern nicht zu sehen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,712577,00.html
- Erich - 20.08.2010
Mal ein ppar Nachrichten aus der Haaretz - quer durch den "Gemüsegarten"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haaretz.com/news/national/idf-soldiers-arrested-over-alleged-mistreatment-of-palestinian-detainees-1.309093">http://www.haaretz.com/news/national/id ... s-1.309093</a><!-- m -->
Zitat: * Published 23:08 19.08.10<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haaretz.com/magazine/anglo-file/anshel-pfeffer-it-s-all-too-easy-for-israeli-rights-groups-to-call-the-idf-s-bluff-1.309128">http://www.haaretz.com/magazine/anglo-f ... f-1.309128</a><!-- m -->
* Latest update 23:08 19.08.10
IDF soldiers arrested over alleged mistreatment of Palestinian detainees
5 Nahal Haredi soldiers suspected of taking their photographs alongside bound detainees, as well as two cases of drug use.
Five Israel Defense Forces soldiers were arrested by military police Thursday, following suspicions of mistreatment of Palestinians detainees, which included taking improper photographs.
The soldiers, members of the Nahal Haredi combat unit, were arrested following information received by their battalion commander, which claimed that two of the five soldiers were involved in drug use, while the rest are suspected of taking photographs of themselves alongside cuffed and blindfolded Palestinian detainees using their cellphones.
...
Zitat: * Published 02:36 20.08.10<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haaretz.com/print-edition/news/officer-held-for-stealing-selling-gaza-flotilla-laptops-1.309105">http://www.haaretz.com/print-edition/ne ... s-1.309105</a><!-- m -->
* Latest update 02:36 20.08.10
Anshel Pfeffer / It's all too easy for Israeli rights groups to call the IDF's bluff
Forty-three years of ruling another people have produced generations of Israelis incapable of seeing their neighbors as human beings.
This week I published in Haaretz the story of a small group of reserve soldiers who last month, while on active duty in the Jordan Valley, decided to make a small modification to their routine: They replaced the standard collection of curt phrases in basic Arabic - used by generations of IDF soldiers to order Palestinian civilians to stop, open their car door, present documents and identify themselves - with the more pleasant greetings and respectful, traditional blessings of which Arabic is so full.
Upon trying out this new lexicon at the checkpoint where they were stationed, "the transformation was immediate," one of the officers said. "They responded in kind and there was not one moment of tension or disturbance throughout the three weeks we were there."
...
Zitat: * Published 02:36 20.08.10<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haaretz.com/print-edition/news/out-of-custody-suspected-jewish-terrorist-alleges-shin-bet-abuses-1.309107">http://www.haaretz.com/print-edition/ne ... s-1.309107</a><!-- m -->
* Latest update 02:36 20.08.10
Officer held for stealing, selling Gaza flotilla laptops
Second lieutenant arrested along with six other soldiers earlier this week on suspicion of stealing at least six laptop computers from Gaza-bound aid flotilla.
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Zitat: * Published 02:36 20.08.10
* Latest update 02:36 20.08.10
Out of custody, suspected Jewish terrorist alleges Shin Bet abuses
Pearlman, suspected of stabbing and killing at least three Palestinians over a decade ago, was released to house arrest last week. On Tuesday, he gave a series of press interviews.
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- Nightwatch - 20.08.2010
Slow news day?
:roll:
- Schneemann - 20.08.2010
Ähm, ja. Also so ganz kann ich das offensichtliche Hervorheben dieser Meldungen auch nicht verstehen.
Ich meine, hier stehen Meldungen über israelische Soldaten, die was mitgehen haben lassen oder sich daneben benommen haben und die nun von der israelischen Justiz mal kurz geschnappt werden, was wiederum von einem israelischen Nachrichtenorgan eben berichtet wird. Okay. Soweit so gut, ich meine Straftaten gibt es in jeder Armee irgendwo mal, ist ja schließlich Teil der menschlichen Natur (ich will ja mal nicht von der Bundeswehr anfangen und dem Theater, was ich dort mitgekriegt habe – und über was nicht mal berichtet wurde, aber teils haarsträubender war als das hier). Und der Sachverhalt, dass die Sache nicht „totgeschwiegen“ wird (wie man Israel gerne unterstellt), ist doch auch positiv zu deuten.
Und wenn ein israelisches Nachrichtenorgan einen israelischen mutmaßlichen Mörder als „Terroristen“ (wie hier geschehen) bezeichnet, so ist das ebenso eher ein positives Zeichen für Israel, dass man mit den eigenen Verbrechern oder Fanatikern ebenso verfährt und sie auch als das bezeichnet, was sie sind. Ich meine, ein Palästinenser, der Israelis umgebracht hat, wird für gewöhnlich als Held bei den seinigen verklärt, geschweige denn, dass er als Terrorist bezeichnet wird...
Bleibt jetzt also die Frage, warum die Meldungen so hervorgehoben wurden...
a) weil man zeigen wollte, wie normal die Israelis mit ihren Straftätern umgehen,
b) weil man die „schlimme“ Seite der „bösen“ Israelis „zeigen“ wollte, was aber eigentlich nach hinten losging.
Schneemann.
- Shahab3 - 20.08.2010
Da ich immernoch die Hoffnung trage, dass dieses Volk irgendwann zur Vernunft kommt und dem Zionismus abschwört, begrüße ich sehr, dass einige israelische Medien sich offenbar trauen und gewillt sind, die Bevölkerung über negative Kapitel ihres Handelns unterrichtet. Bemerkenswer ist auch, dass in den letzten Jahren immer wieder einzelne Soldaten ihren Dienst aus ethischen Gründen verweigert haben und/oder mit ihren Geschichten an die Öffentlichkeit gegangen sind.
- Erich - 20.08.2010
Die Meldungen zeigen in tuto, dass bisher der Umgang mit den Palästinensern und deren Eigentum - sagen wir mal diplomatisch "nicht unbedingt von Anerkennung und Respekt geprägt" war - und zwar ohne jedes Schuldbewusstsein. Hier ist ja schon öfter der Begriff "Apartheitsstaat" gefallen.
Auch dass ein israelischer Terrorist nach mehreren Morden an Palästinensern nur "unter Hausarrest" steht und ungestört eine Serie von Presse-Interviews machen kann passt in dieses Schema (wie würden umgekehrt palästinensische Terroristen behandelt?).
Andererseits wird auch gezeigt, dass sich auch in den israelischen Medien zunehmend eine kritische Selbstreflektion breit macht. Alleine. dass man diese Meldungen überhaupt bringt zeigt schon, dass dieses Verhalten nicht mehr als "Selbstverständlich" und schulterzuckend hingenommen wird.
Klar auch, dass manche das genannte Verhalten weiterhin als "Normal" und "Selbsverständlich" betrachten und die Wiedergabe dieser Meldungen absolut nicht verstehen.
Auch die bekannte Soldatin mit ihren entwürdigenden Fotos fühlt sich ja völlig unschuldig - sie hat Fotos gemacht, nichts weiter als Hunderte anderer auch ....
Trotzdem kommt langsam Bewegung in die Köpfe. Die Ergebnisse dieser Bewegung - wohl verstärkt durch etwas "Druck von aussen" - sieht man inzwischen sogar in der hohen Politik.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EF66CD344A8D84D79AAE9A08E90C17504~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Nahostkonflikt<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C0BF2722C308D40318/Doc~EC0F3442620C448409AD0578AFE00A689~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C ... ntent.html</a><!-- m -->
Anlauf für den Frieden
Noch ist unklar, wie es gelungen ist, den Siedlungsstreit zwischen Israel und den Palästinensern zu entschärfen. Mit der zeitlichen Begrenzung der Friedensgespräche auf ein Jahr ist die amerikanische Regierung den Palästinensern entgegengekommen.
20. August 2010 ...
Zitat:Friedensgespräche
Obama lädt Abbas und Netanjahu ein
Nach knapp zweijähriger Unterbrechung werden Israel und die Palästinenser wieder direkte Verhandlungen miteinander aufnehmen. Dies hat die amerikanische Außenministerin Clinton bestätigt. Der Auftakt für die Gespräche soll am 2. September in Washington stattfinden.
20. August 2010 Nach mehr als anderthalb Jahren Unterbrechung nehmen Israel und die Palästinenser unter amerikanischer Vermittlung ihre direkten Verhandlungen über einen dauerhaften Frieden im Nahen Osten wieder auf.
...
- Nightwatch - 20.08.2010
Erich schrieb:...Ich sags ja. Slow news day.
Oder aber hinter seiner Obsession mit dem Judenstaat steht was ganz was anderes.
Ich halte diese für gesteigert wahrscheinlich.
Schließlich interessieren ihn die Wehrpflichtigenarmeen anderer Länder im Dauerkriegszustand auch nicht.
- Erich - 20.08.2010
...
Inzwischen scheint sich die nächste Gaza-Flotte zusammen zu finden
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m -->
Zitat:19 Augustdazu nochmals <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m -->
.....
ISRAEL (GAZA)
A ship bound for the Gaza Strip has reportedly sailed from Algeria … carrying religious leaders and political officials along with supplies of food, medicine, and educational materials.
....
UPCOMING / PLANNED EVENTS
ISRAEL (GAZA) (22 Aug)
Gaza-bound ship MARIAM carrying women activists and aid for the blockaded Palestinian territory now set to leave Tripoli, Lebanon, “on 10:00 AM on 22 August”. A second ship, the NAJI AL-ALI, would follow a couple of days later. Both to proceed to Cyprus initially and from there continue to Gaza “at a later time”.
(rmks: wait and see; sailing had been announced several times yet did not come off)
Zitat:20 August
...
ISRAEL (GAZA)
Israel officially informed the United Nations that it reserves the right to use force to stop two ships set to leave Lebanon this weekend from reaching the blockaded Gaza Strip.
- Schneemann - 20.08.2010
Zitat: Die Meldungen zeigen in tuto, dass bisher der Umgang mit den Palästinensern und deren Eigentum - sagen wir mal diplomatisch "nicht unbedingt von Anerkennung und Respekt geprägt" war - und zwar ohne jedes Schuldbewusstsein...Nun, so wie man die Artikel lesen kann, gibt es schlicht eine Verhaftung und eine Ermittlung. Ich sehe nicht so ganz den springenden Punkt. Israelische Soldaten haben etwas entwendet, und dafür werden sie bestraft, von israelischen Instanzen. Übrigens: Zum Punkt „Schuldbewusstsein“ sei gesagt, dass wir hier viele Ermittlungen der israelischen Seite wegen Übergriffen von Israelis auf Palästinenser gar nicht mitbekommen. Abgesehen davon ist das schon anerkennenswert, dass es überhaupt solche Schuldreflektionen und Strafverfolgungen gibt, gemessen an dem jahrzehntelangen Terror der Gegenseite. Viele Zivilgesellschaften in unserem Sinne hätten das so nicht verkraftet.
Zitat: Hier ist ja schon öfter der Begriff "Apartheitsstaat" gefallen.Zumeist in recht fragwürdigen Zusammenhängen und auch nicht wirklich gerechtfertigt.
Zitat: Auch dass ein israelischer Terrorist nach mehreren Morden an Palästinensern nur "unter Hausarrest" steht und ungestört eine Serie von Presse-Interviews machen kann passt in dieses Schema (wie würden umgekehrt palästinensische Terroristen behandelt?).Die Antwort ist einfach: Je mehr Israelis er umgebracht hat, desto stürmischer und mit mehr Jubel dürfte er empfangen werden. Ein wirkliches Schuldbewusstsein gibt es da bei den Palästinensern nicht; im Gegenteil: Mörder, sogar solche, die Kinder umgebracht haben, werden meistens als Helden, Märtyrer oder Freiheitskämpfer gefeiert und verklärt; da gibt es nicht mal "Hausarrest"...
Zitat: Andererseits wird auch gezeigt, dass sich auch in den israelischen Medien zunehmend eine kritische Selbstreflektion breit macht.Diese Selbstreflektion gab es eigentlich schon immer, es wird nur bei uns nicht ganz wahrgenommen - oder vielleicht auch verdrängt. Nur wurde sie teils, wie in den meisten Ländern übrigens, durch militärische oder geheimdienstliche Schweigemauern behindert. Aber genauso wenig wie ein deutscher Journalist beim KSK in Calw oder beim BND mal kurz reinspazieren und „Hinter die Kulissen schauen“ kann, genauso wenig wissen israelische Journalisten immer, was ihre Militärs oder Geheimdienstler gerade treiben. Und dazu kommt noch, dass die Lage aufgrund der Situation in Nahost meistens noch "etwas" angespannter und neurotischer ist als bei uns.
Schneemann.
- Erich - 21.08.2010
@Schneeemann:
Die Selbstreflektion gab es in Israel eigentlich erst nach dem 16. September 1982. Zur Erinnerung: damals umstellen israelische Truppen das palästinenische Flüchtlingslager Sabra & Shatila mit etwa 80.000 Palästinensern. Dann rückten mit israelischer Genehigung etwa 150 Falangisten in das Lage ein, die mindestens 700 - nach palästinensicher Darstellung sogar 2.500 - Menschen niedermetzelten, während die israelischen Soldaten untätig zuschauten. Erst nach internationalem Druck wurde das Gemetzel am Folgetag von Israel unterbunden.
Nachdem vorher aufgrund der israelischen Invasion des Libanon - die weit über die selbst behaupteten Grenzen der "Operation "Frieden für Galiläa" hinausging - sämtliche PLO-Kämpfer den Libanon verlassen mussten (unter Aufsicht der "Multinational Force in Lebanon - MNF" zwischen dem 21. August und dem 1. September) waren die Flüchtlinge im Lage dem Terror schutzlos preisgegeben.
Das Massaker hat in Israel damals 400.000 Demonstranten in Tel Aviv auf die Straßen gebracht. In einer Untersuchung wurde auch dem "Kriegstreibe Ariel Sharon" Mitschuld am Massaker gegeben. Er hätte - in Kenntnis der dortigen Vorgänge - sofort den Befehl zur Unterbindung geben müssen.
Während in Israel diese Episode aber inzwischen weitestgehend vergessen und vergeben scheint (wie sonst hätte Sharon je wieder politische Macht erhalten können?) hat die damals drei Jahre andauernde Besetzung des Libanon durch israelische Truppen zu einem anderen "Erfolg" geführt.
Die Schiiten des Libanon, deren Dörfer besondes unter den Angriffen der israelischen Truppen und der pro-israelischen SLA auf (vermeintliche oder tatsächliche palästinensische Unterkünfte) leiden mussten hatten sich zu eine "Partei Gottes" (Hisbollah) zusammen gefunden.
Das sind diejenigen, die - wer erinnert sich noch? - im letzten Libanon-Krieg den Israeli endgültig den Nimbus einer "unbesiegbaren Armee" genommen haben.
Ob der Begriff "Apartheitsstaat" >nicht wirklich gerechtfertigt< ist, muss ich nach den subjektiven Berichten von Kollegen, die längere Zeit dort gelebt haben, und nach den objektiven Fakten (Zugang zu elementaren Dingen wie Wasserversorgung, Gesundheitsschutz usw.) bezweifeln.
In dem Zusammenhang:
Die Nationalisten um Menachem Begin haben nach dem 6-Tage-Krieg eine Rückgabe der Westbankregion "Judäa und Samaria" immer ausgeschlossen. Die damals klar geäusserte Politik der israelischen "Hardliner" hat sich bis heute nicht geändert, sie wird wohl nur nicht mehr so laut verbal vorgetragen - aber immer noch durchgeführt.
Ostjerusalem wurde damals defakto annektiert, in der Umgebung für "für Siedlugnsbau benötigter" Grund und Boden beschlagnahmt, und auf de Westbank wurden strategisch wichtig gelegene Dörfer der Araber zerstört - die Bewohner zur Flucht "ermuntert".
Die Flucht von 300.000 Palästinensern in den Libanon und nach "Transjordanien", die Besetzung der Westbank durch israelische Truppen, die faktische Annektion Ostjerusalems und die Zerschlagung der arabischen Armeen haben erst zur Sammlung der Fedayin im "Palästinensichen Nationalrat" und zur Verabschiedung der "Palästinensischen Nationalcharta" (Juli 1968) geführt.
Damit wollten die Palästinenser ihr Schicksal "selbst in die Hand nehmen".
So hat - zusammenfassend - jeder Sieg der israelischen Streitkräfte, der mit (massiven) Landgewinnen verbunden war - 1967 gegen die arabischen Armeen, 1982 im Libanon, um nur einige zu nennen - durch die damit verbundenen Auswüchse auf die einheimische Bevölkerung den Keim für die Bildung von Terrororganisationen gelegt, die von den Arabern als legitimer Widerstand in einem assymetrischen Krieg verstanden werden.
Ursächlich für die ganze Misere - und damit kommen wir zurück zu den Artikeln der Haaretz - ist eine Gedankenwelt, die den Zionisten als "Volk Gottes" einen "göttlichen Anspruch" auf Gebiete einräumt, die seit Jahrtausenden von den Palästinensern - den Nachfahren der islamisierten Einheimischen - besiedelt sind. Und damit verbunden ist ein Überlegenheitsdünkel gegenüber diesen Einheimischen, der sich in vielen kleinen Details genauso wie in der "nationalen Politik" durchsetzt.
Das Erkennen, dass es sich hier um Menschen mit genau denselben Rechten handelt wie sie - selbstverständlich - für die israelischen Bewohner beansprucht werden, setzt sich erst langsam in den Köpfen in Israel fest. Die Artikel der Haaretz sind ein Zeichen dafür.
Zitat:Die Antwort ist einfach: Je mehr Israelis er umgebracht hat, desto stürmischer und mit mehr Jubel dürfte er empfangen werden. Ein wirkliches Schuldbewusstsein gibt es da bei den Palästinensern nicht; ...Falsch: der palästinensiche Mörder, der mehrere Israeli umgebracht hat, sitzt nicht (wie der israelische Terrorist) gemütlich im Hausarrest und gibt Interviews, sondern (wenn er überhaupt noch lebt) atmet gesiebte Luft.
Auch in Israel fehlt wohl oft ein wirkliches Schuldbewusstein.
Erich
- hunter1 - 21.08.2010
Zum ganzen Beitrag kann ich mich kaum äussern, das soll jemand machen, der mehr Ahnung von Israel hat.
Nur dazu:
Erich schrieb:Das sind diejenigen, die - wer erinnert sich noch? - im letzten Libanon-Krieg den Israeli endgültig den Nimbus einer "unbesiegbaren Armee" genommen haben.Soweit ich weiss, wurde die IDF im Libanon-Feldzug nicht besiegt. Den Satz hättest Du also ungeniert weglassen können.
Zumal ich auch nicht glaube, dass sich die IDF für unbesiegbar hält, oder von irgendwem dafür gehalten wird. Besser als andere Armeen ist sie, ja.
- Erich - 21.08.2010
NAch den Regeln (§ 4) bin ich Belege schuldig:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israswiss.ch/israswiss/diaspora/03c1989aef131eb17.html">http://www.israswiss.ch/israswiss/diasp ... 1eb17.html</a><!-- m -->
Zitat:...
– Ein Libanonkrieg, geführt für zwei Soldaten, von denen israelische Offizielle wussten, dass sie tot sind, geht verloren, und dafür werden Terroristen freigelassen. Unter ihnen einer, der in Israel wegen seiner Brutalität besonders gehasst ist. Wie hat der nach seiner Freilassung gejubelt!
– Der Nimbus der Unbesiegbarkeit der israelischen Armee ist verloren.
– Die Hisbollah rüstet derweil auf.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/4947">http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/4947</a><!-- m -->
Zitat: ...<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ramon-schack.de/archives/194">http://www.ramon-schack.de/archives/194</a><!-- m -->
Besonders seitdem die israelische Armee sich im vergangenen Sommer im Libanonkrieg gegen die Hisbollah-Miliz schwer tat, ist die Waffenindustrie jetzt damit beschäftigt, den angeschlagenen Nimbus der Unbesiegbarkeit wieder aufzurichten.
...
Zitat:...Der Nimbus der Unbesiegbarkeit hat spätestens seit dem Sommer 2006 gelitten, als es den Israelis nicht gelang, trotz gewaltiger konventioneller Überlegenheit, die Hisbollah zu vernichten. Diese schiitisch-libanesische Partei und politische Bewegung ist heute stärker denn je.<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/0811/politik/0030/index.html">http://www.berlinonline.de/berliner-zei ... index.html</a><!-- m -->
...
Zitat:... hat die Invasion einen Solidarisierungseffekt bewirkt, die Hisbollah wird jetzt auch von der nicht-schiitischen Bevölkerung unterstützt. Als Nachteil stellen sich auch in Armee und Gesellschaft existierende Wahrnehmungen heraus: der Nimbus von der unbesiegbaren Armee, das Vertrauen in die militärische Überlegenheit genauso wie die tiefe, latente Verachtung der Araber.Weitere Quellen z.B.:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.grin.com/e-book/92169/asymmetrische-kriegsfuehrung-der-hizbollah-im-libanonkrieg-2006-und-voelkerrechtliche">http://www.grin.com/e-book/92169/asymme ... rechtliche</a><!-- m -->
Zitat:Asymmetrische Kriegsführung der Hizbollah im Libanonkrieg 2006 und völkerrechtliche Konsequenzen
...
- Nightwatch - 21.08.2010
Was für ein antiisraelisches Pamphlet.
1. Deine „Selbstreflektion“ hat in Israel seit jeher Tradition und reich über die Anfänge des Palästinensischen Konflikts hinaus. Es ist eine vollkommen normale Ausprägung einer demokratischen Gesellschaft.
Allerhöchstens ist es bemerkenswert das sie selbst nach sechzig Jahren Krieg noch immer existiert.
2. Die Idee hinter Sabra und Shatila war es das es die Libanesen und nicht die Israelis übernehmen sollten die PLO Kämpfer aus den Lagern zu holen.
Es ist nicht Israel anzulasten das die Libanesen sich als zivilisatorisch zurückgeblieben erwiesen.
Die Idee mag schlecht gewesen sein, aber damit hatte sich dann auch.
3. Die hinterher definitiv festgestellte Opferzahl war 460, davon 35 Kinder, Israel geht von insgesamt 800 Getöteten aus. Das ist für eine derartige mehrtägige Antiterroroperation nicht wirklich erschreckend. Zumal nicht mehr feststellbar ist was tatsächlich in den Lagern passierte und wie viele der Getöteten PLO Terroristen oder Unterstützer waren.
4. Was deinen „Kriegstreiber“ angeht, politics. Jemand musste die Schuld zugeschoben werden und er war Verteidigungsminister. Ein derartiges Vorgehen hat in Israel Tradition.
Im Nachhinein ist man dann immer schlauer.
Es ist dementsprechend nicht weiter verwunderlich das Sharon die ganze Affäre unbeschadet überstanden hat.
5. Operation Peace for Galilee inklusive der Besatzung war zwingend notwendig.
Du kannst lang und breit darüber jammer das deswegen die böse Hisbollah gegründet wurde, das ändert jedoch nichts an der Tatsache das die Libanon damals als Basis für PLO Terroristen diente und ein Handeln damals unausweichlich war.
6. Wer meint der zweite Libanonkrieg hätte bewiesen das Israels Armee unbesiegbar sei beweist eindrucksvoll das er keinerlei militärischen Sachverstand besitzt.
Weder von israelischer Strategie und Taktik im Libanon, noch von dem tatsächlichen militärischen Verlauf des Feldzugs und schon gar nicht von der Schlagkraft der Israelischen Streitkräfte im Allgemeinen.
Ein solcher Einwurf ist – wie so oft – nichts weiter als ätzende Propaganda.
7. Es waren die Palästinenser die es versäumten nach 1948 einen zweiten eigenen Staat zu gründen.
Die Besetzung des Westjordanlandes in einem Defensivkrieg gegen die halbe arabische Welt hatte nichts mit irgendwelcher „Hardlinerpolitik“ bezüglich Judäa und Samaria zu tun.
Die Absicht war damals sehr wohl benötigte strategische Tiefe durch die Errichtung von Wehrdörfern zu schaffen.
8. Es wäre besser das du mit Begriffen wir Transjordanien in Bezug auf 1967 nicht so um dich werfen würdest. Das ist einfach nur peinlich und beweist deine fehlende Fachkompetenz.
Transjordanien als Begriff für den tatsächlichen Palästinenserstatt gibt es seit 1950 nicht mehr.
9. Es ist klar das du ein Problem damit hast das Israel auf dem Schlachtfeld noch jede Auseinandersetzung klar für sich entscheiden konnte und du deswegen irgendetwas schlechtes ableiten willst.
Ich dagegen nehme allen Terror der Welt gerne in Kauf solange dies beweist das die Araber keinen konventionellen Krieg gewinnen können.
Denn darauf kommt es an.
10. Die Palis haben das Land nicht seit Jahrtausenden bewohnt. Dieses Volk gab es vor 1948 noch gar nicht.
Wir sprechen hier von Jordaniern, Ägyptern, Syrern und Libanesen mit arabischen Hintergrund.
Wir sprechen nicht von Menschen mit jüdischen Wurzeln die seit Jahrtausenden in dem Land lebten. Die gabs auch. Nur die wurden 1948 genauso rausgeschmissen und landeten in Israel.
Aber anstatt dort dann Flüchtlingslager zu etablieren und die Rückkehr in Gottgegebenen Gebiete anzustreben wurden diese Menschen vollkommen in die israelische Gesellschaft integriert.
Und da liegt das Problem!
Die Araber haben genau das nicht mit ihren Landsleuten getan. Anstatt einzusehen das der Krieg verloren war und es dabei zu belassen züchtete man in den Flüchtlingslagern ein künstliches Problem heran während man gleichzeitig die Juden aus den eigenen Ländern vertrieb.
Und die Welt ging auf dieses grandiose Schauspiel nur zu gerne ein.
- Erich - 21.08.2010
was soll das .... schönreden?
Erich schrieb:.... Dann rückten mit israelischer Genehigung etwa 150 Falangisten in das Lage ein, die mindestens 700 - nach palästinensicher Darstellung sogar 2.500 - Menschen niedermetzelten, während die israelischen Soldaten untätig zuschauten. . .....dazu
Erich
Nightwatch schrieb:Was für ein antiisraelisches Pamphlet.- und? Wo ist jetzt die Diskrepanz?
....
3. Die hinterher definitiv festgestellte Opferzahl war 460, davon 35 Kinder, Israel geht von insgesamt 800 Getöteten aus. Das ist für eine derartige mehrtägige Antiterroroperation nicht wirklich erschreckend. Zumal nicht mehr feststellbar ist was tatsächlich in den Lagern passierte und wie viele der Getöteten PLO Terroristen oder Unterstützer waren.
4. Was deinen „Kriegstreiber“ angeht, politics. Jemand musste die Schuld zugeschoben werden und er war Verteidigungsminister. Ein derartiges Vorgehen hat in Israel Tradition.
Ich kann es Dir sagen:
Nicht in der Zahl der Opfer, obwohl Du geflisssentlich die Aussagen der arabischen Quellen unterschlägst und sogar die israelischer Quellen unterschlägst, die nicht in Dein Konzept passen. 3 500 Opfer sind übrigends das Ergebnis der Untersuchungen des israelischen Journalisten Kapeliouk - alleine 1 000 Leichen lagen in Massengräbern, nicht gezählt die Toten, die von den Familien auf den Friedhöfen Beiruts bestattet wurden, und die Namenlosen, die die Falangisten unter den Trümmern der Häuser begruben und Hunderte von Menschen, die verletzt abtransportiert wurden und zu den Verschwundenen zählen
(selektive Wahrnehmung ist halt auch nicht unbedingt obektiv)
Du schwafelst von einer "Antiterroroperation" um zu verschleiern, dass unter den Augen der israelischen Armeehunderte von Zivilisten, Frauen und Kindern niedergemetztelt wurden.
Du behauptest, was geschehen wäre, sei hinterher nicht mehr feststellbar - dabei gibt es genügend Augenzeugenberichte von neutralen Augenzeugen, die nach dem Massaker im Lager waren. Und die eindeutig feststellten, dass es keine Kämpfe mit Terroristen gab (die PLO-Kämpfer waren ja vorher schon überwacht abgezogen).
Zwei Augenzeugenberichte vom 18. September:
Emmanuel Rosen, israelischer Journalist, in der Dokumentation "The Accused", BBC, 17.6.2001:
"Wir betraten die Lager und sahen tote und sterbende Menschen. Keiner schrie, keiner sprach. ...Es war offensichtlich, dass die Menschen nicht erschossen, sondern dass sie zu Tode gefoltert worden waren. ... Ich konnte nicht anders – mir traten die Bilder des Holocaust vor Augen."
Ralph Schoenman und Mya Shone, zwei amerikanische Journalisten vor einer internationalen Untersuchungskommission: "Wir photographierten Opfer, die mit Äxten und Messern verstümmelt worden waren. ... Anderen waren die Köpfe eingeschlagen, die Augen zerstochen, die Haut abgezogen, Glieder abgetrennt, die Körper aufgeschnitten. Die Terroristen fanden sogar Zeit, palästinensisches Eigentum wie Bücher, Manuskripte und anderes kulturelles Material vom "Palestinian Research Centre" zu plündern."
Das Nächste ....
Erich schrieb:. .....In einer Untersuchung wurde auch dem "Kriegstreibe Ariel Sharon" Mitschuld am Massaker gegeben. Er hätte - in Kenntnis der dortigen Vorgänge - sofort den Befehl zur Unterbindung geben müssen.dazu
Erich
Nightwatch schrieb:Was für ein antiisraelisches Pamphlet.Wenn Du meine Aussage als "antisraelisches Pamphlet" bezeichnest, dann übersiehst Du, das ich hinsichtlich der Verantwortung von Sharon nichts anderes wiedergebe als den offiziellen israelischen Untersuchungsbericht
....
4. Was deinen „Kriegstreiber“ angeht, politics. Jemand musste die Schuld zugeschoben werden und er war Verteidigungsminister. Ein derartiges Vorgehen hat in Israel Tradition.
Quelle
Mit anderen Worten: sogar der offizielle israelische Untersuchungsbericht ist für Dich ein "antiisraelisches Pamphlet."
Und ich anerkenne über hunderttausende von Demonstranten in Tel Aviv, die sich aus diesem Anlass gegen die israelische Regierung wandten:
Nightwatch schrieb:Was für ein antiisraelisches Pamphlet.
So kann ich mich mit jedem Deiner Punkte auseinandersetzen.
@all:
Die Paranoia dieses users ist nicht mehr zum Aushalten.
- Nightwatch - 21.08.2010
Zitat:was soll das .... schönreden?Nö, ich stelle dein Pamphlet lediglich richtig.
Zitat:und? Wo ist jetzt die Diskrepanz?Es waren maximal 800. Nicht deine 2500.
Zitat:kann es Dir sagen:Arabische Quellen stimmen buchstäblich niemals. Israelische praktisch immer.
Nicht in der Zahl der Opfer, obwohl Du geflisssentlich die Aussagen der arabischen Quellen unterschlägst und sogar die israelischer Quellen unterschlägst, die nicht in Dein Konzept passen. 3 500 Opfer sind übrigends das Ergebnis der Untersuchungen des israelischen Journalisten Kapeliouk - alleine 1 000 Leichen lagen in Massengräbern, nicht gezählt die Toten, die von den Familien auf den Friedhöfen Beiruts bestattet wurden, und die Namenlosen, die die Falangisten unter den Trümmern der Häuser begruben und Hunderte von Menschen, die verletzt abtransportiert wurden und zu den Verschwundenen zählen
(selektive Wahrnehmung ist halt auch nicht unbedingt obektiv)
Die offziellen Zahlen liegen derweil unter den israelischen. Go figure.
Alles darüber hinausgehende sind Zahlen die im Nachhinein nicht mehr nachprüfbar sind.
Zitat:Du schwafelst von einer "Antiterroroperation" um zu verschleiern, dass unter den Augen der israelischen Armee hunderte von Zivilisten, Frauen und Kindern niedergemetztelt wurden.Die Seiten auf denen du verkehrst sagen schon alles aus.
Es war eine Antiterroroperation. Eine die schiefgegangen ist, aber da steckt man nicht drin.
Zitat:Du behauptest, was geschehen wäre, sei hinterher nicht mehr feststellbar - dabei gibt es genügend Augenzeugenberichte von neutralen Augenzeugen, die nach dem Massaker im Lager waren. Und die eindeutig feststellten, dass es keine Kämpfe mit Terroristen gab (die PLO-Kämpfer waren ja vorher schon überwacht abgezogen).Augenzeugenberichte von Personen die das Lager danach besichtigten erlauben keinen Rückschluss auf das tatsächlich Geschehene.
Es bezweifelt derweil niemand das die Libanesen hier recht unzivilisiert vorgegangen sind. Das ist jedoch nur tertiär das Problem Israels.
Zitat:Wenn Du meine Aussage als "antisraelisches Pamphlet" bezeichnest, dann übersiehst Du, das ich hinsichtlich der Verantwortung von Sharon nichts anderes wiedergebe als den offiziellen israelischen UntersuchungsberichtIch sage bereits: Politics. Es ist in Israel üblich das für ein politisches Desaster jemand die die politische Verantwortung übernimmt.
Quelle
Das steht übrigens auch in deiner Quelle. Du solltest vielleicht mal lesen was du so postest.
Zitat:Mit anderen Worten: sogar der offizielle israelische Untersuchungsbericht ist für Dich ein "antiisraelisches Pamphlet."Nö, der ist das was ich geschrieben habe: Politics.
Du bist es der den Sachverhalt manipuliert und falsch darstellt ohne die Hintergründe zu erläutern. Das macht deine Aussagen antiisraelisch.
Zitat:Die Paranoia dieses users ist nicht mehr zum Aushalten.Welche Paranoia denn?