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- soferaki - 04.06.2007
Kyrill und Methodius
Die Bezeichnung "Slawen Apostel" oder die "Apostel der Slaven" bedeutet nicht, daß die zwei Brüder Slaven waren.
St. Thomas wird "der indische Apostel," genannt, aber alle wissen, daß er nicht ein Inder war. Er unterrichtete den Indern einfach Christentum. Die griechischen Brüder von Thessaloniki unterrichteten den Slaven Christentum, gaben ihnen das Alphabet (momentan genannt Kyrillic), und sie übersetzten die heiligen Bücher des Christentums ins slawisch bekannt auch als altes Bulgarisch.
Professoren Ivan Lazaroff, Plamen Pavloff, Ivan Tyutyundzijeff und Milko Palangurski ( Fähigkeit der Geschichte von St. Kyrill und von Methodius) Universität in Veliko Tŭrnovo, Bulgarien in ihrem Buch, Kratka istoriya Na bŭlgarskiya narod (kurze Geschichte der bulgarischen Nation, pp. 36-3 , geben sehr ausdrücklich an, daß die zwei Brüder Griechen von Thessaloniki waren.
Oscar Halecki, Professor der östlichen europäischen Geschichte, in seinem Buch Borderlands der westlichen Zivilisation, eine Geschichte von zentralem Osteuropa (Kapitel Moravian Zustand und die Apostel von den Slavs) stimmt mit den Autoren von Kratka istoriya Na bŭlgarskiya narod überein.
- merco - 04.06.2007
Moment ...deiner ansicht waren diese Brüder Kyrill und Methodius was nun Griechen oder Bulgaren ...
Sie kamen eindeutig aus Makedonien SOLUN ..daher schon mal aus dem gebiet Makedonien...was bis dahin nichts mit Griechenland zu tun hatte..
da wir aber wissen das in der region nicht nur Makedoner lebten , ist es nicht gerade einfach zu behaubten sie währen makedoner ...doch man sieht das sie sich auf alte-slavische linguistig orientierten.
..wen es sich um griechen gehandelt hätte hätten sie wahrscheinlich die griechische schrift und sprache in fast allen europäischen länder verbreidet.
If the ancient Macedonians spoke Greek as the modern Greeks claim, then wouldn't there be some remnants of the ancient Greek language still being spoken in some remote parts of Macedonia? Yes there would be! But in fact there is NONE.
There are some of you who, dispute the evidence presented by the Dura-Europos inscriptions, offer your own counter arguments such as "if there was a Macedonian language spoken by Alexander's soldiers in Dura-Europos, how come then there are no inscriptions found inside the boundaries of modern Greece?" The answer to this question is unfortunately obvious. Any artifacts or inscriptions found in the Greek occupied territory that do not aid the Greek cause or agree with Greek policies towards Macedonia are simply hidden from the public or destroyed. If you don't believe me ask yourselves this question. After 1400 years of Slav culture why is there not a single inscription or artifact found in Greece that bears the Macedonian language? The Greeks admit to the existence of the brothers Kiril and Methodi and yet have removed everything that is representative of them. They have destroyed all books and have erased all inscriptions including those from the gravestones in Macedonian cemeteries in order to eradicate everything that is Macedonian. That being said, then why should I trust the Greeks to tell the truth about discoveries of ancient inscriptions that bear the Macedonian language, when they lie about the existence of more modern Macedonian inscriptions that I clearly know exist?
..............................................................................
zu den Bulgaren ...lesen bitte.
DIE GESCHICHTE UNSERER WELT 1926 - WELLS
SEITE 223
"Auch die Bulgaren sind ein türkisches Volk, haben aber eine arische* sprache angenommen."
* die Makedonische ist damit gemeint.
15th C.
I remember the great subordination under which the Turk holds the emperor in Constantinople and all the Greeks, Macedonians and Bulgarians....As I said earlier, there are many Christians who are forced to serve the Turk, such as Greeks, Bulgarians, Macedonians, Albanians, Esclavinians, Rasians and Serbians... Bertrand de la Brocuiere, Putovanje preko mora, Beograd 1950, p.134-135, 140-141.
1461-1462 (?)
When the enemy forces are battered, no one doubts that the whole of Serbia, Bosnia, Macedonia, Epirus, Thessaly, Greece or Attica and the Peloponnese will return to the faithful....Inspired by this example the Thessalians, the Greeks, the Poloponnesians, the Epirans and the Macedonians will all rebel and will win ... Jovan Radonic, Gjurac Kastriot Skenderbeg i Arbanija u XV veku - Spomenik XCV (1942), p. 128-129.
August 8th, 1470.
The Sultan stopped and spent the night ...in afield that represented the Macedonian border...The River Vardar is nearby, which flows through Macedonia...of which some are Greeks, others Macedonians, Wallachs and even Italians, as well as other nations....Greeks and Macedonians live there... Gio Mario degli Angiolelo, A. Matkovski i P. Angelkova, Nekolku kratki patopisi za Makedonija, Glasnik na INI, VXI/1 (1972), p. 246-247.
1557
...It is located in Thessaly, which borders on Macedonia, where the plague has reduced much of the population... Nbljudeni na mnozhestvo redki i zabelezhitelni neshta, videni v Grcija, Azija, Judea, Egipet, Arabia i drugi chuzhdi strani ot Pierre Belon d'Man, Sofia 1953, p.132-133; Frenski patepisi za Balkanite, XV-XVIII v. Sofia 1975, p. 95-98.
1566
...called Jakov; I laboured for much time and many years for this work (in order to contribute) to the holy books. I came out of Macedonia, my fatherland, and I entered.... Lj. Stojanovich, Stari srpski zapisi i natpisi I, p. 203-204.
1579
German ruler Rudolph II to the Pope: ..the deliverer of this letter, don Petar Crnovic...born in Salonika and the other parts of Macedonia... A. Theiner, Vitera monumenta Slavorum meridionalium illustrantia. II. Zagrabiae 1875, p. 70.
1589
Gavril, Archbishop of Ohrid to Archduke Ferdinand of Habsburg: ...the Turk, who from day to day has pursued and blackmailed us and our ancestors ....in the whole of Macedonia, Greece and the nearby countries...then among our countries we have Bulgaria, Serbia, Macedonia, Oltenia... Landesregierungsarchive - Innsbruck, VI 50.
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hier wird fersucht die Makedoner als Bulgaren darzustellen ..ich habe genug Material um all das zu wiederlegen ....
nur verstehe ich jetzt nicht warum die Neu-Griechen vom eigendlichen Thema abweichen ..es geht hier um die klarstellung das es in der Antike unterschiede zwischen den Makedoner und den Griechen oder Hellenen oder Greaco...hellas.!!!!..eigendlich gab es überhaubt keine bezeichnung ..
man sagt heute nur es währen alle Griechen..... ?
zu deinem link von oben ...
http://upload5.postimage.org/278072/photo_hosting.html
1. First of all, Gligorov and Veselinov are not historians, but politicians. History should not be written by politicians but should be left to the historians. Politics with politicants are like Babilon tower,there is everything, from vegetarians to lesbians. Its impossible to satisfy all of them!
2. The Macedonian historians do not support the claim that today's Macedonians are "Slavs" who came in the 6th century. The latest book "THE DESCENDANTS OF ALEXANDER THE GREAT OF MACEDON - The arguments and evidence that today's Macedonians are descendants of the ancient Macedonians", puts an end to the "Slav" claim.
3. This "Slav" claim was an old communistic propaganda influenced by Russia and Yugoslavia during the period while Macedonia was part of communist Yugoslavia (1945-1991) and both Gligorov and Veselinov were tough this line of the official then history, dictated by Slav Russia and Serbia (Yugoslavia). As stated this "political history" is outdated and is ongoing replacement.
4. Historical evidence (avoided by Gligorov and Veselinov of the communist school) shows that the Macedonians have called themselves "Macedonians" in every century since Alexander, both before and after the coming of the Slavs in Macedonia in the 6th century. It is the Slavs that assimilated into the Macedonians, not wise-versa, and the Macedonians continued to call themselves what they are - Macedonians.
Links.
1. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gate.net/~mango/18thC_Russian_Docs.htm">http://www.gate.net/~mango/18thC_Russian_Docs.htm</a><!-- m -->
2. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gate.net/~mango/DocsByz.htm">http://www.gate.net/~mango/DocsByz.htm</a><!-- m -->
3. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.maknews.com/forum/assets/imperial_war_museum/">http://www.maknews.com/forum/assets/imp ... ar_museum/</a><!-- m -->
4. EDEN OD NAJDOBRITE DOKUMENTI ZA MAKEDONSKI NACIONALEN IDENTITET PRED 1913:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.maknews.com/forum/assets/immigration_1909/immigration_1909.html">http://www.maknews.com/forum/assets/imm ... _1909.html</a><!-- m -->
5. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gate.net/~mango/MK_language_struggle.htm">http://www.gate.net/~mango/MK_language_struggle.htm</a><!-- m -->
6. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.historyofmacedonia.org/ConciseMacedonia/Documents.html">http://www.historyofmacedonia.org/Conci ... ments.html</a><!-- m -->
Liebe Griechen sobald Quintus-Fabius ..nach langen Reserchen doch zu der These Kommt das Makedoner keine Griechen sind und keine Bulgaren ..bleibt seine auffasung die gleiche ,das es immer wieder zu vermischungen der Völker gab und niemand das alleinige recht auf die antike Geschichte hatt...Der heutige streit ist demnach lächerlich..
Die Republik Makedonien besinnt sich nicht nach der Antike sonder des Letzten Jahrhundert ..und genau da hatt sich eine Makedonisches Nationalbewustsein gebildet...
Die Frage, wie „griechisch“ die antiken Makedonen waren, ist auch heute nicht ohne politische Brisanz. Das Gebiet war bereits in der Jungsteinzeit besiedelt. Nach der griechischen Auffassung sollen die Makedonen mit den Nordwestgriechen um 1200 v. Chr. in dieses Gebiet eingewandert sein. Einige antike Historiker beschreiben die Makedonen als eine Mischbevölkerung aus Phrygern, Thrakern und Illyrern, die nicht als ein griechischer Stamm eingewandert sein sollen, doch sind die meisten modernen Forscher heute der Ansicht, dass die Makedonen als ein griechischer Stamm anzusehen seien, der sich allerdings aufgrund enger Kontakte zu Thrakern und Illyrern stark von den übrigen Griechen unterschieden habe.Für die Griechen waren die Makedoner Barbaren , also doch keine Griechen.
Es gibt 100 verschiedene auffassungen ..
- Quintus Fabius - 04.06.2007
Merco:
Diese Steintafeln kannte ich noch nicht, sehr interessant.
Alt Kirchenslawisch ist übrigens die früheste Form des Bulgarischen, das heutige Bulgarische stammt direkt vom Alt Kirchenslawisch ab.
Diese steine sind wirklich sehr interessant da sie Slawische Sprache in Nicht-Kyrillischer Schrift wieder geben.
Zitat:das es in den Hahrhunderten zu vermischungen kamm ist ok doch hier die makedonen als Griechen darzustellen ist nicht Korekt..
Ich finde es schade, daß für dich offenkundig die Sprache allein das ausschlaggebende ist und du Abstammung und Sprache und Kultur immer gleich setzt.
Schade das du dich nicht von der Sprache lösen kannst.
Das wahre Problem ist einfach: das der immer gleiche Name Makedonien im Laufe der Jahrtausende immer wieder anders benutzt wurde, das ist es, was deine Aussagen und Links ebenso erklärt wie die Verwirrung des ganzen.
Makedonien / Makedonen ist ein Begriff, der im Laufe der Geschichte immer wieder anders verwendet wurde. Daher ist die Gleichsetzung aller Bezeichnungen: Makedone über die gesamte Geschichte eben falsch.
Das gilt aber auch für die Griechen, auch sie unterscheiden sich kulturell und von der Abstammung her stark von den Antiken Griechen. Hier ist zwar die Sprachliche Kontiunität gegeben, aber wie gesagt:
Sprache ist für die Geschichte nicht wichtig ! sprache ist nur wichtig für den jetzt – zustand, nicht aber für die Abstammung oder frühere Völker.
Zur Frage der „Griechischen“ Götter noch, diese Götter existierten schon in Mykene, lange bevor es die von dir genannten Völker überhaupt gab die später dann auch diese Götter verehrten.
UND: rein sprachlich waren die Mykener/Achaier bereits Griechen, sie sprachen eine frühe Form des Griechischen.
Zu dieser Zeit gab es übrigens noch nicht mal Makedonen, da gab es schon andere, frühere Griechen.
Soferaki:
Zitat:Des Menschen Freiheit sollte dort enden, wo die Freiheit des Mitmenschen beginnt
Das ist schön gesagt, aber ein Staatsname Mazedonien schadet der Freiheit der Griechen nicht.
Zitat:Kyrill und Methodius
Waren Rhomäer und sprachen die damalige Form des Griechischen. Die beiden hätten sich damals niemals als Griechen bezeichnet, sie sparchen aber natürlich Griechisch und die heutigen Griechen stammen natürlich von den Leuten ab die sich damals eben Rhomäer nannten.
Das ist ja gerade das Problem, das Begriffe wie Grieche, Makedone usw in der Geschichte nicht durchgehend das gleiche bedeuteten. Zur Zeit von Kyrill und Methodius bedeutete Makedonien lediglich eine Geographische Bezeichnung, aber nicht die Bezeichnung für ein Volk da zu ihrer Zeit schon erhebliche Mengen an Slawen dort lebten.
Die beiden bezeichneten sich damals selber aber auch nicht als Griechen und auch nicht als Makedonen, sondern eben als Rhomäer.
Das ist das wahre Problem: das heutige Begriffe und Namen eben damals nicht so verwendet wurden und das durch die Geschichte die Bedeutung und Definiton von Namen und Begriffen sich ändert.
Zitat:Einige antike Historiker beschreiben die Makedonen als eine Mischbevölkerung aus Phrygern, Thrakern und Illyrern, die nicht als ein griechischer Stamm eingewandert sein sollen
Phryger ??
Weiß der Autor überhaupt wer die Phryger waren und wann sie und wo sie gelebt haben ??
Die Phryger sind ein Volk aus Zentralanatolien deren Reich bevor es Makedonen gab untergegangen ist. Ihre Nachfolger waren dann die Lyder.
Richtig ist allerdings, daß im Antiken Makedonien auch Illyrer und Thraker lebten und das sich Makedonen und Thraker und Illyrer in den Grenzgebieten von Makedonien vermischten.
Die Makedonen selber aber sind kein Volk das aus einer Mischung von Thrakern, Illyerern und Griechen hervor gegangen ist, sondern sie selber sind Dorische Griechen gewesen.
Dennoch war mit den Jahrhunderten die Vermischung mit den Nachbarvölkern in Makedonien schon in der Antike erheblich.
Lieber merco:
Zitat:das es immer wieder zu vermischungen der Völker gab und niemand das alleinige recht auf die antike Geschichte hatt...Der heutige streit ist demnach lächerlich..
Zitat:Die Republik Makedonien besinnt sich nicht nach der Antike sonder des Letzten Jahrhundert ..und genau da hatt sich eine Makedonisches Nationalbewustsein gebildet...
Das sind zwei Aussagen die voll und ganz stimmen. So ist es.
Soferaki:
Wenn die griechische Identität und Kultur heute so schwach ist, daß sie verloren geht wenn ein nicht griechisch sprechendes Volk sich Mazedonien nennt, dann ist die griechische Kultur wirklich schwach. Wie kann es sein, daß eure Identität durch so etwas bedroht ist ??
Im Laufe der Zeit dürften die meisten slawischen Mazedonier heute auch griechische Vorfahren haben. Das sie eine slawische Sprache sprechen ist ebenfalls kein Grund. Wenn die Griechische Identität so schwach ist, daß sie keinerlei Grundlage hat als die Antike und sofort in sich zusammen fällt wenn irgend jemand auch nur einen Namen aus der Antike verwendet, dann ist das wirklich schwach und nichts anderes.
Griechenland ist doch so viel mehr als nur ein Antiker Name, und was hat dieser Antike Name mit der Antiken Hellenischen Hochkultur zu tun ? Warum beruht eure ganze Identität darauf, das nur ihr einen Namen führt ?
Warum fühlt ihr euch bedroht, weil ein anderes slawisches Volk sich selber einen griechischen Namen gegeben hat ?
Zitat:Historical evidence (avoided by Gligorov and Veselinov of the communist school) shows that the Macedonians have called themselves "Macedonians" in every century since Alexander, both before and after the coming of the Slavs in Macedonia in the 6th century
Das ist nicht ganz richtig. Zur Zeit Alexanders bedeutete Makedone eine Volksbezeichnung für die Dorischen Einwohner des Makedonischen Staates. In der Antike war Makedone ein Volksname, für ein griechisches Volk.
Im Laufe der Römerherrschaft änderte sich dies und Makedonien wurde Stück für Stück ein Name für das Land, nicht aber für die Griechischen Einwohner dieses Landes..
Im 6 Jahrhundert war Makedonien dann eine rein geographische Bezeichnung. Die Griechen in Makedonien nannten sich in dieser Zeit Rhomäer (Römer !), die Slawischen Stämme die dort einwanderten und sich mit den Griechen vermischten hatten ebenfalls andere Eigennamen.
Erst zur Zeit der Türkischen Herrschaft entwickelte sich dann wieder der Begriff Makedone als Begriff für ein Volk in der Region sowohl bei den Slawen als auch bei den Griechen die dort lebten.
Und daher gibt es heute zwei Makedonische Völker, ein griechisches und ein slawisches. Wobei beide rein von der Abstammung her sogar eng miteinander verwandt sind, nur sprachlich eben völlig unterschiedlich sind, daher diese Verwirrung.
Wie auch immer: das entscheidende und einzig wichtig ist, daß Mazedonien das Recht haben sollte, sich Mazedonien zu nennen. Ich habe mich nämlich mal kundig gemacht und der Vorschlag mit der Provinz wurde von Griechenland auch schon abgelehnt. Diejenigen die hier eogistisch handeln sind die Griechen. Nicht Mazedonien ist egoistisch, sondern Griechenland in diesem Fall.
Leider helfen die Mazedonischen Geschichtsverfälscher mit ihren Behauptungen den Griechen sogar noch.
merco das ist kein Diskussionsbeitrag zur Geschichte, das is - soferaki - 04.06.2007
Zitat:Moment ...deiner ansicht waren diese Brüder Kyrill und Methodius was nun Griechen oder Bulgaren ...
Sie kamen eindeutig aus Makedonien SOLUN ..daher schon mal aus dem gebiet Makedonien...was bis dahin nichts mit Griechenland zu tun hatte..
da wir aber wissen das in der region nicht nur Makedoner lebten , ist es nicht gerade einfach zu behaubten sie währen makedoner ...doch man sieht das sie sich auf alte-slavische linguistig orientierten.
Der Professors Ivan Lazaroff, Plamen Pavloff, Ivan Tyutyundzijeff and Milko Palangurski
of the Faculty of History of Sts. Cyril and Methodius University in Veliko Tŭrnovo, aus Bulgarien!!!!
in ihrem Buch, Kratka istoriya na bŭlgarskiya narod (kurze Geschichte der Bulgarischen Nation, pp 36-38 ), steht daß die zwei Brüder Griechen von Thessaloniki waren.!
The late Oscar Halecki, Professor of Eastern European History
in seinem Buch Borderlands of Western Civilization, A History of East Central Europe (chapter Moravian State and the Apostles of the Slavs) stimmt mit den Autoren von, Kratka istoriya Na bŭlgarskiya narod überein.!
Zitat:"Auch die Bulgaren sind ein türkisches Volk, haben aber eine arische* sprache angenommen."
* die Makedonische ist damit gemeint.
merco das erinnert mich an Hitlers Buch "Mein Kampf"
Zitat:Waren Rhomäer und sprachen die damalige Form des Griechischen.
Die Griechen der Neuzeit nennen sich selbst Hellenen (Έλληνες), jedoch hatten sie im Laufe der Geschichte zahlreiche unterschiedliche Bezeichnungen. So nannten sich die bei den Thermopylen gefallenen Soldaten Hellenen. Allerdings war diese Bezeichnung in den ersten Jahrhunderten des Christentums ein Synonym für Heidentum. In der Spätantike nannten die Griechen sich Romaioi (gr. Ῥωμαῖοι = Römer).
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hellenica.de/griechenland/Info/DerNameDerGriechen.html">http://www.hellenica.de/griechenland/In ... echen.html</a><!-- m -->
Zitat: Ich habe mich nämlich mal kundig gemacht und der Vorschlag mit der Provinz wurde von Griechenland auch schon abgelehnt.
QUELLE ?
Wie gesagt gibt es schon eine Volksgruppe Macedonen in Griechenlad ca.3,000,000 mil. der Name ist ihr identität,kultur und noch ca. 8,000,000 mil. Griechen identifizieren sich auch mit Macedonien das ist auch ihr identität und kulturerbe !
FYROM kann den Namen als provinz Makedonien benutzen und die Albaner,slawen,Roma,serben u.s.w sich weiter hin nennen wie sie wollen aber als offizieller staats Name ist es nicht akzeptabel für uns dann verlieren wir unsere identität und kultur!
Des Menschen Freiheit sollte dort enden, wo die Freiheit des Mitmenschen beginnt !
- soferaki - 04.06.2007
@Quintus Fabius
Zitat
as ist schön gesagt, aber ein Staatsname Mazedonien schadet der Freiheit der Griechen nicht. Doch es schadet meine Ehre das intentifizieren mit meine geschichte und kultur !
Was der merco macht ist kein Diskussionsbeitrag zur Geschichte, das ist üble Hetzerei, die wir nicht hinnehmen können.
Wissende haben damit keine Probleme... unwissende jedoch können nur das weitergeben was sie auf soclchen Seiten lesen.
- soferaki - 04.06.2007
merco hier kannst du wenn es dich interessiert nachlesen über Griechenland
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.griechische-botschaft.de/ueber_gr/geschichte/Einfuehrung.htm">http://www.griechische-botschaft.de/ueb ... ehrung.htm</a><!-- m -->
- Quintus Fabius - 04.06.2007
Zitat:Doch es schadet meine Ehre
Zwischen Freiheit und Ehre ist aber ein Unterschied.
Und die Freiheit anderer endet nicht dort, wo die Ehre anderer anfängt.
Zitat:Was der merco macht ist kein Diskussionsbeitrag zur Geschichte, das ist üble Hetzerei, die wir nicht hinnehmen können.
Hier mal ein paar Aussagen von Merco:
Zitat:Die Republik Makedonien besinnt sich nicht nach der Antike sonder des Letzten Jahrhundert ..und genau da hatt sich eine Makedonisches Nationalbewustsein gebildet...
Zitat:das es immer wieder zu vermischungen der Völker gab und niemand das alleinige recht auf die antike Geschichte hatt...Der heutige streit ist demnach lächerlich..
Das ist also üble Hetzerei ??
- soferaki - 04.06.2007
@Quintus Fabius
Zitat: Ich habe mich nämlich mal kundig gemacht und der Vorschlag mit der Provinz wurde von Griechenland auch schon abgelehnt.
QUELLE ?
- Quintus Fabius - 04.06.2007
Es sollte dir auffallen, daß ich noch nie irgendwo Quellen angegeben habe.
Und ich kann mich genau so steif wiederholen wie du auch:
Zitat:Die Republik Makedonien besinnt sich nicht nach der Antike sonder des Letzten Jahrhundert ..und genau da hatt sich eine Makedonisches Nationalbewustsein gebildet...
Das ist also üble Hetzerei ??
Und wie steht es dann mit den Griechen, die ich höchstselbst kennen gelernt habe, die retour Gebietsforderungen an Mazedonien haben weil ja Teile von Mazedonien in der Antike Hellenisch besiedelt waren ?
Warum läßt sich hier die Mehrheit von den Extrempositionen einiger Gruppen derart vereinnahmen ?
Und warum ist die Griechische Identität und Kultur zerstört wenn sich andere Völker einen Hellenischen Namen geben ?
Und warum reduziert man in Griechenland die Identität und Kultur und die Historische Größe der Hellenen heute lediglich auf einen Namen ?
- soferaki - 04.06.2007
Zitat:Ich habe mich nämlich mal kundig gemacht und der Vorschlag mit der Provinz wurde von Griechenland auch schon abgelehnt. Diejenigen die hier eogistisch handeln sind die Griechen. Nicht Mazedonien ist egoistisch, sondern Griechenland in diesem Fall.
Wo hast du dich kundig gemacht??? den immerhin beleidigst du öffentlich Griechenland ohne grund
- merco - 04.06.2007
[Etnogen-Makedoner]Abstammung der antiken Makedonen . sind die Brigite (Brygians), sie waren das Urvolk in Makedonien, sind irgendwan ausgewandert nach klein Asien . Weitere bewohner in der Region Makedonien : Desareti, Linkesti, Oresti, Krestonci und andere noch, später kammen noch hinzu die Pajoncite.
[Etnogen-Greko]Ahajcite und Dorcite.
Quintus Fabius ...
wir werden der sache auf dem grund gehen ...Wo wir uns aber jetzt schon einig sind , ist das es sich um einen Menschen handelt ...bitte informiere dich D-R Eugene Borza,sollte dir bekannt sein .
Eine dorische ferbindung mit den Makedoner gab es nie , laut D-R Borza
..
für meine nachbarn in Griechenland habe ich einen link ...nimmt euch einen beisbiel.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ndimou.gr/index_en.asp">http://www.ndimou.gr/index_en.asp</a><!-- m -->
Mein forschlag zum Namensstreit währe...Makedonien wird eventuell 2014 in die Europäische Gemeinschaft aufgenommen .
Makedonien war bis 1991 in der Jugoslavischen Föderation bekannt als Folks Republik Makedonien.
Die Region Makedonien in Griechenland ist seit 1913 ein teil Griechenlands.
Die Region Makedonien in Bulgarien ist seit 1913 ein teil Bulgariens.
in beiden Republiken leben Makedonische Minderheiten.
Mein vorschlag ...Griechenland und Bulgarien ändern den Namen in
Bulgarisch Makedonien
Griechisch Makedonien
Republik Makedonien hingegen behält seinen Namen ,da es die einzige erhaltene Makedonische Nation wieder gibt.
es gäbe keine Verwechslung.
- Polk_High - 04.06.2007
@QuintusFabius
Zitat:Das ist also üble Hetzerei ??
Ja, ist es!
man kann herauslesen, was du vertrittst.
solche Leute wie dich nennen wir Antihellenen, denn das bist du zweifelsfrei.
@merco
Du und dein Staat seit einfach nur lächerlich!
P.S. Du hast ja am anfang ganz stolz Arrian, Anabasis erwähnt. Also, hälst du viel von diesem antiken Werk! Hast immer noch nicht geschrieben, was du nun von solchen Stellen im Buch des antiken Autors hälst.
In diesem Sinne:
...............There are Greek troops, to be sure, in Persian service --
but how different is their cause from ours ! They will be fighting for
pay--- and not much of it at that; WE on the contrary shall fight for
GREECE, and our hearts will be in it.
As for our FOREIGN troops ---Thracians, Paeonians, Illyrians,
Agrianes --- they are the best and stoutest soldiers of Europe, and they will find as their opponents the slackest and softest of the tribes of
Asia.
Arrian (The Campaigns of Alexander) Alexander talking to the troops before the battle. Book 2-7 Penguin Classics. Page 112. Translation by Aubrey De Seliucourt.
- Polk_High - 04.06.2007
Zitat:Etnogen-Makedoner]Abstammung der antiken Makedonen . sind die Brigite (Brygians), sie waren das Urvolk in Makedonien, sind irgendwan ausgewandert nach klein Asien . Weitere bewohner in der Region Makedonien : Desareti, Linkesti, Oresti, Krestonci und andere noch, später kammen noch hinzu die Pajoncite.
Wo ist deine Antike Quelle dazu?
Welcher Antike Autor hat darüber geschrieben?
- soferaki - 04.06.2007
"in der Dauer des Osmanisches Reiches, welches die Kirche es überlebte,so überlebte es auch das Griechische Volk"
- merco - 04.06.2007
Ptolemy of Alexandria
Ancient Geographer
Ptolemy of Alexandria is an author of a great geographical work in which he produced maps of various ancient countries in Europe, Asia, and Africa. His map of Macedonia is clearly separated from Greece, Illyria, and Thrace. He also produced a map of Albania which in ancient times was in Asia, parallel to the map of Illyria in Europe, which makes it clear that the Albanians and the Illyrians had always been two separate nations.
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Diodorus Siculus
Ancient Greek Historian
The ancient Greek historian Diodorus wrote much of the history of Macedonia from the times of Philip II and Alexander the Great up to the last Macedonian king Perseus. In his writings, Diodorus is clear that the ancient Macedonians were a distinct nation, not related to any of the Balkan peoples (Greeks, Thracians, and Illyrians). The below 40 quotes from his books XVII, XVIII, XIX, XX, XXII, XXVIII, XXIX, XXXI, and XXXII are indeed an overwhelming proof of that:
[1] For even Greeks – Thespians, Plataeans and Orchomenians, and some other hostile to the Thebans who had joined the king (of the Macedonians) in the campaign. 17.13.5.
[2] For many days the king lay helpless under his treatment, and the Greeks who had been settled in Bactria and Sogdiana, who had long borne unhappily their sojourn among peoples of another race and now received word that the king has died of his wounds, revolted against the Macedonians. They formed a band of 3000 men and underwent great hardship on their homeward route. Later they were massacred by the Macedonians after Alexander’s death. 17.99.5-6.
[3] The Macedonians and Alexander backed Coragus because he was one of them while the Greeks favored Dioxippus. 17.100.4.
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Plutarch
Ancient Greek Historian
The Age of Alexander
[1] "Alexander was born on the sixth day of the month Hecatombaeon, which the Macedonians call Lous, the same day on which the temple of Artemis at Ephesus was burned down." [p.254] [Macedonians had a their own distinct calendar]
[2] Alexander was only twenty years old when he inherited his kingdom, which at the moment was beset by formidable jealousies and feuds, and external dangers on every side. The neighboring barbarian tribes were eager to throw off the Macedonian yoke and longed for the rule of their native kings: As for the Greek states, although Philip had defeated them in battle, he had not had time to subdue them or accustomed them to his authority. Alexander's Macedonian advisers feared that a crisis was at hand and urged the young king to leave the Greek states to their own devices and refrain from using any force against them. [p.263] [Alexander chose the opposite course] Plutarch never said that Philip "united" the Greeks, but he states that Philip "defeated" them in battle.
[3] Alexander returns from the campaigns at the Danube, north of Macedon. When the news reached him that the Thebans had revolted and were being supported by the Athenians, he immediately marched south through the pass of Thermopylae. 'Demosthenes', he said, 'call me a boy while I was in Illyria and among the Triballi, and a youth when I was marching through Thessaly; I will show him I am a man by the time I reach the walls of Athens.' [p.264]
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Herodotus
Ancient Greek Writer
The modern Greek position relies on Herodotus' support for their quest to make the ancient Macedonians Greek. Herodotus, being one of the foremost biographer in antiquity who lived in Greece at the time when the Macedonian king Alexander I was in power, is said to have visited the Macedonian Kingdom and supposedly, profited from this excursion, wrote several short passages about the Macedonians. What did he say, and to what extent can these passages be taken as evidence for the alleged 'greekness' of the ancient Macedonians, will be briefly presented for your adjudication.
Herodotus describes the episode with the Persian envoys, who apparently visited Macedon when Alexander I's father Amyntas was in power, and how Alexander I succeeded in 'taking care of the Persians' by murdering all of them and removing their luggage and carriages. When the Persians attempted to trace the lost envoys, Alexander I cleverly succeeded in manipulating the Persians by giving his own sister Gygaea as a wife to the Persian commander Bubares. Here Herodotus writes:
"I happen to know, and I will demonstrate in a subsequent chapter of this history, that these descendants of Perdiccas are, as they themselves claim, of Greek nationality. This was, moreover, recognized by the managers of the Olympic games, on the occasion when Alexander wished to compete and his Greek competitors tried to exclude him on the ground that foreigners were not allowed to take part. Alexander, however, proved his Argive descent, and so was accepted as a Greek and allowed to enter for the foot-race. He came in equal first." book 5. 22.
First, notice that it is not Herodotus that says that the Macedonian kings were of Greek nationality, but the Macedonian kings as they themselves claim. Now, let us peruse the modern literature and see if we can shed some light on this particular passage from Herodotus which is so 'dear' to all Greek presenters, and one that occupies the central position of their otherwise feeble defense.
[1] Eugene Borza In The Shadow of Olympus p. 112 writes:
"Herodotus' story is fraught with too many difficulties to make sense of it. For example, either (1) Alexander lost the run-off for his dead heat, which is why his name doez not appear in the victor lists; or (2) he won the run-off, although Herodotus does not tell us this; or (3) it remained a dead heat, which is impossible in light Olympic practice; or (4) it was a special race, in which case it is unlikely that his fellow competitors would have protested Alexander's presence; or (5) Alexander never competed at Olympia. It is best to abandon this story, which belongs in the category of the tale of Alexander at Plataea. In their commentaries on these passages Macan and How and Wells long ago recognized that the Olympic Games story was based on family legend (Hdt. 5.22: "as the descendants of Perdiccas themselves say [autoi legousi]"), weak proofs of their Hellenic descent. Moreover, the Olympic Games tale is twice removed: Herodotus heard from the Argeadea (perhaps from Alexander himself) that the king had told something to the judges, but we do not know what those proofs were."
"The theme of the Olympic and Plataea incidents are the same: "I am Alexander, a Greek" which seems to be the main point. The more credible accounts of Alexander at Tempe and at Athens do not pursue this theme; they state Alexander's activities without embellishment or appeal to prohellenism. Moreover, the insistence that Alexander is a Greek, and descendant from Greeks, rubs against the spirit of Herodotus 7.130, who speaks of the Thessalians as the first Greeks to come under Persian submission--a perfect opportunity for Herodotus to point out that the Macedonians were a non Greek race ruled over by Greek kings, something he nowhere mentions."
"In sum, it would appear that Olympia and Plataea incidents---when taken together with the tale of the ill--fated Persian embassy to Amyntas' court in which Alexander proclaims the Greek descent of the royal house--are part of Alexander's own attempts to integrate himself into the Greek community during the postwar period. They should be discarded both because they are propaganda and because they invite suspicion on the general grounds outlined above."
In support of his position Borza brings forward many interesting questions. He asks:
"Why is it that no Spartan or Athenian or Argive felt constrained to prove to the others that he and his family were Helenes? But Macedonian kings seem hard put to argue in behalf of their Hellenic ancestry in the fifth century B.C., and that circumstance is telling. Even if one were to accept that all the Herodotian stories about Alexander were true, why did the Greeks, who normally were knowledgeable about matters of ethnic kinship, not already know that the Macedonian monarchy was Greek? But--following Herodotus--the stade- race competitors at Olympia thought the Macedonian was a foreigner (Hdt. 5.22: barbaros) Second, for his effort on behalf of the Greek cause against the Persians Alexander is known as "Philhellene". Now this is kind of odd to call a Greek a "friend of the Greeks". "This title", writes Borza, "is normally reserved for non-Greeks".
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Isocrates
Ancient Greek Writer
To Philip
[1] "The feeling of being peoples of nonkindred race existed on both side" referring to Isocrates' statement. Earnst Badian
[2] Isocrates’ letter to Philip II where he, Isocrates refers to Philip "as one who has been blessed with untrammeled freedom to consider Hellas your fatherland" Green calls this a "rhetorical hyperbole". "Indeed, taken as a whole the Address to Philip must have caused its recipient considerable sardonic amusement". [p. 49] "Its ethnic conceit was only equaled by its naivety" [p.49] Peter Green
[3] "And though Philip did not give a fig for Panhellenism as an idea, he at once saw how it could be turned into highly effective camouflage (a notion which his son subsequently took over ready-made). Isocrates had, unwittingly, supplied him with the propaganda-line he needed. From now on he merely had to clothe his Macedonian ambitions in a suitable Panhellenic dress." [p.50] Peter Green
[4] "This was the Panhellenic crusade preached by Isocrates, and as such the king’s propaganda section continued - for the time being - to present it. No one, so far as we know, was tactless enough to ask the obvious question: if this was a Panhellenic crusade, where were the Greek troops? [p. 157] Green
[5] "Isocrates never for an instant thought of a politically unified state under Philip's leadership. It is simply the internal unification of Hellas which he calls on Philip to bring about." [p.37] [Macedonia specifically excluded from Greece] Wilken
Note: Macedonians were not Hellene, and Macedonia was never a member of the Hellenic League, a league that encompassed and "united" all the Greek city-states. Isocrates expanded the term Hellene to include, no racial descent, but mode of thought, and those who partook of Attic culture, rather than those who had a common descent were called Hellene. He saw the true Hellene only in the Greek educated in the Attic model. He did not regard the barbarians of Attic education as Hellenes.
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Pausanias
Greek Historian
"Leosthenes at the head of the Athenians and the united Greeks defeated the Macedonians in Boeotia and again outside Thermopylae forced them into Lamia" [1.1.3].
"I have already said in my history of Attica that the defeat at Chaeronea was a disaster for all the Greeks" [9.6.5].
"After the death of Alexander, when the Greeks had raised a second war against the Macedonians, the Messenians took part, as I have shown earlier in my account of Attica" [4.28.3].
"When Philip the son of Amyntas would not let Greece alone, the Eleans, weakened by civil strife, joined the Macedonian alliance, but they could not bring themselves to fight against the Greeks at Chaeronea. They joined Philip's attack on the Lacedaemonians because of their old hatred of that people, but on the death of Alexander they fought on the side of the Greeks against Antipater and the Macedonians" [5.4.9].
"When Philip, the son of Demetrius, reached men's estate, and Antigonus without reluctance handed over the sovereignty of the Macedonians, he struck fear into the hearts of all the Greeks. He copied Philip, the son of Amyntas" [7.7.5].
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Pseudo-Herodotus
Greek Historian
Pseudo-Herodotus in Peri Politeias (34-37) calls the Macedonians barbarians and distinguishes them from the Greeks.
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Medeius of Larisa
Greek Companion in the Macedonian Army
Medeius of Larisa was one of the Greeks accompanying Alexander the Great in Asia. According to him the Thessalians are ‘the most northerly of the Greeks’, thus excluding the Macedonians as non-Greeks since they live north of Thessaly.
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Quintus Curtius Rufus
Roman Historian
The History of Alexander - Penguin Classics
Translation by John Yardley
[1] "Alexander meanwhile dealt swiftly with the unrest in Greece - not only did the Athenians rejoice at Philip’s death, but the Aetolians, the Thebans, as well as Spartans and the Peloponnesians, were ready to throw off the Macedonian yoke. (Diod. 17.3.3-5) - and he marched south into Thessaly, demanding the loyalty of its people in the name of their common ancestors, Achilles (Justin 11.3.1-2; cf. Diod. 17.4.1). And with speed and diplomacy Alexander brought the Thebans and Athenians into submission (Diod. 17.4.4-6) [p.20]
[The "unrest in Greece" encompasses all the city-states in Greece. These city-states were ready to throw off the Macedonian yoke. Here we have a clear delineation between Greek city-states, who were the conquered party, and Macedonia, the conqueror. This quote in a very unambiguous way illustrates how pitiful and ridiculous is the modern Greeks’ position when they claim, or equate, Macedonia as being one of, or the same as, the Greek city states. "Thebans and Athenians into submission" means one thing: Greece was won by the spear; it was a war of conquest. Therefore, modern Greeks’ position that Alexander "united" the Greek city-states, rests on euphemistic foundation, and as such, has no validity with historical justice. Bottom line is, that there was no "unification" of the Greek states by Alexander or his father Philip II. When one "unifies" one does not force submission of the subjects. When one unifies, there is no "yoke" to be thrown off.]
[2] "It was decided to raze the city to the ground as a lesson to all Greek states which contemplated rebellion." [p.21] [Point of interest: "as a lesson to all Greek states". This statement indicates that Macedonia was not, and could not be included in Greece, for Macedonia was the one "giving" the lesson.]
[3] "Alexander also referred to his father, Philip, conqueror of Athenians, and recalled to their minds the recent conquest of Boeotia and the annihilation of its best known city." [p.41]
[4] Alexander, in a letter, responds to Darius: "His Majesty Alexander to Darius: Greetings. The Darius whose name you have assumed wrought utter destruction upon the Greek inhabitants of the Hellespontine coast and upon the Greek colonies of Ionia, and then crossed the sea with a mighty army, bringing the war to Macedonia and Greece." [p.50-1] [Alexander here himself clearly separates Greece from Macedonia]