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+--- Thema: Zuckunft und Bedeutung der Luftwaffe (/showthread.php?tid=4130)
Zuckunft und Bedeutung der Luftwaffe - revan - 08.10.2007
Nun ich wollte mal ein Thema aufschlagen das mich seit
langen beschäftigt und zwar die Zukunft der Luftwaffe
angesichts der enormen Überlegenheit von Systemen
wie Aegis, PAC2 ,Tor M1, S300 und S400 Triumpf und
der zunehmend immer besser werdenden Luft Luft
Raketen wie Iris T usw.
Meiner Meinung nach hat die Luftwaffe in einen theoretischen
Krieg zwischen denn Weltmächten Russland vs USA oder
NATO vs Russland schon ausgespielt und wird mit zunehmender
Verbreitung moderner Luftabwehr auch in kleineren oder unterentwickelten Ländern weiter an Bedeutung verlieren.
Aber ich bin kein Experte und wollte mal eure Meinung dazu
hören wie es um die zukünftige Rolle der Luftwaffe steht.
Meiner Meinung nach spricht folgendes gegen die Luftwaffe:
1: Die enorme Effizienz von Systemen wie S300 und S400.
2: Das Flugzeuge immer teurer und immer schwerer zu produzieren
werden und in immer geringeren Stückzahlen vorhanden sind.
3: Das Luftabwehrwaffen endscheidend billiger als Flugzeuge sind
und leichter produziert werden können.
4: Weil Raketen teilweise die selben Aufgaben wie eine Luftwaffe
erfühlen können.
Meiner Meinung nach wird die Luftwaffe mit der Zeit als Kriegswaffe
sehr stark einbüßen und mehr für die Logistik an Bedeutung gewinnen z.b Lufttransport usw. als für denn direkten Kampfeinsatz wenigstens de bemannte Luftwaffe hat für mich keine Zukunft mehr.
- Wertigo - 09.10.2007
Das ist völliger Quatsch nichts geht über die ABSOLUTE LUFTHOHEIT dann hat man den halben Krieg schon gewonnen!
Was s-300/400 angeht so hat man diese systeme in einem wirklichen krieg nocht nicht gesehen und ich denke das auch diese systeme nicht unüberlistbar(mit moderner elektronischer Kriegsführung und Täuschung) sind. :wink:
Erst kürzlich kam eine Nachricht auf wonach sysrische Tor M1 Batterien das eindringen eines israelischen F-16 Jets mit Jammer nicht verhindern konnten und das ein geheimes Ziel in Syrien bombardiert wurde und die F-16 dann über türkische Luftraum(gefundene reserve tanks) aus Syrien entkamm. 8)
- revan - 09.10.2007
Wusste nicht das die Syrer Tor M1 Systeme haben
hock:Hast du vieleicht ein link von dem Vorfall habe ich gehört
aber das die F16 in einen von TOR M1 Systemen verteidigten
Luftraum operiert haben wusste ich nicht.
Das die Lufthoheit ausschlaggebend ist seit denn Golf Krieg
klar nur zweifele ich, dass es in Zukunft noch möglich sein wird
eine uneingeschränkte Lufthoheit zu erhalten.
Re: Zuckunft und Bedeutung der Luftwaffe - Scorpion82 - 09.10.2007
revan schrieb:Meiner Meinung nach spricht folgendes gegen die Luftwaffe:
1: Die enorme Effizienz von Systemen wie S300 und S400.
2: Das Flugzeuge immer teurer und immer schwerer zu produzieren
werden und in immer geringeren Stückzahlen vorhanden sind.
3: Das Luftabwehrwaffen endscheidend billiger als Flugzeuge sind
und leichter produziert werden können.
4: Weil Raketen teilweise die selben Aufgaben wie eine Luftwaffe
erfühlen können.
Meiner Meinung nach wird die Luftwaffe mit der Zeit als Kriegswaffe
sehr stark einbüßen und mehr für die Logistik an Bedeutung gewinnen z.b Lufttransport usw. als für denn direkten Kampfeinsatz wenigstens de bemannte Luftwaffe hat für mich keine Zukunft mehr.
1: Über die S300/S400 kennt man nur das was die Russen so von sich geben. Wie gut diese Systeme letztlich wirklich sind, kann man nur schwer sagen.
3/4: Luftabwehrsysteme sind billiger, können aber bei weitem nicht das Aufgabenspektrum von Kampfflugzeugen abdecken und sind deutlich unflexibler.
Der Tornado ist mit Sicherheit nicht mehr ein übermäßig gutes Waffensystem für Konflikte hoher Intensität, aber der Eurofighter und die kommenden UCAVs/UAVs werden die Fähigkeiten der Luftwaffe erheblich verbessern.
Im Übrigen ist Russland keine Weltmacht mehr.
Re: Zuckunft und Bedeutung der Luftwaffe - Nightwatch - 09.10.2007
revan schrieb:Meiner Meinung nach spricht folgendes gegen die Luftwaffe:Ich kanns langsam nicht mehr hören.
1: Die enorme Effizienz von Systemen wie S300 und S400.
Es ist vollkommen unklar wie effizient diese Systeme wirklich sind. Erst recht gegen die modernsten Kampfflugzeuge des Westens.
Was die russischen Hersteller sagen ist keinen Pfifferling wert solange sich das System noch nicht im Kampf bewert hat.
revan schrieb:2: Das Flugzeuge immer teurer und immer schwerer zu produzierenUnd? Dafür werden sie auch immer Leistungsfähiger.
werden und in immer geringeren Stückzahlen vorhanden sind.
revan schrieb:3: Das Luftabwehrwaffen endscheidend billiger als Flugzeuge sindSie können auch wesentlich leichter bekämpft werden...
und leichter produziert werden können.
revan schrieb:4: Weil Raketen teilweise die selben Aufgaben wie eine LuftwaffeCruise Missiles und Kampflugzeuge werden immer zusammengehören. Es wird immer Missionen geben die der andere nicht ausführen kann.
erfühlen können.
Wertigo schrieb:Erst kürzlich kam eine Nachricht auf wonach sysrische Tor M1 Batterien das eindringen eines israelischen F-16 Jets mit Jammer nicht verhindern konnten und das ein geheimes Ziel in Syrien bombardiert wurde und die F-16 dann über türkische Luftraum(gefundene reserve tanks) aus Syrien entkammWollte ich gerade ansprechen.
Die Israelis sollen das syrische Radar komplett lahm gelegt haben. Das eine ELINT-Flugzeuge das sie mitgenommen haben hat die Entdeckung komplett verhindert. Hochnotpeinlichn für die angeblich ach so dollen russischen Radarsysteme. Und ein netter Hinweis an den Iran...
Das Geld für die Tors hat man wohl zum Fenster rausgeschmissen :lol:
revan schrieb:Hast du vieleicht ein link von dem Vorfall habe ich gehörtWarum sollten sie nicht? Weil die Russen behaupten das ginge nicht?
aber das die F16 in einen von TOR M1 Systemen verteidigten
Luftraum operiert haben wusste ich nicht.
Der Vorfall hieß "Operation Orchard", mittlerweile gibt es nen Wiki-Artikel dazu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Orchard">http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Orchard</a><!-- m -->
Ansonsten Google und weiterführende Wiki-Links.
- Wertigo - 09.10.2007
revan schrieb:Wusste nicht das die Syrer Tor M1 Systeme haben
Hast du vieleicht ein link von dem Vorfall habe ich gehört
aber das die F16 in einen von TOR M1 Systemen verteidigten
Luftraum operiert haben wusste ich nicht.
Das die Lufthoheit ausschlaggebend ist seit denn Golf Krieg
klar nur zweifele ich, dass es in Zukunft noch möglich sein wird
eine uneingeschränkte Lufthoheit zu erhalten.
Die Syrer sollen die TOR-M1 Batterien angeblich über den Iran bezogen haben.
Wie gesagt in Zukunft wird die Bedeutung von bewaffneten UAV und elektronischer Kriegsführung immens zunehmen.
Erst wird man mit einer großen Staffel UAVs(die auch bei Abschuss die Kosten und verluste minimieren) und Störsendern die Boden Luft verteidigung und Radaranlagen ausschalten und dann mit Luftüberlegenheitsjägern wie dem EF 2000 oder F22 Raptor die absolute Lufthoheit erzwingen.
Ist die erstmal erreicht ist der symetrische Krieg fast schon gewonnen. Und für den Asymetrischen Krieg werden die Ausbildung und Waffensysteme der Bodentruppen an Bedeutung gewinnen wie die Syteme FCS(Future Combat System/USA), IDZ(Infanterist der Zukunft), FIST(GB) und FELIN(FRANKREICH)
Re: Zuckunft und Bedeutung der Luftwaffe - Yioun - 09.10.2007
revan schrieb:1: Die enorme Effizienz von Systemen wie S300 und S400.
Egal wie Effizient die neuen FlaRak Systeme sind, die SEAD Fähigkeiten werden ja auch immer effizienter
- revan - 09.10.2007
Hallo schön zu hören das es doch möglich ist die Russen
zu überlisten wenigstens TOR M1. Sollte aber S400 tatsächlich
nur halb so gut sei so würde es dennoch denn Luftraum für
Flugzeuge sperren besonders die enorme Reichweite machen
mir da Angst. Ich habe gehört , dass die USA drei S300 besitzen
sollen wurden nicht Test mit denn Systemen durchgeführt um
ihre Ware Effizienz zu bestimmen ? Und wenn ja wurde etwas
davon veröffentlicht?
Aber was Scorpion82 sagte das die Russen keine Weltmacht
mehr sind stimmt leider Gottes nicht auch wenn ich es gerne
noch zu meine Lebzeiten sähen würde das Russland am Boden
liegt. Nur das ihr mich nicht fälschlicherweise in die Russen Fan
Schublade steckt.
- Wertigo - 09.10.2007
Zitat:revan = Ich habe gehört , dass die USA drei S300 besitzen
Irgendwelche Quellen dafür?
- revan - 10.10.2007
Ich finde den Link zurzeit nicht werde aber weiter suchen aber das es so
ist können auch andere Member dieses Forum bestätigen auch ist die Sache schon seit längeren bekannt.
Die USA sind aber nicht das einzige Westliche Land das das System
besitzt Griechenland hat es sogar in aktiven Truppendienst.
Leider sind mir keine Daten bekannt außer denn Russischen Angaben
über die Leistungsfähigkeit über das System.
- Scorpion82 - 10.10.2007
revan schrieb:Aber was Scorpion82 sagte das die Russen keine Weltmacht
mehr sind stimmt leider Gottes nicht auch wenn ich es gerne
noch zu meine Lebzeiten sähen würde das Russland am Boden
liegt. Nur das ihr mich nicht fälschlicherweise in die Russen Fan
Schublade steckt.
Russland ist mit Sicherheit nicht zu unterschätzen, aber auch mit Sicherheit keine Weltmacht. Die Zeiten sind nun mal vorbei.
- qwerty6430 - 10.10.2007
Zitat:Griechenland hat es sogar in aktiven Truppendienst.Ja, die Griechen besitzen seit dem Jahre 2000 2 S-300 PMU1 Systeme. http://www.haf.gr/en/mission/weapons/s300.asp
Aber auch 4 TOR M1 Systeme befinden sich seit 2001 in ihren Reihen. http://www.haf.gr/en/mission/weapons/tor.asp.
Soweit ich weiß, wären die S-300 für Zypern vorgesehen gewesen. Wegen politischer Verstrickungen hat es Griechenland übernommen.
Nur eins kann sich der TO sicher sein, unfehlbar ist kein System. Weder die Flugzeuge selbst, noch die Fliegerabwehr.
Gruß
qwerty
- revan - 10.10.2007
Scorpion82 leider sind sie noch Weltmacht zum Glück keine Supermacht mehr aber haben immer noch ein monströses Atomares Arsenal und
auch eine Landarme die jeder NATO Armee außer denn USA natürlich überlegen ist und sie sind immer noch der gefährlichste Gegenspieler der Westlichen Welt.
Auch ihre Systeme sind denn Westlichen oft überlegen weil sie ja
auch darauf zugeschnitten wurden Westliche Armeen zu bekämpfen.
Aber zurück zum Thema.
Es ist zwar schon positiv zu hören das man wenigstens kleine
Systeme wie TOR M1 überlisten kann doch die Behauptung das Luftabwehr Batterien anfälliger sind als Flugzüge ist ehrlich
gesagt kaum Vorstellbar.
Das Problem beim ganzen liegt meiner Meinung nach nicht
daran das man in einen S400 verteidigten Raum nicht eindringen
und operieren kann sondern an denn enormen Verlusten und
der schwere verlorene Flugzeuge zu ersetzen. angesichts der jetzigen Luftabwehr Systeme haben Bomber wie B1, B52 oder vielleicht sogar
B2 ausgedient weil es einfach zu wenige davon gibt um einen Luftraum
erfolgreich zu penetrieren.
- hunter1 - 10.10.2007
@Revan
Zitat:Das Problem beim ganzen liegt meiner Meinung nach nichtIch wiederhole ungern, was Nightwatch schon weiter oben geschrieben hat, aber ich verstehe wirklich nicht, warum Du so darauf fixiert bist, dass die Luftabwehr (bzw. Deine Angstvorstellung S-400) unüberwindbar ist. Hast Du denn schon mal mit einem S-400 herumhantiert? Kennst Du die Leistungsdaten dieses Systems und kannst Du das mit ZUVERLÄSSIGEN Quellen untermauern? Wie gesagt, wir wissen NICHTS über das System unter Kriegsbedingungen! Das einzige, was wir allenfalls zur Verfügung haben könnten, wären die Daten aus Übungen mit den griechischen S-300.
daran das man in einen S400 verteidigten Raum nicht eindringen
und operieren kann sondern an denn enormen Verlusten und
der schwere verlorene Flugzeuge zu ersetzen. angesichts der jetzigen Luftabwehr Systeme haben Bomber wie B1, B52 oder vielleicht sogar
B2 ausgedient weil es einfach zu wenige davon gibt um einen Luftraum
erfolgreich zu penetrieren.
Wie auch schon weiter oben geschrieben wurde, wird auch SEAD immer weiterentwickelt. Und selbstverständlich ist in einem Krieg die gegnerische Luftabwehr ein Primärziel. Heisst, auf jede SAM-Bedrohung wird ein Gegenmittel entwickelt. Gegen ein S-400 o.ä. wird man also Störmittel und effektive Anti-Radar-Raketen entwickeln. Drohnen werden in Zukunft ebenfalls SEAD-Einsätze durchführen; UCAV sind im Vergleich zu Bombern günstiger un können wahrscheinlich leichter ersetzt werden, und sie werden den teuren Bombern in Zukunft den Weg ebnen. Es versteht sich ja wohl von selbst, dass Bomber nicht für SEAD eingesetzt werden.
Und zudem: auch die Langstreckenluftabwehr hat in einem Konflikt irgendwann ihre Raketen verballert. Wenn man genügend davon in die Irre führen kann (mit Täuschkörpern, allenfalls mit Zieldrohnen), dann nimmt die Bedeutung der Luftwaffe massiv zu.
- qwerty6430 - 10.10.2007
@ hunter1
Genau was ich auch sagen wollte, du hast es so ausführlich beschrieben, dass es vielleicht auch der letzte Fan kapieren muss. Ich würde es einfach so ausdrücken. Es ist der immerwährende Wettstreit zwischen Schwert und Schild...
Gruß
qwerty