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Selbstmordattentate - Erich - 13.07.2008
das Thema aus <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=621&start=555">viewtopic.php?t=621&start=555</a><!-- l -->
sollte vielleicht besser hier fortgeführt werden
revan schrieb:@Erich ich schätze zum Thema Selbstmord Attentäter müsste man ein Separaten Trend aufmachen doch ich kann wie ich schon mal sagte nicht nachvollziehen wie du diesen Absoluten Humanen Abschaum bemitleiden kannst oder gar versuchst ihre Handlungen rechtfertigen vieleicht hast du zu viel Paradise Now gesehen. Du solltest dir mal bewusst werden wenn du da bemitleidest Erich und wessen Handlungen du zu Rechtfertigen versuchst, und zwar die von Mördern die vornehmlich Unschuldige auf Niederträchtigster weise ermorden und das noch in denn Glauben das sie dafür ins Paradies kommen und ihre 77 Jungfrauen beglücken dürfen. Ich kann die Verachtung die ich für diese Mörder habe nicht in Worte fassen und ich denke denn meisten hier geht es genau so.@Revan
Interessant ist dabei gerade das du auf der einen Seite wie Marc79 auch schon sagte kleinste Form vergehen der USA bzw. des Westens auf schärfste verurteilst und kritisierst doch zu gleich massive Vergehen und Gräueltaten von Diktatoren und Terroristen zu entschuldigen versuchst oder sie s rechtfertigst oder sie bemitleidest.
...
zunäcsht einmal: ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich das Ermorden von Zivilisten - Frauen, Kindern - als Terrorismus betrachte, ganz egal von wem und mit welcher Intention das betrieben wird.
Ich scheue mich auch nicht, das ganze - wenn ein Staat der Verursacher ist - als "Staatsterrorismus" zu bezeichnen, und ohne staatlichen Auftrag ist es schlicht und ergreifend der "Terror von Mörderbanden" oder "Terroristen".
Beim Überlegen Deines Postings ist mir nochmal klar geworden, was mich an Deiner Argumentation stört.
Es sind so Begriffe wie:
Zitat:... Absoluten Humanen Abschaum - Verachtung ... für diese Mörder ... nicht in Worte fassen ...diese Begriffswahl disqualifiziert den anderen Menschen als nichtmenschlich, es erleichtert, den anderen Menschen nicht mehr als Menschen zu behandeln - und für so barbarischen Handlungen wie in Guantanamo wird damit erst der Weg bereitet. Das ist dieselbe "Entmenschlichung" die im klassischen Begriff "Kollateralschaden" auftaucht. Auch da wird verdrängt, dass es sich um Menschen handelt, die "zu Schaden" kommen - letztendlich ihr Leben verlieren.
Von der Reduktion des anderen auf das "Nichtmenschliche" und der Verniedlichung auf den "Kollateralschaden" ist nur ein kurzer Weg zur Barbarei, von dort nur ein kurzer Schritt zum Staatsterrorismus und das endet dann letztendlich in Massenmorden wie Srebenica - oder anderen Vernichtungslagern.
Die absolute Steigerung - da gebe ich Dir recht - ist dann nur noch die Perversität, die eigenen Leute zum "Selbstmordanschlag" zu veranlassen.
Was mich umtreibt ist nicht das Verständnis für solche Menschen, sondern, wie im anderen Strang geschrieben, die Suche nach der Ursache für diese Taten.
Denn nur mit der Ursachenbekämpfung lassen sich auch die Symptome beseitigen.
Das mit den 77 Jungfrauen ist nur der allerletzte Trick. Das ist derselbe Dreh wie bei den Kamikaze-Piloten Japans (als einzige Retter der Nation, die dann einen fast gottähnlichen Heroenstatus bei der Ahnenverehrung erhalten sollten) oder der Begründung, mit der am Ende des letzten Weltkriegs Kinder (Volkssturm) in das Gemetzel geschickt wurden (wer kennt die deutscher Antikriegsfilm "Die Brücke"von Bernhard Wicki aus dem Jahre 1959? Das Vorbild der Geschichte war die Isarbrücke von Bad Tölz).
Beim Selbstmordattentat geht es wie beim Kamikaze-Piloten schon einen Schritt weiter - zur eigenen Aufopferung für ein besseres Ganzes.
Aber zurück zur Ursachenanalyse:
Schon weit davor ist da der Keim gelegt - und was kann einen Menschen zum Selbstmord treiben?
Verzweiflung - richtig, das ist (bis auf den Lebensüberdruss und krankhafte Todessehnsucht) die weit überwiegende Ursache für alle Selbstmorde. Die Betroffenen sind so verzweifelt, dass sie keinen anderen Ausweg mehr kennen.
Das können Schicksalsschläge sein, schwere Verluste ....
und was bringt jemand dazu, morden zu wollen?
Richtig: Hass, purer Hass auf bestimmte Personen oder PErsonengruppen.
Und wir brauchen uns nur umzuschauen, ganz egal wo - in Afghanistan, im Irak, in Israel - wenn man nur genau genug hinschaut, dann sieht man dass es da durchaus Gründe für den Hass auf eine technisch überlegene Oberschicht geben kann, die ihre Interessen ohne Rücksicht auf Verluste durchsetzt.
Das zusammen bildet die Mischung, den Keim, aus dem Selbstmordattentate geboren werden.
Wie gesagt - mir gehts um das Verständnis der Ursachen,
denn nur mit der Ursachenbeseitigung kann man auch die Folgen beseitigen.
Daraus resultiert meine Kritik auch an "kleinsten (?) Vergehen der USA oder des Westens". Diese Vergehen legen erst die Saat für die Terrorbanden, die in den Selbstmordattentaten aufgeht.
Und jetzt komme ich wieder zu der "Verniedlichung" zurück:
Guantanamo oder die US-Foltergefängnisse im Irak sind nicht "kleineste Vergehen". Das geht an die Substanz eines Staates, der sich den Menschenrechten verschrieben hat.
- Marc79 - 13.07.2008
Zitat: es geht Dir also "auf den Sack", dass ich versuche, die Ursachen von Handlungen eines Massenphänomens zu hinterfragen?
Eben und genau das ist das. Es gibt keinen Grund sich auf einem Marktplatz, vor einer Schule oder sonst wo im öffentlichen Raum in die Luft zu jagen, vor allem wo es eine Anwesenheit vieler unbeteiligter gibt. Aber wie schon von verschiedenen AL Kaida Aktivisiten gesagt wurde, gibt es keine Zivilisten unter den Abweichlern (Schiiten), Zionisten (Juden) und Kreuzfahrern (wir).
Zitat: und dass ich die Hintermänner "... die mit solchen Attentaten (ohne Rücksicht auf Verluste) ein eiskaltes Spiel treiben" als Terroristen bezeichne (wie ich im Allgemeinen jeden mörderischen Angriff auf Zivilisten als Terrorismus zu bezeichnen pflege) geht an Deiner Aufnahmefähigkeit vorbei?
Ah und dem Ar**h der sich da in die Luft jagd hat man vorher einen Chip implantiert und kann ihn fernsteuern? Das sind genauso Terroristen, genauso Mörder, nur das sie danach halt tot sind. Damit eigentlich noch die größeren Deppen. Aber auch sie nehmen den Tot dutzender Menschen in Kauf um an ihr Haarem an blonden Jungfrauen zu kommen.
Zitat:Partielles Wahrnehmungsvermögen oder Amnesie
Nein, das nehme ich schon war. Aber es ist irelevant, da du es ja sehr oft dann wieder relatvierst. Siehe dein vergleich zwischen einem Frontsoldaten und einem Selbstmordantentätter. Oder das abwelzen der Vernatowrtung auf die Anführer. Aber noch mehr stört mich, das du ob das China, Sudan oder Birma ist, dein Verständins für diese Regime. Das bei einer gleichzeitigen überkorrekheit gegenüber unseren Gesselschaften.
- Yioun - 13.07.2008
Die Umfrage ist krass provokant. Egal wie man über die Selbstmordattentäter denkt "Nein, auf Abschaum braucht man nicht Rücksicht zu nehmen" ist keine Antwort auf die Frage.
Selbstmordattentate werden zu 99% auf Zivilisten verübt und praktisch immer für die Befriedigung der Bedürfnisse der Hintermänner. Der Hamaskommandant, der einen Selbstmordattentäter nach Jerusalem schickt, bringt damit sein Volk nicht einem eigenen Staat näher, sondern freut sich, dass er das große Israel ärgern konnte.
Noch dazu werden die meisten Attentate wegen Religionen verübt. Diese Leute kämpfen nicht für Freiheit und Wohlstand, sondern für Unterdrückung und Steinzeitgesellschaften (aber mit Internetanschluss).
- revan - 13.07.2008
Zitat:... Absoluten Humanen Abschaum - Verachtung ... für diese Mörder ... nicht in Worte fassen ...
Nun was das angeht so habe ich diese Worte bewusst gewählt um meiner Verachtung gegenüber diesen Menschen die ich einfach nicht mehr als solches betrachten kann und heucheln würde wenn ich was anderes behaupten würde zu Untermahlen.
Zitat:diese Begriffswahl disqualifiziert den anderen Menschen als nichtmenschlich, es erleichtert, den anderen Menschen nicht mehr als Menschen zu behandeln - und für so barbarischen Handlungen wie in Guantanamo wird damit erst der Weg bereitet. Das ist dieselbe "Entmenschlichung" die im klassischen Begriff "Kollateralschaden" auftaucht. Auch da wird verdrängt, dass es sich um Menschen handelt, die "zu Schaden" kommen - letztendlich ihr Leben verlieren.
Es gibt doch ein gravierenden Unterschied zwischen Kollateralschaden und denn Selbstmord Anschlag. Beim ersteren ist der Tod der Unschuldigen nicht beabsichtigt und nicht gewollt beim Selbstmordanschlag ist der Tod der Unschuldigen das Ziel der ganzen Operation und die Sache wird durch die Inkaufnahme des eigenen Todes nur um Frauen und Kinder zu ermorden und das stilisieren dieser Tat zu eine heroischen Akt zu maximalen Perversion getrieben.
Aber zur Ursachenanalyse:
Zwar hast du durchaus Recht mit denn was du sagst, doch vergießt du hier einen Faktor, gar den Hauptfaktor des Problems und zwar die Religion. Verzweiflung, Unterdrückung und Armut findet man überall auf der Welt vor und in vielen Fällen sogar eine viel Krassere z.b (Afrika) als in Nahen Osten doch existiert dort das Phänomen Selbstmordanschlag nicht.
Ganz in Gegenteil viele dieser Fanatiker und Selbstmörder (Terroristen) stammen aus reichen Ländern wie Saudi Arabien, Jemen, Oman, Katarr oder aus Ägypten interessant wird es noch dazu wenn man sich Ansicht das viele dieser Terroristen nicht aus Ärmlichen Verhältnissen stammen. Die Religion bzw. die Pervertierung des Islams oder das extreme Ausleben dieser ist einer der Gründe für denn Terror wenn nicht der Hauptgrund. Egal wo man ihn Nahen Osten sieht bietet sich einen immer dasselbe Bild und zwar ein Unglaublicher Hass auf den Westen gepaart mit den Willen einen Islamischen Gottes Stadt zu bilden und die eigenen moderaten Despoten durch Radikalere zu ersetzen. Was ich damit sagen will ist das das ganze weit mehr ist als purer Frust und Verzweiflung sondern der Zusammenprall zweier Kulturen des Islams und des Westens ich scheue mich nicht es als Kampf der Kulturen zu bezeichnen. Gerade bei denn Sunniten ist eine Unglaubliche für uns Unverständliche Sympathie für die Terroristen und Selbstmord Attentäter zu vermelden. Und das nicht nur in denn Palästinensischen Slums in Syrien oder Jordanien sondern gerade ihn denn riechen Islamischen Ländern wie Saudi Arabien. Was schon mahl darauf hindeutet das Ansicht nur eine Sache der Armut oder der Verzweiflung ist sie sind höchstens verzweifelt das sie es nicht zu Stande gebracht haben Israel nach all denn Kriegen zu besiegen.
Mir selbst kommt oft das Lachen wenn ich das Argument vernehme das die Islamischen Terroristen aus Verzweiflung handeln und aus Ummacht. Hier muss ich teilweise zustimmen, sie greifen zu denn Mittel des Selbstmordes weil sie Militärisch nicht die Fähigkeit besitzen anders ihre Ziele (Vernichtung Israels, Vernichtung der Kreuzfahrer) zu erreichen. Hier stellt sich nun die Frage für was kämpfen diese Menschen was verleitet sie zu dieser Barbarei und wenn man hin siecht so erkennt man das es nicht um Wohlstand oder um Freiheit geht sondern um das errichten ihrer Idealen Steinzeit Gesellschaft wie es biss 2001 in Afghanistan der fahl war.
Fazit
Erich Zwar hast du recht wenn du Verzweiflung und ein Minderwertigkeitsgefühl als Grund für derartige Barbarische Taten benennst doch sollte man sich hier die Frage stellen über was die Terroristen Verzweifelt sind und für was sie kämpften vor allem für was sie kämpfen und das ist nicht Wohlstand. Zitat:. Aber noch mehr stört mich, das du ob das China, Sudan oder Birma ist, dein Verständins für diese Regime. Das bei einer gleichzeitigen überkorrekheit gegenüber unseren Gesselschaften.
Hier kann ich mich Marc79 nur anschließen, das du tatsächlich eine Doppelmoral verfolgst bzw. anwendest z.b Diktaturen wie China oder neuerdings Russlands verharmlost oder Endschuldigst. Wehrend die USA gerade die USA bei denn geringsten Vergehen an den Pranger gestellt wird wie z.b für die Pyramidenspiele in Abu Greab oder das Water Boarding in verschiedenen CIA Gefängnissen. Mann könnte sagen, dass du aus jeder Mücke bei denn USA ein Elefanten machst und aus jeden Elefanten bei denn Despoten (China, Birma, Sudan, Russland usw.)eine Mücke.
- Erich - 13.07.2008
Yioun schrieb:Die Umfrage ist krass provokant. Egal wie man über die Selbstmordattentäter denkt "Nein, auf Abschaum braucht man nicht Rücksicht zu nehmen" ist keine Antwort auf die Frage.......ok, ich wollte die Worte meiner Widerparts in der Diskussion aufnehmen - welche Fomulierung würdest Du wählen?
- ThomasWach - 14.07.2008
So viel Polemik, Halbwissen und Unwahrheiten hätte ich wirklich nicht erwartet in diesem Forum, aber vielleicht bin ich etwas zu sehr Idealist ab und an und hab zu große Erwartungen an den hier vorgebrachten Argumentationen.
Moralisierende Argumenten im Stile Revans würde ich mir sowieso mal ersparen. Ich denke, solche Argumentationen kann und muss man sich ersparen. Kommentare und Einschätzungen, dass das einfach nur Abschaum sei, erübrigen sich und bringen keine sinnvolle Diskussion weiter. Es steht sicher außer Frage, dass solche Aktionen brutal sind und verabscheuungswürdig. Aber das gilt für viele Dinge, sicherlich auch für den Umstand, dass man einfach mal so eine Bombe auf ne Hochzeitsgesellschaft wirft oder dass man wie in Vietnam einfach mal so 2 Millionen Zivilisten abschlachet. Moralisierende Argumentationen haben das Problem, dass sie wie ein Boumerang auf einen zurückkommen, denn niemand hat eine weißte Weste. Der kluge Mensch weiß das. Man kann dann sicher so argumentieren wie Revan zuerst und sagen, dass das menschlicher Unrat sei. Andererseits muss man sich dann genauso wenig auch Jean Zieglers Schande verschließen, dass wir im Westen mit unserer Überfütterung und Rüstung für den Hunger und den Armut der Welt sorgen, dass wir (jetzt aktualisiere ich das Argument) für ein bissel Biosprit dafür sorgen, dass 100 Millionen neuerdings in Armut leben und sich kaum mehr Lebensmittel leisten können global. Nur der unwissende Mensch, der einäugig durch die Welt geht, wird nur herummoralisieren und solche instrumentalisierten Moralurteile verteilen. Schließlich machen sie nur deutlich, welche Scheuklappen dieser Mensch haben muss.
Wie gesagt, diese Taten sind verabscheuungswürdig. Aber das gilt leider für vieles und Unschuldige sterben zu Hauf. Der Tote wird dabei sich sicher nicht dafür interessieren, ob er versehentlich umgekommen ist oder absichtlich starb. Aber gut, selbst dieses Argument könnte man noch weiter ausbauen.
Zitat:Eben und genau das ist das. Es gibt keinen Grund sich auf einem Marktplatz, vor einer Schule oder sonst wo im öffentlichen Raum in die Luft zu jagen, vor allem wo es eine Anwesenheit vieler unbeteiligter gibt. Aber wie schon von verschiedenen AL Kaida Aktivisiten gesagt wurde, gibt es keine Zivilisten unter den Abweichlern (Schiiten), Zionisten (Juden) und Kreuzfahrern (wir).
Nun mal weiter. Wenn man diesen Beitrag hier liest, merkt man schnell, in welch beengten Horizonten manchmal gedacht wird bei bestimmten Themen.
Wieso passiert etwas, wenn es dafür keinen Grund gibt? Selbst aus ner simplen eindimensionalen Logik macht so eine Aussage keinen Sinn. Natürlich gibt es Gründe für diese schlimmen Taten, genauso wie es Gründe dafür gab, dass die USA 2 Millionen Vietnamesen abgeschlachtet haben oder dass die Franzosen beim Völkermord in Ruanda im Hintergrund mitwirkten oder dafür, dass die Deutschen vor dem Ersten Weltkrieg Massaker an den Hereros durchgeführt haben usw. Es gibt immer Gründe, ob sie einem persönlich einleuchten oder sie nachvollziehen kann bzw. zumindest analysieren kann, das ist dann aber eine andere Frage. Es gibt sicher auch Leute, die nicht verstehen würden, wie du angesichts der Armut auf dieser Welt in den Urlaub fliegen könntest, aber das ist eben alles eine Frage der jeweiligen Werte und Grundsätze. Ich will damit nur deutlich machen, dass heutige westliche Denkmuster weder global universell sind (sind im Gegenteil in der Minderzahl), noch historisch immer so existierten. Selbst die Vorkämpfer für unsere westliche Zivilisation, die Revolutionäre des 18. und 19. jahrhunderts pflegten einge ganz andere Einstellung, zum Kampf und zum Tod im Kampf wie auch zum Begriff der Unschuldigen...
Nun mal zum Selbstmordattentat an und für sich.
Hier kommen die nächsten Legenden. Da wird mit purstem populistischen Halbwissen behauptet, sie seien "islamische" Aktionen bzw. Aktionsmuster. Auch da braucht man eben etwas Fachwissen: Die erste (moderne) Gruppe, die Selbstmordattentäter benutzte, waren die marxistisch-buddhistischen Tamilen auf Sri Lanka. Dort wurde diese Waffe, diese brutale Gewalttaktik als effektivste, weil hinterhältigste, weil entschlossenste Taktik terroristischer Anschläge "erfolgreich" erprobt.
Wieso nun plötzlich man vor allem im Nahen Osten man von ihr Gebraucht macht? Nun, auch hier kann man einiges, aber eben nicht alles mit der Religion erklären. Terrorismus ist eine asymmetrische Kriegsführung, d.h. man kämpft gegen einen konventionell (in Sachen Militär, Gefechtsformen etc.) überlegenen Gegner und wendet daher bestimmte, "hinterhältige" Strategien/Taktiken an, um die eigene Schwäche in Stärke zu verwandeln. Im Nahen Osten stand aber oftmals ein sehr starker Gegner (USA/UdSSR, Israel/ einheimische Diktaturen) relativ schwachen Widerstandsorganisationen entgegen. Daher brauchte man eben auch radikale Gegentaktiken. Und so nahm man sich die Tamilen als Beispiel und begann aus der eigenen strukturellen Schwäche heraus eben diese Taktik anzuwenden. Wichtig war dafür u.a. das historisch gewachsene schiitische Märtyrertum und einige findige radikale Geistliche, die aus dem im Islam verboteten Selbstmord dann den Märtyrertod zurechtzimmerten. Denn eigentlich ist im Islam wie im Katholizismus der Selbstmord verboten und solch ein Selbstmordanschlag ist ja auch nichts anderes als Selbstmord. Aber mit Verweis auf den dadurch geführten Kampf schafften einige radikale Geistliche daraus einen Märtyrertod zu machen, alles übrigens Entwicklungen der letzten 20/30 Jahre und absolut gar nichts, was mit dem Islam "an sich" zu tun hat. So viel dann auch wieder zu dieser dümmlich-übersimplen Vorstellung vom Kampf der Kulturen: Wie so oft ist der Hauptkampf in der jeweiligen Kultur selbst, zwischen den verschiedenen Interpretationen und Versionen zu sehen und zu erblicken. Dumm nur, wenn man als Westen da reingezogen wird, weil man ja weiter die Hegemonie über dieses Stückchen Weltregion halten will...
Bevor ich es vergesse: In Afrika gibt es übrigens auch viele Moslems, nur man "braucht" eben dort den Selbstmordanschlag nicht als Waffe/Taktik. Dort dominieren Partisanenkampf, Warlords, schwache Staaten. Selbstmordanschläge als Taktik werden da "funktional" gar nicht gebraucht, deshalb gibt es sie da nicht. Mit religion hat wie gezeigt das ganze eben nicht so viel zu tun. Der Selbstmordanschlag wurde das erste Mal von den Tamilen durchgeführt und dann als nutzbare und "gute Taktik" von immer mehr islamistischen und fundamentalistischen Gruppen für sich entdeckt, genutzt und "islamisiert".
Zur Motivlage der Gruppen und Täter sage ich später etwas, aber implizit habe ich ja schon deutlich gemacht, dass eine radikale Ideologie/Version von Religion und ein offener Konflikt Bedingung der Möglichkeit von Selbstmordanschlägen sind und eben vor allem auch ein starkes konventionelles Ungleichgewicht der Konfliktparteien...
Zur Funktionsweise und der Wirkweise des Terrorismus sollte im übrigen aber auch bald etwas auf Globaldefence von mir zu lesen, was eventuelle noch unklare Umstände erhellen sollte...
- Tiger - 14.07.2008
@Thomas Wach
Das hier ist ja auch ein ziemlich emotionales Thema.
Auffallend ist auch, das häufig ein Bezug zwischen Selbstmordattentätern und Religion hergestellt wird. Liegt vielleicht daran, das die zwei größten monotheistischen Religionen das Motiv der Selbst(auf)opferung für den eigenen Glauben kennen.
Vom Märtyrer zum Selbstmordattentäter ist es wohl nur ein sehr kleiner Schritt.
- revan - 14.07.2008
@ThomasWach auch wenn man Krampfhaft versucht irgendwie, ich werde es mal Umgangssprachlich formulieren denn Islam als Problem aus dem Dreck zu ziehen so bleibt dennoch der zwar Simple aber richtige Eindruck zurück das wir uns doch in einen Kampf der Kulturen befinden bzw. des Steinzeit Islams gegen die Zivilisation. Natürlich wird man jetzt immer wieder mit der Keule kommen und Politisch Korrekt behaupten das der Islam eine Friedliche Religion ist und das Selbstmord verboten ist und das es in Prinzip mit den Islam genau so ist wie mit denn Christentum. Ich will denn Islam jetzt nicht dämonisieren doch sollten wir mal festhalten, dass diese Religion ein Einzigartiges Potenzial bietet sie Gewalttätig auszuleben. Da angefangen mit Mohamed persönlich, Krieg ein wesentlicher Bestandteil ihrer Expansion war und nur daher konnte sie überhaupt ein solch gewaltiges Gebiet erobern und Islamisieren. Ich könnte ein enorm lange Suren Sammlung mit nicht grad friedlichen Suren vorlegen, jeder der eine Koran hat zuhause sollte es ruhig nachblättern.
Hier z.b. eine mit dem Mann wunderbar denn Selbstmordanschlag rechtfertigen kann:
Sure 4, Vers 74: Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das
irdische Leben verkauft für das Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs
Weg, falle er oder siege er, wahrlich dem geben wir gewaltigen Lohn.
Na ja recht eindeutig für mich, es gibt noch Unmengen andere, doch passte sie so wunderbar gerade zum Thema Selbstmordanschlag. Aber ich werde noch einige andere noch hinzufügen, da es bei weilen nicht die einzige ist.
Sure 2, Vers 216: Vorgeschrieben ist euch der Kampf, doch ist er
euch ein Abscheu. Aber vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut
für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das schlecht für
euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht.
Sure 8, Vers 39: Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr
ist und bis alles an Allah glaubt.
Sure 9, Vers 5: Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf!
Sure 4, Vers 104: Und erlahmet nicht in der Verfolgung des Volkes
leidet ihr, so leiden sie, wie ihr leidet.
Siehe auch: Sure 2, Vers 191, Sure 2, Vers 216, Sure 2, Vers 193, Sure 4, Vers 76, Sure 4, Vers 84,
Sure 4, Vers 89, Sure 4, Vers 92 usw.
Ich persönlich besitze eine Übersetzung des Korans von Rudi Paret und die benannten Suren sind Identisch bzw. variieren leicht.
Nun genug der ganzen Suren, aber mal in Ernst das steht in jeden Koran und bevor das Argument eingeworfen wird es sein ein Übersetzung Fehler so bedenket dabei das es Nach meiner Zählung ca. 20 ähnliche extrem Deutliche Suren gibt die den Kampf beinhalten oder zu ihn ausrufen und sich auch Al Kaida und andere Radikale auf diese Beziehen um Selbstmordanschläge zu rechtfertigen. Nun warum schreibe ich das hier, sicherlich nicht um denn Islam als Ganzes zu dämonisieren sondern um mal klar zu sagen das die Aussage Islam = Friedliche Religion nicht zutreffend ist. Zwar beinhaltet der Islam auch Suren die ganz klar Selbstmord verbieten oder die wenigstens Mord als Sünde ansehen doch auch da ist es nicht so eindeutig aber Ok lassen wir es dabei.
Nun was ich damit sagen will ist das der Islam durch aus eine gewichtige wenn nicht die Hauptrolle bei denn meisten Selbstmordanschlägen auf dieser Welt spielt und das faktisch alle Selbstmordanschläge Religiös begründet werden das selbe gilt auch für die Radikalen Hindus.
So sollte ich Scheuklappen haben, dann hat der auch welche der diese Suren nicht zur Kenntnis nimmt. Oder der der die Bilder von der absurden Aggression die z.b eine Mohammed Karikatur in der Islamischen Welt auslöst und die vielen anderen Abnormitäten die man noch aufzählen könnte und nicht ein Kulturelen Konflikt sähen will.
Was nun das versehentliche Bombardieren von Hochzeitsgesellschaften mit einem Selbstmordanschlag zu tuchen hat ist auch fraglich das eine ist ein Versehen das andere pure Absicht. Natürlich tut der Westen vieles, was ungerecht und verwerflich ist z.b. das von dir angesprochene Bio Sprit Problem das 100 Millionen Menschen trifft und wo gerade Deutschland also wir als Hauptverantwortlicher zu benennen sind. Doch habe ich das nicht geleugnet oder gar ihn meinen vorigen Post erwähnt.
- Erich - 14.07.2008
Thomas
eine - wie von Dir gewohnt - fundierte Analyse, allerdings eher aus der Sicht "von oben"; was Du darstellst ist die Entwicklung aus Sicht der Anführer - eine Übernahme von asymetrischen Kriegstaktiken, nämlich des Selbstmordanschlags, der offenbar gewisse Erfolge bei den Tamilen gezeigt hat. Das ist eine rationale Handlungsweise der "Führung", und soweit auch rational nachvollziehbar.
Was mich aber mehr interessiert ist die Motivation der Attentäter selbst - sie sind diejenigen die handeln. Niemand kann zu Selbstmordattentagen aufrufen oder verführen, wenn es nicht Menschen gibt, die dazu bereit sind. Du kennst den alten Spruch: "Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin"?
Ich meine, es gibt zwei Möglichkeiten ein Ende dieser Attentate zu erreichen
= entweder eine Einigung mit der (politischen / religiösen) Führung
= oder aber, den Ausführenden die Motivation zu nehmen.
Ersteres ist schwierig - wenn man nicht vor Fanatikern kapitulieren und diesen die Macht übertragen will, eigentlich sogar ausgeschlossen.
Der zweite Weg erscheint mir erfolgversprechender. Niemand wird aus Jux und Dollerei zum Selbstmordattentäter. Da gibt es Ursachen, ursächliche Handlungen, die von denjenigen zu verantworten sind, die mit den Selbstmordanschlägen "geschlagen / getroffen werden" sollen. Und das ist der so bezeichnete "Westen".
Ich gehe also davon aus, dass der Selbstmordanschlag eine Reaktion auf "unsere" vorhergehenden Handlungen ist. Also wir - "der Westen" - mit unseren Handlungen die Auslöser für solche Attentate sind.
Und die eigenen Handlungen kann man ändern.
Was also treibt den Selbstmordattentäter, was ist der Auslöser für seinen Entschluss - oder andersrum:
welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, dass diese Attentäter (die nützliche Werkzeuge für ihre gewissenlose Führung sind) von ihren Attentaten absehen, diese nicht mehr als "notwendig" sehen?
Um es "militärisch" auszudrücken: Welche Strategie oder Taktik brauchen wir, um die verbrecherische Führung von ihren "ausführenden Truppen" zu isolieren?
Dazu brauche ich ein Verständnis der Ursachen, die zu solchen Handlungen führen.
- revan - 14.07.2008
Zitat:Ich meine, es gibt zwei Möglichkeiten ein Ende dieser Attentate zu erreichen
= entweder eine Einigung mit der (politischen / religiösen) Führung
= oder aber, den Ausführenden die Motivation zu nehmen.
Ersteres ist wie du selbst sagst nicht Möglich da das bedeuten würde sich Terroristen wie Osama zu unterwerfen.
Letzteres kann nur bedingt funktionieren da der Selbstmord Attentäter kein normaler Soldat ist sondern ein zu allen entschlossener und absolut auf sein Ziel eingeschworener bzw. verblendetes Individuum ist. Mann bedenkt diese Person ist bereit sein eigenes Leben zu opfern noch dazu auf eine ziemlich Brutale Art nur um meist Zivilisten zu töten. Da das für mich nur aufgrund Religiöser Verblendung möglich ist kann man die meisten Selbstmord Attentäter nicht davon abhalten außer durch ihre Tötung was sich äußerst schwer gestaltet.
Klar könnte man durch die Beseitigung von Armut und vor allem durch Bildung und das einführen einer modernen Weltsicht gar Westlicher Werte und der Demokratie in den betreffenden Ländern auf lange Sicht denn Fanatismus bekämpfen und somit den Terrorismus denn Nährboden entziehen. Doch, dass das nicht funktioniert kann man spätestens nach Irak und Afghanistan als erwiesen betrachten denn man kann denen einfach nicht eine andere Kultur überstülpen.
- Erich - 17.07.2008
revan schrieb:....aber diese Menschen sind doch nicht als Selbstmordattentäter geboren worden - wenn wir wissen, was, welches Ereignis, sie zu Selbstmordattentätern gemacht hat, können wir doch versuchen, solche Ereignisse zu reduzieren, vor allem wenn die Ereignisse aus unseren Handlungen begründet sind, oder nicht?
Letzteres kann nur bedingt funktionieren da der Selbstmord Attentäter kein normaler Soldat ist sondern ein zu allen entschlossener und absolut auf sein Ziel eingeschworener bzw. verblendetes Individuum ist. ...
revan schrieb:....Wir könnten es ,aö auf andere Weise versuchen als mit Gewalt.
Klar könnte man durch die Beseitigung von Armut und vor allem durch Bildung und das einführen einer modernen Weltsicht gar Westlicher Werte und der Demokratie in den betreffenden Ländern auf lange Sicht denn Fanatismus bekämpfen und somit den Terrorismus denn Nährboden entziehen. Doch, dass das nicht funktioniert kann man spätestens nach Irak und Afghanistan als erwiesen betrachten denn man kann denen einfach nicht eine andere Kultur überstülpen.
Dass man mit Gewalt kein fremdes System "überstülpen" kann müsste doch eigentlich einleuchtend sein.
Was zählt ist vielmehr der Erfolg des Vorbilds und die Unterstützung bei der Nachahmung bzw. Übernahme - mit know how und fairen Bedingungen, und nicht mit Gewalt.
In der Didaktik und Pädagogik gibt es einen Begriff "imitierendes Lernen".
Der setzt aber voraus, dass das Vorbild auch als Vorbild akzeptiert und anerkannt wird. Der prügelnde Lehrer ist dagegen kein Vorbild. Er erzeugt eher eine negative Rückkoppelung (nach dem Motto, dass die Anstrengung ja sowieso nutzlos ist).
Durch positive Rückkoppelung (Erfolg) wird der Lernprozess beschleunigt.
Das heißt, dass wir mit dazu beitragen müssten, den wirtschaftlichen Erfolg durch Bildung zu erreichen und damit die Armut zu bekämpfen.
Dazu gehört eine faire wirtschaftliche Kooperation und eben keine Ausbeutung auf hegemonialer Basis.
- revan - 17.07.2008
Zitat:aber diese Menschen sind doch nicht als Selbstmordattentäter geboren worden - wenn wir wissen, was, welches Ereignis, sie zu Selbstmordattentätern gemacht hat, können wir doch versuchen, solche Ereignisse zu reduzieren, vor allem wenn die Ereignisse aus unseren Handlungen begründet sind, oder nicht?
Zitat:Wir könnten es ,aö auf andere Weise versuchen als mit Gewalt.
Dass man mit Gewalt kein fremdes System "überstülpen" kann müsste doch eigentlich einleuchtend sein.
Was zählt ist vielmehr der Erfolg des Vorbilds und die Unterstützung bei der Nachahmung bzw. Übernahme - mit know how und fairen Bedingungen, und nicht mit Gewalt.
Ich habe ja schon von denn geredet der sich zum Selbstmordattentat endschieden hat sprich auf seine Verwendung als Asymmetrische Intelligente Bombe wartet. Das ein Mensch wenn er geboren ist natürlich Unschuldig ist, ist glaube ich jeden klar und auch das das Umfeld denn Menschen erst zu denn werden lässt. Zwar hört sich die Sache schön an die Ereignisse verhindern die diesen Menschen dazu werden lassen, doch ist das nicht Möglich. Der Grund dafür ist das der Fanatismus und der blinde Hass auf den Westen in der Islamischen Welt besonders bei denn Sunniten eine Dimension angenommen hat die einfach nicht mehr durch guten Willen zu bekämpfen ist. Die Hardcore Fanatiker aus denn sich die Selbstmordattentäter kann man heute so oder so nicht mehr erreichen außer in dem man selbst zum Steinzeit Islam konvertiert. Denn für die ist es ein Heiliger Krieg gegen alle Ungläubigen ich rede hier von El Quaida oder der Hamas oder der Hisbollah. Das Problem ist dabei das sich einen Regelrechten Kult um das ganze entwickelt hat und die Eltern geben dies an ihren Zahlreichen Kinder weiter und die werden so selbst Später zu Gottes Krieger.
Wenn jeder in Umfeld eines Kindes beim Mord an Juden und Christen jubelt wenn der Mörder einer 4 Jährigen und ihrer Mutter als Held gefeiert wird so wird dieses Kind egal wie Intelligent es auch wäre durch die Indoktrinierung zu eine genau solchen wie seine Eltern oder die Menschen mit denn er zusammen lebt. Genau hier ist das Problem selbst wenn man die nicht Gotteskrieger also die Mehrheit der Muslime hinter sich bringt so verbleibt dennoch der radikale Kern und das Phänomen Selbstmord Attentäter mit ihn.
Außerdem hört sich das hingegen kommen ja einfach an doch wie soll das geschehen? In dem Mann Israel aufgibt es in den Westen verlegt so wie es die Iraner fordern? Oder indem man zum Islam konvertiert und die Westliche Kultur aufgibt so wie es El Quaida fordert? Eher nicht mit denn Gruppen die für denn Steinzeit Islam kämpfen kann man nicht verhandeln man kann sie nur töten bevor sie uns töten.
Auch kann man nicht pauschal sagen das der Hauptteil der radikalen gewaltbereiten Muslime radikal werden weil der Westen sie bevormundet oder das sie in Armut leben. Gerade der harte Kern kommt aus den reichen Islamischen Ländern in denen ein Wohlstand herrscht der denen der meisten Westlichen Länder gleich oder gar Höher ist aus dem Grund werden wir auch durch eine weitere Verbesserung des Lebensstandart nichts erreichen. Die einzige Lösung die mir einfallen könnte um das Problem zu minimieren ist das man ihn allen Islamischen Statten eine Trennung der Religion von Stadt durchsetzen müsste genau wie die Demokratie in Prinzip das Modell Türkei auf die ganze Islamische Welt übertragen. Zwar würde es immer noch Anschläge geben doch wäre so auf Langer Sicht eine Deradikalisierung der breiten Masse und eine starke Marginalisierung der Steinzeit Islamisten zu erwarten. Das Problem ist auch dieser Ansatz ist in der Praxis gescheitert bzw. nur unter einen großen Blutzoll und einen lange und Ungewissen Aufenthalt in denn betreffenden Ländern zu realisieren wie es der Irak zeigt.
- Quintus Fabius - 18.07.2008
Selbstmordattentäter und der Westen setzen die gleiche Art von Waffe gegen die gleichen Ziele ein: Bomben
Ob Israel Streubomben aus sicherer Höhe wirft die noch jetzt im Libanon regelmäßig Leute töten oder verstümmeln, ob die USA in Afghanistan Bomben auch gezielt auf Zivile Ziele werfen, oder ob Islamisten sich mit Bomben sprengen, die Waffe ist stets die gleiche und die Ziele sind sehr ähnlich oder meistens gleich.
Zwar übt der Westen zur Zeit etwas Zurückhaltung bei der Bombardierung, aber wenn man sich beispielsweise Vietnam betrachtet und viele andere solche Ereignisse ist also die derzeitige Zurückhaltung eher eine Ausnahme von der Regel.
Worin ist der Unterschied also ob ich Bomben gegen dagegen Wehrlose aus großer Höhe werfe oder ob ich mich selber opfere um die Bomben ins Ziel zu transportieren?
Der Unterschied ist lediglich die Art des Transportes, das Trägermittel. Flugzeug bzw Mensch. Der Unterschied ist also lediglich einer der Macht, der verfügbaren Mittel und Technologie.
Ist also jemand verwerflich weil er arm ist aber trotzdem sich nicht damit abfinden will das der reichere automatisch immer im Recht sein muß aufgrund seines Reichtums?
Vielleicht ist jemand der sich selbst opfert um damit Soldaten oder Polizisten des Feindes in die Luft zu sprengen weniger verwerflich als jemand der Bomben feige aus einem Flugzeug wirft?!
Nicht jeder Selbstmordattentäter greift Zivilisten an. Ist jeder Selbstmordangriff verwerflich? Ist jeder westliche Bombardierungsflug gut?
- Lara - 21.07.2008
revan schrieb:Nun genug der ganzen Suren, aber mal in Ernst das steht in jeden Koran und bevor das Argument eingeworfen wird es sein ein Übersetzung Fehler so bedenket dabei das es Nach meiner Zählung ca. 20 ähnliche extrem Deutliche Suren gibt die den Kampf beinhalten oder zu ihn ausrufen und sich auch Al Kaida und andere Radikale auf diese Beziehen um Selbstmordanschläge zu rechtfertigen. Nun warum schreibe ich das hier, sicherlich nicht um denn Islam als Ganzes zu dämonisieren sondern um mal klar zu sagen das die Aussage Islam = Friedliche Religion nicht zutreffend ist. Zwar beinhaltet der Islam auch Suren die ganz klar Selbstmord verbieten oder die wenigstens Mord als Sünde ansehen doch auch da ist es nicht so eindeutig aber Ok lassen wir es dabei.
Du reißt alles aus dem Zusammenhang und verstehen tust du nichts!
Ich kann dir gerne die Bibelstellen heraussuchen die als Rechtfertigung für die Hexenverfolgung herhalten mußten. Oder die mit welchen die Antisemiten sich und ihre Taten rechtfertigen, neues Testament gell!
Oder möchtest du vielleicht die, durch den deutschen Papst, widereigeführte Fürbitte für die Juden im Original?
An den Moderator!
Ich möchte bitte das die Suren hier gelöscht werden und mein Post dann auch!
- revan - 22.07.2008
Zitat:Du reißt alles aus dem Zusammenhang und verstehen tust du nichts!
Ich kann dir gerne die Bibelstellen heraussuchen die als Rechtfertigung für die Hexenverfolgung herhalten mußten. Oder die mit welchen die Antisemiten sich und ihre Taten rechtfertigen, neues Testament gell!
Oder möchtest du vielleicht die, durch den deutschen Papst, widereigeführte Fürbitte für die Juden im Original?
Dann fang mal an, in der Bibel findet man nichts vergleichbares wenigstens nicht was so deutlich geschrieben ist wie es ihn Koran der Fahl ist? Ich wollte dich nicht beleidigen bzw. deine Religion (Solltest du Muslimin sein ) doch es ist eine Tatsache so steht es eben in Koran, ist ja nicht so das ich es geschrieben hätte oder hier Propaganda verbreite man kann es wie gesagt selbst nachprüfen.
Auch ist die Frage des Zusammenhanges ist hier Nebensächlich auch wenn er Kriegerisch ist und sich explizite auf die Eroberungszüge Mohameds bezieht also sehr wohl in Richtigen Kontext steht. Meine Absicht dabei ist zu verdeutlichen das der Islam sehr wohl Kriegerische Aspekte enthält die man leichter als bei jeder anderen großen Religion so interpretieren kann wie es von allen Steinzeit Islamisten Täglich Vorgeführt wird. Auch dienen gerade diese Suren dazu denn Selbstmord Attentäter einzuschwören und ihnen weiß zu machen das Selbstmord keine Sünde ist daher sehe ich keinen Grund warum man diese Stellen nicht benenn sollte immerhin stehen sie wie gesagt ihn jeden Koran und dienen den Extremisten als Rechtfertigung für ihre Taten.