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+--- Thema: Die schlechtesten Kriegsschiffe (/showthread.php?tid=4293)
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Die schlechtesten Kriegsschiffe - Tiger - 24.09.2008
Es hat immer wieder Kriegsschiffentwürfe gegeben, die sich vom Konzept her verfehlt oder gar als überhaupt nicht seetüchtig erwiesen haben. Die unglückliche Captain der Royal Navy oder auch die kreisrunden(!) "Popowkas" der Kaiserlich Russischen Marine sind populäre Beispiele für solche Schiffe. Doch welches Kriegsschiff war wirklich das schlechteste, und lag es am Konzept, an der Umsetzung oder an beiden Faktoren?
- hunter1 - 25.09.2008
Nun, da fällt mir spontan mal das da ein:
Zitat:Der erste stärkere Windstoß ließ das Schiff etwa 1.300 Meter nach dem Start kentern. Dabei starben schätzungsweise dreißig bis fünfzig Menschen. Insgesamt dauerte die Fahrt der Vasa nur etwa 20 Minuten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Vasa_(Schiff">http://de.wikipedia.org/wiki/Vasa_(Schiff</a><!-- m -->)
Edit: Der Link funktioniert nicht so, wie er sollte. Man muss noch auf den entsprechenden Link in der Übersicht klicken.
- Tiger - 25.09.2008
@hunter1
Bei der Vasa ist unklar, inwieweit tatsächlich ein Entwurfsfehler zum Untergang des Schiffes geführt hat. Als Gründe für den Untergang der Vasa wurde unter anderem angegeben, das sie zu wenig Ballast an Bord hatte oder das die Decksbalken über dem Ballast schlecht vernagelt gewesen seien. Letzteres hätte dann dazu geführt, das der Ballast in das darüberliegende Deck verrutschen und so das Schiff zum Kentern bringen konnte.
Zusätzliche Ausrüstung und Proviant hätten ins Älvsnabben an Bord kommen sollen, und dies hätte wohl auch die Stabilität der Vasa verbessert.
Einen Entwurfsfehler wies die Vasa jedoch für unsere Begriffe auf: Ihre Kanonendecks folgten dem Decksprung. Dadurch gab sie eine ziemlich miserable Geschützplattform ab. Dies war allerdings bei den Linienschiffen zu jener Zeit üblich.
Davon abgesehen kann man meines Wissens jedoch bei der Vasa keine Schwächen im Entwurf feststellen. Ihr Untergang dürfte wohl eher auf den erwähnten Pfusch bei Bau und/oder Sorglosigkeit bei der ersten Fahrt zurückzuführen sein.
Ich habe die Vasa übrigens selbst einmal gesehen. Ein schönes und beeindruckendes Schiff!
- Nasenbaer - 25.09.2008
Schlechter geht es immer. Das schlechteste Kriegsschiff aller Zeiten war wahrscheinlich ein unbedeutendes Patrouillenboot einer unbedeutenden Marine, das direkt nach dem Stapellauf abgesoffen ist und aus gutem Grunde dem Vergessen anheim gefallen ist. Über Anfängerfehler zu lästern ist langweilig. Interessant ist, welche Böcke erfahrene Marinen, die es besser hätten wissen sollen, geschossen haben. Da sind meine Kandidaten die "Weird Sisters", speziell HMS Furious. Mit zwei Geschützen hatte man 1918 keine vernünftige Trefferwahrscheinlichkeit auf große Entfernung. Jeder Kreuzer, der gut genug gegen die 5,5'' Sekundärbatterie gepanzert war, hätte die Furious niederkämpfen können. Dabei war das Schiff sehr teuer. Im zweiten Leben hatte Furious ihre Berechtigung, wenn auch eher als Ausbildungs- und Experimentalplattform, denn als Kampfschiff. Das Problem war klar das Konzept.
Vasa war kein schlechtes Schiff. Das Schiff ohne Ballast und mit offenen Luken zu verlegen, war eine seemännische Schlamperei.
Schneemann - Schneemann - 30.09.2008
Überhaupt waren die englischen Schlachtkreuzer-Konzepte der Fisher-Phase ein Desaster, selbst die noch im Zweiten Weltkrieg genutzten HMS Hood, HMS Renown und HMS Repulse waren keine sonderlich überzeugenden Schiffe. Ersteres flog ja bekanntlich 1941 in die Luft, letzteres sank 1941 vor Kuantan und das überlebende Schiff erhielt den Spitzname HMS Refit (= Umbau). Warum nur?
hock: Naja, allerdings zu den schlechesten Schiffen würde ich sie vielleicht dennoch, trotz aller Schäwchen, nicht gerade zählen.
Abgesehen davon habe ich was zu russischen Borodino-Klasse (Vor-Dreadnought-Linienschiffe) gefunden...
Zitat:Wie schon die Zessarewitsch, so litten auch diese Schiffe daran, dass ihr Schwerpunkt zu hoch lag, die Bordwände im sog. Tumblehome-Design oberhalb der Wasserlinie nach innen zeigten, das in der Rumpfmitte laufende Längsschott die Gefahr des Kenterns heraufbeschwor, und der niedrige Gürtelpanzer bei voller Gefechtsbeladung unter Wasser gedrückt wurde. Die Kasemattgeschütze lagen so tief, dass sie bei Seegang unbrauchbar waren. Hinzu kam, dass die Schiffe trotz größeren Gewichts schwächere Maschinen als die Zessarewitsch hatten. Alle drei bei Tsushima versenkten Schiffe der Klasse kenterten bevor sie sanken. Die Schiffe werden daher von manchen Schiffbauexperten als die schlechtesten jemals gebauten Schlachtschiffe angesehen.[1]Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Borodino-Klasse#Konstruktionsm.C3.A4ngel">http://de.wikipedia.org/wiki/Borodino-K ... .C3.A4ngel</a><!-- m -->
Schneemann.
- Nelson - 02.10.2008
Ich würde auch noch die Galeassen der Spanischen Armada dazuzählen, und die römischen Galeeren in den Punischen Kriegen (die hatten zwar die berühmte Enterbrücke, sind dafür aber auch in jedem Sturm reihenweise gesunken)
- Tiger - 02.10.2008
@Nasenbaer
Die Furious ist in der Tat ein guter Kandidat.
Schon die Grundidee des Entwurfs war wenig glaubwürdig. Sie sollte mit ihren Geschützen Landungen in Pommern unterstützen.
In gewisser Hinsicht spiegelt die Konzeption der Furious ganz gut die Denkweise der spätviktorianischen Epoche wieder: Wir feuern mit unseren stärksten Geschützen drei, vier Schuss ab, was die am Strand versammelten Eingeborenen dazu veranlasst, Hals über Kopf die Flucht zu ergreifen.
@Schneemann
Die Hood war eigentlich nur dem Namen nach ein Schlachtkreuzer, sie war eher ein schnelles Schlachtschiff.
Dennoch war sie zum Zeitpunkt ihrer Versenkung ein veraltetes Schiff, das eigentlich nichts mehr in einer Seeschlacht zu suchen gehabt hätte. Der Grundentwurf hatte sich schon in der Seeschlacht im Skaggerak als fehlerhaft erwiesen, und eine richtige Modernisierung fand nicht mehr statt.
Bei der Repulse war das Problem die Fla-Bewaffnung, die nach Greger unbegreiflicherweise schwach blieb. Das hat dann auch mit zu ihrer Versenkung geführt.
Die Borodino-Klasse litt meines Wissens auch darunter, das man in einige dieser Schiffe sehr luxuriöse Offiziersunterkünfte einbaute. Durch diese stieg die Verdrängung erheblich, und könnte auch zu dem zu hoch liegenden Schwerpunkt geführt haben.
Interessanterweise soll das Tumblehome-Design wieder bei den neuen Zerstörern der US Navy, der Zumwaldt-Klasse, wieder Verwendung finden.
hock:Gute Kandidaten für den Titel "schlechtestes Schiff" sind die Schiffe dieser Klasse allemal.
@Nelson
Bei den Galeassen der Spanischen Armada war das Problem wohl eher, das man sie in Gewässern eingesetzt hat, für die sie vom Entwurf nicht geeignet waren. Allerdings hatten auch England und Frankreich früher Versuche gemacht, Galeassen oder auch Galeeren in ihre jeweiligen Kanalflotten einzugliedern.
Aber auch viele andere Schiffe der Armada waren von ihrer Bauart her eher für das Mittelmeer als für den Atlantik geeignet, und dies erklärt auch ganz gut die hohen Verluste in Nordsee und Atlantik.
Btw.: Von den Schiffen der ersten Armada waren nur eine Handvoll echte Kriegsschiffe.
Schneemann - Schneemann - 02.10.2008
Zitat:Bei der Repulse war das Problem die Fla-Bewaffnung, die nach Greger unbegreiflicherweise schwach blieb. Das hat dann auch mit zu ihrer Versenkung geführt.Naja, was heißt unbegreiflicherweise schwach? Laut Breyer ("Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970") und Wikipedia (englischsprachig) verfügte sie neben acht 10,2-cm-Flak über 24 40-mm-Kanonen (in drei Achterlafetten, sog. "Chicago Klaviere") und etwa 12 bis 16 20-mm-Kanonen und 12,7-mm-Maschinengewehre (unterschiedliche Angaben). So schwach ist dies nun auch wieder nicht. :roll:
Außerdem war die Repulse nicht alleine. Die sie begleitende Prince of Wales hatte eine der modernsten Flak-Bewaffnungen dieser Zeit - und sie hat auch nichts geholfen. Insofern denke ich nicht, dass man die Anzahl der Flak als Maßstab nehmen kann. Die Zeit des Schlachtschiffes ging einfach zu Ende.
Und das sie nach 5 LT-Treffern sank - nun ja, das Schiff war ein alter Bock und hatte den Spitzname HMS Repair.
Zitat:Interessanterweise soll das Tumblehome-Design wieder bei den neuen Zerstörern der US Navy, der Zumwaldt-Klasse, wieder Verwendung finden.Das denke ich nun mal eher nicht...
Gute Kandidaten für den Titel "schlechtestes Schiff" sind die Schiffe dieser Klasse allemal.
@Topic
Kleiner Vorschlag: Wir sollten bei diesem Thema vielleicht ein Schiff nehmen/suchen, das inmitten einer Hochzeit eines jeweiligen Schifftyps als ein eben solcher Typ gebaut wurde und dennoch total versagt hat (nach Möglichkeit in dieser maritimen Epoche). Es macht keinen großen Sinn, wenn Weltkrieg-I-Schiffe als vielleicht schlecht deklariert werden, nur weil sie im Zweiten Weltkrieg sanken. Sprich: Schlechte Schiffe z. B. der Vor-Dreadnought- oder WK-I-Phase sollten nicht in Begebenheiten des Zweiten Weltkriegs, in den sie vielleicht involviert waren, argumentativ hineinoptimiert werden, nur um sie als Katastrophenmodelle darzustellen.
Schneemann.
- Quintus Fabius - 03.10.2008
Zu den römischen Galeeren im Punischen Krieg möchte ich anmerken, daß diese überwiegend Quinqueremen karthagischen Typs waren, die Römer kopierten einfach erbeutete karthagische Schiffe 1 zu 1.
Daher werden die Schiffe gut gewesen sein den die karthagischen Schiffe galten damals als die besten der Welt.
Galeeren sind immer und ganz allgemein anfällig für Stürme und auch im Mittelmeer können Stürme schwierigen Seegang und kurze hohe Wellen auslösen was gerade für Galeeren schnell das Ende bedeuten kann.
Das die Römer also so viele Schiffe im Sturm verloren lag an ihrem Mangel an Seemänischem Können, nicht an den Schiffen selber.
Eine Zeitlang hat man auch in vielen Büchern geschrieben das der Corvus, die Enterbrücke also die Schiffe instabil bzw windanfällig gemacht hätte, während normaler Fahrten bzw Verlegungsfahrten hat man diese Enterbrücke ja flach mittig auf dem Schiff verstaut und nicht aufgebaut gehabt, daher diese Brücke nicht der Grund sein.
Die Römer setzten jedoch übermäßig viele Soldaten als Entertruppen auf ihren Schiffen ein, wofür die karthagischen Galeeren nie ausgelegt waren, da die Karthager mehr auf das Rammen und geschickte schnelle Manövrieren setzten, die karthagischen Schiffe waren sehr leicht und auf Geschwindigkeit hin gebaut, die Römer benutzten sie also im Endeffekt Artfremd indem sie diese für das Rammen optimierten Schiffe als Truppentransporter und Enterplattformen benutzten.
Es sind also nicht die Enterbrücken sondern die übermässige Belastung der Schiffe durch zu viele Soldaten an Deck, die eventuell noch als Faktor zu der mangelnden Seemännischen Erfahrung der Römer dazu kamen.
Andererseits fegten die Römer mit dieser Kampfweise die Karthager in Seeschlachten meistens beiseite indem sie das Seegefecht einfach in eine Art Landgefecht verwandelten und die karthagischen Schiffe einfach plump und direkt stürmten.
Im Zweiten Punischen Krieg hatten die Römer ihre Taktiken zudem schon umgestellt und der Corvus war nicht mehr in Gebrauch, in Ermangelung einer ernsthaften karthagischen Flotte und weil die Römer viele neue griechische Verbündete in Süditalien und Sizilien hatten die als Bundesgenossen dann für die römische Flotte Seeleute stellen konnten.
- Tiger - 03.10.2008
@Schneemann
Der dritte achtrohrige 40-mm-FlaK-Komplex und die 20-mm-FlaK kamen erst wenige Wochen vor Verlust der Repulse an Bord.
Btw.: Die Äußerung von mir, die du in deinem letzten Beitrag zitierst, bezog sich auf die Borodino-Klasse. :wink:
- Nelson - 10.10.2008
Ok, der entwurf der römischen Schiffe war gut, weil ein ein gestrandetes Schiff der Karthager kopiert haben. Aber ich habe mal gelesen das ihre Schiffe damals aus sehr schlechtem, kaum abgelagertem Holz zusammengezimmert wurden. Das dürfte auchnoch was dazu beigetragen haben, das so viele untergegengen sind.
Aber aus der Antike ist noch ein Schiff überliefert, der Koloss des Potlemäus. Dieser Riesenkatameran soll zwar 7000 Mann an Bord gehabt haben, bot aber dem wind wohl so eine große Angriffsfläche das er nach seiner ersten und einziegen Fahrt von meheren Galeeren wider in den Hafen geschleppt werden musste.
- Schnappi - 22.10.2008
Wie wäre es mit der umstrittenen HMS Captain, Cowper Coles berühmtem Turmschiff?
Durch einen Konstruktionsfehler erreichte es bereits im Leerzustand seine angedachte Maximalverdrängung, beladen ging es zwei Fuß tiefer als geplant, wodurch das Deck gerade mal gut zwei Meter über der Wasseroberfläche lag.
Der an sich schon knapp bemessene Kohlevorrat konnte aus Platz- und Gewichtsgründen bestenfalls zur Hälfte geladen werden, weswegen man sich zum Erreichen eines großen Fahrbereichs einer der umfassendsten und großflächigsten Segeltakelagen im britischen Schiffsbau bediente - schließlich sollte die Captain bei Flottenoperationen mithalten können.
Weil sie jedoch ein Zweischraubenpanzerschiff war (das erste der Royal Navy), kam sie selbst unter vollen Segeln nur schwer voran (die beiden still stehenden Schrauben stören nämlich die Hydrodynamik enorm und bremsen). Dafür waren die neu konstruierten Dreibeinmasten überaus robust - leider ZU robust, wie sich zeigen würde.
Berechnungen und Tests zufolge würde die Captain bei einem Krängungswinkel von gerade mal 21 Grad kentern - üblich waren zu dieser Zeit 70 Grad.
Bei den ersten Probefahrten wurde ihr Deck bereits bei zahmen Windstärken von sechs bis sieben vollständig geflutet und Wasser schoß in regelmäßigen Abständen durch die Geschützöffnungen der Drehtürme - während der Rest der Panzerschiffe an Deck knochentrocken und vollkommen gefechtsklar blieb (wie Admiral Ballard so schön formuliert).
Vierzehn Tage nach Indienststellung kam, was kommen mußte - ein plötzlicher Sturm während einer Verbandsübung im Atlantik nahe der spanischen Küste. Lediglich verkürzte Fock- und Großmarssegel nebst Binnenklüver waren noch gesetzt (wobei sich das Bergen der anderen Leinwand aufgrund der konstruktiv bedingt sehr schmalen Aufbauten höchst schwierig und hinderlich gestaltete - manches Teil der Takelage ließ sich überhaupt nicht bewegen, weswegen man gerade mit dem Focksegel kämpfte) - und obwohl ausnahmslos jedes Schiff der Flotte während dieses Ereignisses mindestens ein Segel verlor, behielt die Captain ihre Leinwand komplett - und auch keiner ihrer neuartigen Masten war so gnädig und brach unter der Belastung. Stattdessen erreichte sie trotz reduziertester Sturmbesegelung eine plötzliche Krängung von neunzehn Grad, verharrte kurz, kippte weiter, lag einen Moment lang auf der Seite, lief durch Schornstein und Öffnungen in den Aufbauten voll - und sank mit weit über neunzig Prozent der Besatzung und sämtlichen Zivilpersonen einschließlich ihrem Erbauer innerhalb von Sekunden; es gab nur eine Handvoll (17 oder 18) Überlebende von über 450 Offizieren und Mannschaften.
Damit ist in meinen Augen die Captain als Hochseeschiff eine echte Fehlkonstruktion gewesen. Als Küstenpanzer mit erheblich reduzierter Takelage wäre sie vielleicht ein großer Wurf geworden - aber aus Prestigegründen (ihr Konstrukteur bestand darauf, obwohl es an Kritik nun wirklich nicht mangelte) mußte sie ja unbedingt den größten Standard-Segelplan der Flotte bekommen.
Wie dem auch sei - seitdem hat es in der Royal Navy keine HMS Captain mehr gegeben. Vielleicht aus gutem Grund...
Viele Grüße
Schnappi
- Tiger - 02.11.2008
@Nelson
Bei dem Riesenkatamaran des Ptolemäus stellt sich die Frage, ob dieses Schiff wirklich als Kriegsschiff anzusehen ist, und ob es nicht weitaus eher für Repräsentationszwecke gedacht war. Es war damals durchaus üblich, derart große und möglichst prunkvoll ausgestattete Schiffe für derartige Repräsentationszwecke zu bauen.
@Schnappi
Die Captain ist in der Tat ein geeigneter Kandidat. Wobei die Mängel bei diesem Schiff sowohl im Konzept als auch in der Ausführung zugrunde lagen.
- Schnappi - 08.11.2008
Noch ein Kandidat - beinahe mein Favorit (trotz der HMS Captain), und mal wieder ein trauriger Fall überzogenen Prestigedenkens:
Im 16. Jahrhundert gab es ein Wettrüsten zwischen europäischen Monarchen, wer das größte und protzigste Schiff besaß.
Den Anfang machte James IV. von Schottland mit der 1000 Tonnen schweren "Great Michael", Heinrich VIII. von England konterte mit der etwas größeren "Great Harry" (oder vielmehr Heinrich-von-Gottes-Gnaden, "Henry Grâce à Dieu"), und Franz I. von Frankreich mußte unbedingt noch eins draufsetzen - er gab in Le Havre ein Schiff mit der doppelten Tonnage der Great Harry in Auftrag: die Grande Francoise mit zweitausend Tonnen Lebendgewicht.
Während die Rivalin namens Great Harry immerhin auf`s Meer hinausfuhr und sogar an einer Seeschlacht teilnahm (ihre Rolle bestand darin, irgendwo im Hintergrund zu hocken und ungemein gefährlich auszusehen; normale Schiffe trauten sich an den waffenstarrenden Giganten verständlicherweise nicht heran und wahrten einen gewissen Sicherheitsabstand, während die Great Harry ihrerseits viel zu schwerfällig war, um sich in Gefechtsposition zu manövrieren), hatte die Grande Francoise ein in meinen Augen überaus peinliches Problem: um die vom König gewünschte Verdrängung zu erzielen, wurde die Karracke sehr groß und sie besaß notgedrungen einen immensen Tiefgang. Damit nahm das Verhängnis seinen Lauf, denn man hatte in der Begeisterung einen unwesentlichen kleinen Aspekt vernachlässigt - die eher geringe Wassertiefe der Hafeneinfahrt.
Die Grande Francoise war damit praktisch lebendig eingemauert und konnte Le Havre niemals verlassen - selbst eine Rekordspringflut brachte nicht den nötigen Wasserstand. Bereits Ende des Jahres drückte sie ein Wirbelsturm an Land, irgendwann brach man sie entnervt ab und baute aus dem Holz ein paar Stadthäuser. Eine interessante Form des Recyclings, wie ich finde. Frankreichs Variante des "Schwerter zu Pflugscharen", gewissermaßen...
Viele Grüße und gute Nacht
Schnappi
- Kosmos - 15.11.2008
Zitat:Wie schon die Zessarewitsch, so litten auch diese Schiffe daran, dass ihr Schwerpunkt zu hoch lag, die Bordwände im sog. Tumblehome-Design oberhalb der Wasserlinie nach innen zeigten, das in der Rumpfmitte laufende Längsschott die Gefahr des Kenterns heraufbeschwor, und der niedrige Gürtelpanzer bei voller Gefechtsbeladung unter Wasser gedrückt wurde. Die Kasemattgeschütze lagen so tief, dass sie bei Seegang unbrauchbar waren. Hinzu kam, dass die Schiffe trotz größeren Gewichts schwächere Maschinen als die Zessarewitsch hatten. Alle drei bei Tsushima versenkten Schiffe der Klasse kenterten bevor sie sanken. Die Schiffe werden daher von manchen Schiffbauexperten als die schlechtesten jemals gebauten Schlachtschiffe angesehen.[1]
sicherlich hatte Borodino einige Schwächen aber so schlimm sah es nicht aus, waren brauchbare Fahrzeuge. Es waren viel mehr die Umstände in denen sie zum Einsatz kamen entscheidend.