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Europäische Streitkräfte// traditionelle Stärken - CptDanjou - 21.09.2009
Salut,
ich bin neu hier (nachdem ich hier schon länger quer mitgelesen habe - und sehr positiv von der erfrischenden Sachlichkeit und oftmals tiefen Detailskenntnissen überrascht). Sorry vorab, wenn ich "naive" Fragen stellen.
Meine erste Frage zielt darauf ab, welche Länder in welchen Bereichen "historisch" weit entwickelt sind bzw. Ihre Stärken haben (ich meine damit nicht zwingend spezielle Einheiten). Ich möchte diese Frage (erstmal) auf den europäischen Raum beziehen.
Ich meine z.B (derzeit) die deutsche Uboot-Waffe. Deutschland scheint mir dort sehr stark zu sein, einmal historisch betrachtet (I und II WK von der Technologie her) sowie auch derzeit mit den 2 Ubooten (ich komme gerade nicht auf die Bezeichnung) - die mit Brennstoffzellen (?) fahren und daher (theoretisch) mehrere Monate getaucht fahren können.
Oder die franz. Fremdenlegion. Überwiegend als leichte Infanterie ausgelegt - mit Ihrer Dschungelkampfschule in Guyana auch ein "historische" und schlagkräftige Einheit mit "Historie". Evtl. haben die Briten mit den "Ghurkas" einen ähnlichen Verband. (Dschungelkampf).
Kann man das "russische" Scharfschützenwesen als herausragend (im europäischen Vergleich) bezeichnen? (meine das mal so gelesen zu haben).
Sind die deutschen Kampfschwimmer (auch) im europäischen Vergleich herausragend - oder"nur" ein nationaler elitärer Verband?
- revan - 21.09.2009
@CptDanjou, Halo CptDanjou also ich tue mich was schwer mit der Frage geht es um traditionelle stärken gerade wenn es um so breite Spektren wie die ganze U-Boot Waffe geht. Z.b hat sich die Deutsche U-Boot Waffe mit Glorie und rum in Ersten wie gerade in zweiten Weltkrieg bekleckert und es stimmt das deutsche U-boote bzw. die 212A Klasse äußerst modern sind über einen Außenluft unabhängigen Antrieb verfügen der auf Brennstoffzellen verwendet. Aber die Deutsche Marien hat zur Zeit nur Fier dieser U-Boote die anderen gehören zu 206 Klasse die aus den spähten 70er stammen und veraltet sind. Kurz gesagt Kor Geist und einen Stolze Geschichte stärken die Moral der Truppe aber ohne die passenden Waffenkann man da kaum von Überlegenheit gegenüber einer heutigen Marinemacht z.b der USA oder Russland.
Was aber spezialisierte truppenverbünde mit stolzer Tradition und Elite Ausbildung angeht so kann man da schon eher sagen das dort berühmte Einheiten zu einen sind wie die von dir genannte Fremdenlegion die Gurkhas (ein her spezieller Fahl, historischer Fahl) oder eher eine Britische Einheit die viel mehr rum erntete und bedienender ist die SAS.
Was die Fremden Legion explizit angeht, so sind das obgleich die Medien sie oft in Guineas Dschungel zeigen keine "Dschungelkämpfer" sondern sie sind ein Interventionstruppe mit breiten Einsatzspektrum. Sie sind genau so gute Wüstenkämpfer wie Dschungelkämpfer und z.b auch ausgebildet in Amphibischen Landungsoperationen auch sind sie dabei keine leichten Infanteristen sondern verfügen schon über Schützenpanzer und andere Kampfwagen.
Die Fremden Legion ist die Einheit in Europa deren ich am meisten zutraue obgleich Quintus, sicherlich auch zu recht wohl anwenden würde das hier auch der Ruf und ihre Stilisierung maßgeblich zu beiträgt.
Desweiteren gibt es da noch die "Klischees" wie manch einer meiner Kritiker wohl sagen würden, so wage ich z.b zu Behaupten das die russische Infanterie wenn auch nicht die kompetenteste oder am besten Ausgebildetste immer noch die Nase vorn haben würde beim Attribut Widerstandskraft. Wenn man berücksichtig welche Folter, Psychische Demütigungen und Entbehrungen der normale russische Soldat erdulden muss so bin ich überzeugt davon das diese Truppe die härteste in Europa ist zu mahl hier auch der Nationalismus und Großmacht Bonus hinzukommt.
Doch mit Aussagen die Einheit ist besser die Einheit da oder das Land ist besser als das andere Land nur weil es mal irgendwann Glorreiche Siege errungen hat zu sagen ist ziemlich unseriös und kaum begründbar wenn überhaupt.
- blasrohr - 21.09.2009
Ein klassisches Beispiel wären die deutschen-und russischen KpzVerbände. Das Heer verfügt aber nur noch über 6 Bataillone. Zudem tragen viele Bundeswehrfahrzeuge wie zur WWII-Zeit Raubtiernamen. Ich würde behaupten einem vorschriftsmäßig ausgebildeten Bataillon Leopard2A6 stellt mann sich mit einer gleichen Anzahl T-80 auf deutschem Boden nur ungern entgegen. Wobei wir bei den russischen Panzerverbänden wären. Diese sind zahlenmäßig immernoch weit überlegen, was den Grad an Ausbildung, Wartung, Panzerung, Feuerkraft und Geschwindigkeit angeht, darüber wird aber vorsichtig ausgedrückt viel gestritten. An Orginalität fehlt es russischen MBTs aber nicht.
- CptDanjou - 22.09.2009
Danke für Eure Antworten.
Sicherlich ist die Aussage, die franz. Fremdenlegion ist eine (reine) Infanterieeinheit nicht richtig. Aber doch "überwiegend" (abgesehen von der 13. Halbbrigade und de, 1. Kavallerieregiment). Und mir ist bekannt, dass sie "nicht nur" Dschungelausbildung betreiben :lol:
Mir ging es in meiner Fragestellung nicht so sehr darum, welche Einheiten "herausragend" sind, oder sich besonders verdient haben (ist nun der britische SAS "besser" oder so viel besser als die recht junge KSK oder "commando Hubert", SEALS oder ähnl....ist der Leo2A6 "besser" als der XXX... solche Diskussionen sind sicherlich endlos und eher eine Frage der persönlichen Präferenz),
Mir ging es eher darum, welches Land in welchem Bereich viel Know-How (technisch, taktisch etc) hat und daher eine Art "Schlüsselqualifikation" hat. (erstmal auf Europa bezogen).(wie zB Frankreich mit der Fremdenlegion oder Großbritannien mit den Ghurkas... auch "immer noch" im Bereich der Kommandos? (waren es nicht die Briten, die diese Einsatztaktik im WK II entwickelt haben?).
Über die Härten der russischen Ausbildung hing ein Artikel in der Kaserne während meines Grundwehrdienstes. Es gab sogar einen Ausdruck dafür. Lt. diesen Artikel wurden von jedem "Jahrgang" in den Kasernen die Zuletzteingezogenen "schikaniert" (um es beschönigend zu formulieren/ diese bekamen dann auch einen Eintrag in den Ausweis. Weiß jemand mehr darüber?)
Meines Erachtens, ist (oder war) der ABC-Spürpanzer Fuchs der Bw sehr "gefragt" (2. Golfkrieg, meine die USA haben danach welche gekauft/ geliehen). Trifft das zu? Wenn ja, nur für das "Gerät ABC Spürpanzer-Fuchs", oder allgemein für die ABC-Abwehr der Bw?
- Quintus Fabius - 23.09.2009
@CptDanjou:
Wenn ich dich richtig verstanden habe willst du wissen, ob die Kriegsgeschichte der Länder und die daraus gewachsene Militärkultur Einfluss auf die Struktur der jeweiligen Armeen der Länder gehabt hat insbesondere ob daraus bestimmte Stärken der jeweiligen Armeen gewachsen sind?
Die Frage ist sehr allgemein. Natürlich resultiert die Struktur der Armeen der jeweiligen Länder aus den Anforderungen der Vergangenheit und Gegenwart. Man hat sich halt die Armee geschaffen die man aufgrund der Situation brauchte.
Und daraus ergeben sich natürlich zum Teil erhebliche Unterschiede zwischen den verschiedenen Armeen. In Bezug auf die Stärken resultieren diese Unterschiede primär jedoch aus dem jeweils aktuellen Gegner und weniger aus der Militärkultur und noch weniger aus der Militärgeschichte.
Bei allem Traditionalismus und bei allem grundsätzlichen Konservatismus der gerade dem Militär zueigen ist, beeinflusst primär der jeweilige Gegner die Struktur und die Stärken einer Armee und zwar umso mehr und umso länger je stärker der Gegner gewesen ist und stärker und länger wenn man mit diesem Gegner in einem konventionellen Krieg gestanden ist.
In längeren Friedenszeiten oder Zeiten in denen der Krieg auf Quasikriege beschränkt bleibt, gleichen sich jedoch die Armeen oft an und die Armeen verlieren ihre Stärken die sie sich vorher im Krieg angeeignet hatten.
Ein paar praktische Beispiele um meine Ausführungen zu erläutern:
1 Die Russische Armee war im Zweiten Weltkrieg herausragend im Kampf in Städten sowohl in der Verteidigung wie im Angriff. Der Kampf in Städten und insbesondere in Großstädten war die Stärke der russischen Armee.
Im Laufe des Kalten Krieges büsste aber die russische Armee ihr Können in diesem Bereich drastisch ein. In Tschetschenien trat diese Degeneration dann klar zutage, bei den Kämpfen um Grosny fiel die russische Armee vom Können her weit hinter ihr Niveau des Zweiten Weltkrieges zurück. Selbst im Zweiten Tschetschenienkrieg hatten die russischen Truppen immer noch nicht mal das Können, das sie im Zweiten Weltkrieg in dieser Kampfweise gehabt hatten.
2 Aufgrund des Kalten Krieges und der Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges davor hat sich die russische Armee in dieser Zeit stark Panzerlastig und stark Offensiv entwickelt. Die Folge ist, daß bis heute russische Truppen im Vergleich extrem offensiv agieren und auch speziell dafür ausgerüstet sind. Das reicht über die Strategie und Taktik weit hinaus bis in die Militärische Mentalität und die Ausrüstung hinein. Die Panzer sind daher leichter, oft schwimmfähig zu ungunsten der Panzerung, man nimmt höhere Verluste dafür in Kauf. Um in der modernen Zeit gegen die immense Feuerkraft fast jedes Gegners überhaupt Offensiv voran zu kommen setzt man selbst ein Primat bei der Feuerkraft und versucht selbst überlegene Feuerkraft herzustellen.
Das ganze reicht eben bis in die Militärische Mentalität, die Militärkultur hinein, die Folge sind Waffensysteme wie die neuen russischen Schützenpanzer die eine Extreme Bewaffnung haben aber bei der Panzerung deutliche Mängel aufweisen.
3 Die Gurkhas wie die Fremdenlegion sind im Endeffekt beides Relikte ehemaliger Großmächte die über Kolonialbesitz verfügten. Solche Mächte verfügen bis heute über sehr ausgeglichene Armeen die keinen deutlichen Schwerpunkt aufweisen, dafür aber selbst in ihrer stark reduzierten Form eine allumfassende Bewaffnung aufrecht zu erhalten suchen.
Leichte Infanterie in der beschriebenen Art unterscheidet sich aufgrund der Kolonialvergangenheit dieser Länder daher von Leichter Infanterie wie sie in Deutschland oder Russland bestand hatte aufgrund der durchgehenden Berufssoldatenstruktur. Diese Infanterie war von Anfang an primär für den Kolonialkrieg vorgesehen und hat daher eben eine andere Militärkultur und Mentalität als beispielsweise vergleichbare deutsche Leichte Infanterie die in der Form der Jägertruppe eine ganz andere Aufgabe und Herkunft hat.
Das sich diese Einheiten dann über den Kalten Krieg gehalten haben liegt an dem immer noch vorhandenen Einfluss dieser Länder in den ehemaligen Kolonialgebieten und das erst im Laufe von Jahrzehnten in ständiger Erosion die Kolonien dieser Länder verloren gingen. Heute erleben diese Einheiten dann aufgrund der Quasikriege wieder einen Aufschwung während man um 1985 noch überlegte sie aufzulösen oder im Fall der Gurkhas sogar zu verkaufen.
4 Während also bei Großbritannien und Frankreich die Militärkultur und daraus die Struktur der Armeen dieser beiden Ländern aus der Vergangenheit als Kolonialmacht und Großmacht herrührt, stammt die Struktur und Mentalität der US Armee primär aus dem Zweiten Weltkrieg. Hier haben wir eine Weltmacht vor uns die weltweit militärische Macht projiziert, aber anfangs und von der Intention her keine Kolonialkriege führen wollte.
Wie man aber heute sieht, stehen heute alle Armeen mehr oder weniger in Quasikriegen. Gleich woher ihre Armeen kulturell kommen, gleichen sich zur Zeit weltweit viele Armeen aneinander an.
Stärken und Schwächen der jeweiligen Armeen resultieren daher heute nicht mehr aus der Vergangenheit und immer weniger aus dem Kalten Krieg heraus sondern nur noch aus der Leistungskraft des jeweiligen Landes. Aufgrund dessen sind Europäische Armeen allgemein schwach während die Amerikaner mit viel Geld und Material und die Russen aufgrund der geringen Kosten weiter Teile ihrer Armee ihre militärische Überlegenheit aufrecht zu erhalten versuchen.
Ein paar Einzelanmerkungen:
Zitat:Ich meine z.B (derzeit) die deutsche Uboot-Waffe. Deutschland scheint mir dort sehr stark zu sein, einmal historisch betrachtet (I und II WK von der Technologie her) sowie auch derzeit mit den 2 Ubooten (ich komme gerade nicht auf die Bezeichnung) - die mit Brennstoffzellen (?) fahren und daher (theoretisch) mehrere Monate getaucht fahren können.
Heute ist Deutschland in der U-Boot Waffe nicht sehr stark. Viele andere Staaten verfügen über eine deutlich stärkere U-Boot Waffe.
Historisch betrachtet gab es auch andere Mächte die im Bereich der U-Boote sehr stark waren und mit diesen herrausragende Erfolge erzielten. Der Einsatz US Amerikanischer U-Boote gegen die Japaner im Zweiten Weltkrieg findet zum Beispiel kaum eine Beachtung.
Zitat:Kann man das "russische" Scharfschützenwesen als herausragend (im europäischen Vergleich) bezeichnen? (meine das mal so gelesen zu haben).
Das ist ein Stereotyp aus dem Zweiten Weltkrieg. Tatsächlich hinken die Russen im Scharfschützenwesen im Vergleich zum Westen hinterher. Die Westlichen Armeen verfügen über deutlich bessere Scharfschützen und diese über bessere Ausrüstung.
Man muß hier allerdings bedenken, daß die Russische Armee auch ganze andere Konzepte verfolgt und daher das russische Scharfschützenwesen eben im Gesamtkonzept betrachtet werden muss.
Zitat:Sind die deutschen Kampfschwimmer (auch) im europäischen Vergleich herausragend - oder"nur" ein nationaler elitärer Verband?
Gerade bei solchen Einheiten ist ein Vergleich der Einheiten untereinander völlig sinnfrei und unmöglich. Es gibt hier kein besser oder schlechter.
Was mir allgemein auffällt ist, wie typisch Deutsch deine Aussagen sind und wie stark dein Denken (wie das vieler Deutscher) immer noch von Zweiter Weltkrieg Propaganda geprägt ist.
Stereotype wie : Starke U-Boot Waffe, Russische Scharfschützen, usw sind im Endeffekt militärische Mythen die von der Realität losgelöst sind.
Zitat:Mir ging es eher darum, welches Land in welchem Bereich viel Know-How (technisch, taktisch etc) hat und daher eine Art "Schlüsselqualifikation" hat. (erstmal auf Europa bezogen).(wie zB Frankreich mit der Fremdenlegion oder Großbritannien mit den Ghurkas... a
Weder die Legion noch die Gurkhas sind eine Schlüsselqualifikation. Selbst wenn es sie gar nicht gäbe wären die Armeen der beiden Länder weder schwächer noch anders.
Weder vom Know How noch von der Technik oder Taktik her sind diese beiden Verbände für die jeweiligen Länder unersetzbar oder eine besondere Stärke. Natürlich gebietet das Eliteverständnis dieser Verbände bei den Angehörigen derselben eine andere Sichtweise.
Beide genannten Einheiten sind immer noch representativ für die Struktur der Armee an sich, also als Relikt des Kolonialreiches und daher natürlich besonders geeignet für den modernen Kolonialkrieg in Form des Quasikrieges. Das sind aber andere Infanterieeinheiten dieser Länder ebenso.
Man müsste also eher allgemein von einer gewissen Stärke der Infanterie dieser Länder im Kolonialkrieg sprechen, völlig unabhängig ob Legion, Gurkhas, Royal Marines, Reguläre oder andere.
Die genannten Einheiten sind nicht losgelöst von der restlichen Armee sondern eben typisch für diese. Die Offiziere der Gurkhas wie der Legion sind Offiziere der Armeen dieser Länder, das ist kein Inzuchtverein sondern die kommen von den gleichen Offiziersschulen wie die anderne Offiziere die ganz andere Infanterieeinheiten befehligen.
Zitat:uch "immer noch" im Bereich der Kommandos
Insbesondere Sondereinheiten sind völlig ungeeignet um eine Aussage über militärische Stärken eines Landes zu treffen. Leider haben heute Sondereinheiten eine Stellung in der Wahrnehmung die ihnen in Bezug auf ihre tatsächliche geringere Bedeutung nicht zusteht.
Und gerade bei Sondereinheiten ist der Vergleich völlig sinnfrei da gerade diese Einheiten weltweit überall sehr ähnlich sind. Eigentlich ist das der Bereich der Armeen, wo man aufgrund der Ähnlichkeiten am wenigsten vergleichen und die geringsten Unterschiede feststellen kann.
Zitat:Über die Härten der russischen Ausbildung
Es ist gar nicht die Härte der Ausbildung die die russische Infanterie auszeichnet sondern die Härte der Ausbildung ist nur ein Symptom, nicht die Ursache. Das Leben in Russland ist für Arme Menschen einfach sehr hart. Und diese stellen den größten Teil der Soldaten.
Das was in der Ausbildung dort geschieht ist eben ein Symptom. Russische Truppen wären auch ohne diese Ausbildung im Vergleich zu westlichen Truppen extrem anspruchslos und hart im Nehmen.
Zitat:Meines Erachtens, ist (oder war) der ABC-Spürpanzer Fuchs der Bw sehr "gefragt"
Das ist zum Beispiel wieder ein reales Beispiel für Unterschiede und Stärken. Die ABC Abwehr war bei der Bundeswehr sehr hoch entwickelt und eine Stärke der Deutschen Armee. In den letzten Jahren aber ist die ABC Abwehr degeneriert. Heute ist Deutschland in diesem Bereich nicht mehr führend.
Das Beispiel zeigt zugleich wie primär der jeweilige Gegner (Kalter Krieg - Warschauer Pakt) die Struktur und die Stärken einer Armee definiert.
Viele Stärken die die Bundeswehr hatte (Kampfpanzer, ABC Abwehr, Panzerabwehr, Küstenschutz durch die Marine) entwickelten sich einfach durch die Situation des Kalten Krieges. Und heute verfallen sie drastisch da die Anforderungen zur Zeit ganz andere sind.
- CptDanjou - 24.09.2009
@ Quintus Fabius.
Danke, dass Du Dir so viel Mühe mit Deinem ausführlichen Post gemacht hast!!!
Dein Post ist für mich - als "Laie" - nachvollziehbar. Kurz, die Armee "rüstet" sich immer für den zu erwartenden Gegner und bildet daher Ihre Stärken,.. die dann aber wieder verkommen, wenn sich die (potentielle) Gefahr verändert.
4) die ABC-Gefahr für Deutschland ist nach Beendigung des Kalten Krieges geringerer, ergo "schwindet" die Stärke in der ABC (und das freie Potential wird woanders genutzt, für eine neue Gewichtung genutzt (derzeit Infanterist der Zukunft u.ä.). Verstehe ich Dich (sehr verknappend) so richtig?
(Zitat aus Deinem Post)""Heute ist Deutschland in der U-Boot Waffe nicht sehr stark. Viele andere Staaten verfügen über eine deutlich stärkere U-Boot Waffe." (Zitatende)
Ich verstehe,.. mir ging es direkt nicht um die "militärische Stärke" - sondern eher um die "technologische Fähigkeit" - und DA ist die BRD in dem Bereich denke ich führend. (nicht für A-U Boote.. sondern halt für die kleinen Uboote für die Ostsee - bzw die Brennstoffzellentechnologie).
Dass man die jeweiligen "Eliteeinheiten" nicht vergleichen kann/ soll, leuchtet mir ein (und die unterschiede sind vermutlich eher marginal, vor allem wo - zumindest - die (westlichen) auch des öfteren miteinander trainieren.
Zusammendfassend könnte man, Deiner Meinung, also sagen, dass die eurpäischen Armeen alle ähnlich strukturiert sind, keine jeweileigen "Kernkompetenzen" haben?
aber ist das dann nicht ein Widerspruch:
""Panzerlastig und stark Offensiv entwickelt. Die Folge ist, daß bis heute russische Truppen im Vergleich extrem offensiv agieren und auch speziell dafür ausgerüstet sind. Das reicht über die Strategie und Taktik weit hinaus bis in die Militärische Mentalität und die Ausrüstung hinein. Die Panzer sind daher leichter, oft schwimmfähig zu ungunsten der Panzerung, man nimmt höhere Verluste dafür in Kauf. Um in der modernen Zeit gegen die immense Feuerkraft fast jedes Gegners überhaupt Offensiv voran zu kommen setzt man selbst ein Primat bei der Feuerkraft und versucht selbst überlegene Feuerkraft herzustellen.
Das ganze reicht eben bis in die Militärische Mentalität, die Militärkultur hinein, die Folge sind Waffensysteme wie die neuen russischen Schützenpanzer die eine Extreme Bewaffnung haben aber bei der Panzerung deutliche Mängel aufweisen."""
Wieso hat sich die Mentalität (starke Offensivkraft bei Panzern, wenig Priorität bei Panzerung) bei den Russen gehalten - die "ABC-Schutz" Mentalität dann bei "den" Deutschen nicht?
Und wieso (versucht) man nicht das erworbene Können (Stadtkampf der Russen in WK II) zu "halten"? Vermute (bin kein Soldat, Taktiker) die grundsätzlichen Taktiken, Techniken bleiben ähnlich (WKII zu heute) "nur" die Geräte sind moderner (oder ist das total falsch?).
- Quintus Fabius - 24.09.2009
Zitat:mir ging es direkt nicht um die "militärische Stärke" - sondern eher um die "technologische Fähigkeit" - und DA ist die BRD in dem Bereich denke ich führend. (nicht für A-U Boote.. sondern halt für die kleinen Uboote für die Ostsee - bzw die Brennstoffzellentechnologie).
Ist dir bekannt das erst vor kurzem ein solches U-Boot wegen Defekten liegen geblieben ist? Und seinen Auftrag nicht ausführen konnte?
Natürlich sind diese U-Boote gut, die deutsche U-Boot Waffe ist im internationalen Vergleich technologisch hochstehend, aber sie ist eben nicht führend.
Und sie ist nicht gut aufgrund der Geschichte, des Zweiten Weltkrieges, sondern sie ist heute davon völlig losgelöst. Deutschland hat gute U-Boote für den Küstenschutz und den Kampf entlang der Küsten schlicht und einfach aus dem Kalten Krieg heraus.
Fast alle heutigen Armeen sind immer noch massiv vom Kalten Krieg her geprägt. Aber der Zweite Weltkrieg spielt heute gar keine Rolle mehr.
Zitat:Zusammendfassend könnte man, Deiner Meinung, also sagen, dass die eurpäischen Armeen alle ähnlich strukturiert sind, keine jeweileigen "Kernkompetenzen" haben?
Das hatte ich so nicht gesagt. Die Staaten Frankreich und Großbritannien haben in Wahrheit sehr ähnliche Armeen, resultierend aus ihrer Vergangenheit als Kolonialmacht. Ihre Kolonien habe diese Staaten erst im Kalten Krieg eingebüßt.
Die Armee von Deutschland unterscheidet sich davon deutlich.
Zitat:Wieso hat sich die Mentalität (starke Offensivkraft bei Panzern, wenig Priorität bei Panzerung) bei den Russen gehalten - die "ABC-Schutz" Mentalität dann bei "den" Deutschen nicht?
Jedes Militär ist mehr oder weniger Konservativ und Träge in seinen Reaktionen. Militärs können sehr oft sich nicht auf schnelle Veränderungen einstellen und beharren dann deswegen in der Vergangenheit.
Wie schnell eine Armee in der Lage ist sich anzupassen und zu verändern liegt auch an der Kultur des Landes, der wirtschaftlichen, sozialen und politischen Situation. Die Extreme Ausrichtung auf die Offensive bei den Russen ist eine Folge des Kalten Krieges. In Russland hat sie sich aber deutlich klarer gehalten einfach aufgrund der Trägheit des Militärs in Russland. Aufgrund der Krise der Jelzin Jahre und der ganzen Desolaten Situation in Russland ist dort das Militär in vielen Bereichen in der Vergangenheit stehen geblieben.
Das muß aber kein Fehler sein, ich werte das nicht. Der Georgien Krieg hat gezeigt, daß die besondere Stärke der russischen Armee, aus dem eigenen Territorium Offensiven in direkte Nachbarländer zu führen hier für den russischen Sieg ausschlaggebend war.
Zitat:Und wieso (versucht) man nicht das erworbene Können (Stadtkampf der Russen in WK II) zu "halten"? Vermute (bin kein Soldat, Taktiker) die grundsätzlichen Taktiken, Techniken bleiben ähnlich (WKII zu heute) "nur" die Geräte sind moderner (oder ist das total falsch?).
Nein das siehst du nicht falsch. Aber der Zweite Weltkrieg prägt heute gar keine Armee mehr. Wenn noch Relikte der Vergangenheit da sind, dann resultieren sie aus dem Kalten Krieg. Im Kalten Krieg ist das erworbene Können verloren gegangen. Und heute kann man es nicht mehr so einfach restaurieren, dazu sind Häuserkämpfe im größeren Stil für die russische Armee nicht mehr häufig genug. Man hat nach der ersten Schlacht um Grosny außerdem ganz andere Lösungen und Vorgehensweisen gefunden und setzt jetzt diese ein.
Das Militär versucht durchaus erworbenes Können zu halten, aber der Friedensdienst erodiert jedes militärische Können und die Zeit schreitet voran, die Erfahrungen sterben einfach zusammen mit den Soldaten die sie selbst gemacht haben. Armeen entwickeln sich daher langsam und beharrlich gleichgültig wie man sich dagegen stemmen will schlicht und einfach indem die Generationen wechseln.
Selbst extrem konservative Einheiten wie die Fremdenlegion haben sich in den letzten Jahren doch in einigen Punkten verändert.
- Tiger - 24.09.2009
@Quintus Fabius
Welche U-Boot-Streitmacht ist denn deiner Meinung nach führend?
Worin sind deiner Meinung nach die deutschen Streitkräfte - und nicht nur die Marine - eigentlich gut?
- Quintus Fabius - 25.09.2009
In manchen Ländern wie Deutschland verfällt das Militär ganz allgemein. Die Bundeswehr ist heute obwohl sie in Auslandseinsätzen agiert und wieder Kampfhandlungen ausführt rein vom handwerklichen her deutlich schlechter als sie es im Kalten Krieg war. Deutschland ist daher ein Beispiel für eine Armee die in fast allen Bereichen immer schwächer wird.
Die Bundeswehr besitzt jedoch immer noch eine sehr starke und hochentwickelte Artillerie. Das ist ein Punkt der fast kaum Beachtung findet, aber meiner Meinung nach ist die deutsche Artillerie sehr gut.
Im Bereich der Marine sind die neuen Fregatten zum Teil gut.
Desweiteren haben wir immer noch hervorragende Kampfpanzer und gute Schützenpanzer. Auch Deutsche Infanterie ist im Vergleich meiner Meinung nach immer noch gut was den eigentlichen Gefechtswert angeht.
Wobei beide genannten Bereiche: Kampfpanzer und Infanterie auch immer mehr verfallen, sowohl was die Quantität als auch die Qualität angeht.
Die ABC Abwehr ist zum Teil noch überlegen, verfällt aber auch zunehmend.
Zu den neuen U-Booten: der Antrieb ist sicher sehr gut, aber ein U-Boot ist mehr als nur der Antrieb. Allgemein aber ist für die Militärische Stärke die Frage der Antriebe und Motoren eine sehr wichtige Frage. Deutschland hat traditionell in allen Bereichen sehr gute Antriebe und Motoren. Nicht nur bei U-Booten. Die Militärische Stärke vieler deutscher Systeme liegt meiner Ansicht nach bei den technologisch hochstehenden hochqualitativen Antrieben.
Von den neuen U-Booten hat Deutschland zur Zeit 5 Stück im Einsatz.
Wenn man nun davon ausgehend eine Überlegenheit der deutschen U-Boot Waffe postuliert sollte man bedenken, daß wir U-Boote mit Brennstoffzellenantrieb auch exportieren.
Wir haben bereits 15 Einheiten ins Ausland verkauft. Also dreimal so viel wie wir selber besitzen.
Vielleicht ist es ganz interessant zu wissen, daß die Bundesrepublik diese U-Boote auch an Pakistan verkaufen wollte. Ich finde es immer wieder lustig wie man gewisse Staaten zurecht als große Gefahr für den Weltfrieden sieht ihnen aber unsere modernste Rüstungstechnologie zur Verfügung stellt.
Und es ist vielleicht ganz interessant zu wissen, daß Pakistan vor kurzem den Kauf unserer U-Boote gestrichen hat und jetzt Französische U-Boote dafür kauft.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/deutschland/:waffengeschaefte-pakistan-verliert-lust-auf-deutsche-u-boote/542159.html">http://www.ftd.de/politik/deutschland/: ... 42159.html</a><!-- m -->
Zitat:Welche U-Boot-Streitmacht ist denn deiner Meinung nach führend?
Zur Zeit ist meiner Ansicht nach die USA führend.
- Tiger - 25.09.2009
@Quintus Fabius
Zitat:Im Bereich der Marine sind die neuen Fregatten zum Teil gut.
Ich bin etwas überrascht, das du nicht die Fähigkeit der deutschen Marine zur Minenkriegsführung erwähnt hast. Gerade diese gilt ja als ein Bereich, wo die deutsche Marine hervorragend ist.
Ebenso erstaunt bin ich über deine Angabe, das die Fregatten der deutschen Marine "zum Teil gut" seien. Liegt das am technischen Stand, und wie sieht es mit der Fähigkeit zur Handhabung dieser Schiffe bei der Marine aus?
Zitat:Desweiteren haben wir immer noch hervorragende Kampfpanzer und gute Schützenpanzer.
Der Leopard II könnte von neueren Modellen wie dem südkoreanischen K2 Black Panther deklassiert werden.
Zitat:Auch Deutsche Infanterie ist im Vergleich meiner Meinung nach immer noch gut was den eigentlichen Gefechtswert angeht.
Wie sieht es mit der Fähigkeit der deutschen Infanterie zum Kampf in Städten aus? Dies soll mal als eine ihrer Stärken betrachtet worden sein.
Wobei die Erfahrungen der US Army - mit der man die entsprechende Doktrin entwickelt hatte - eine Neubewertung und Überarbeitung nötig machen könnten.
Zitat:Wobei beide genannten Bereiche: Kampfpanzer und Infanterie auch immer mehr verfallen, sowohl was die Quantität als auch die Qualität angeht.
Ich denke, man hat sie auch zugunsten von "schnellen Eingreiftruppen" vernachlässigt. Wozu anzumerken ist, das schnelle Eingreiftruppen sehr empfindlich für Verluste sind. Jene der Bundeswehr gelten zudem als schlecht ausgerüstet.
Mit ihnen könnte die Bundeswehr ins nächste militärische Desaster stolpern..
Zitat:Zur Zeit ist meiner Ansicht nach die USA führend.
Wieso das? Nur wegen der Zahl der U-Boote, und weil diese alle über Atomantrieb verfügen?
Ich würde eher die Marinefliegerei als Stärke der US Navy ansehen.
Atom-U-Boote sind zudem laut, bei Marinen anderer NATO-Staaten hat man sogar eher Angst davor, von US-U-Booten gerammt statt entdeckt zu werden.
Andererseits sind Atom-U-Boote auch sehr ausdauernd.
Klar ist auch, das die US Navy schwere Probleme mit der Abwehr von konventionellen U-Booten hat.
- Nasenbaer - 25.09.2009
Tiger schrieb:Nein, nicht nur deshalb, sondern auch weil sie seit über 60 Jahren mehr auf diesem Gebiet forschen und entwickeln als irgendein anderes Land. Die Anzahl der Boote garantiert natürlich auch eine Unmenge an Erfahrung im Betrieb der Boote.Zitat:Zur Zeit ist meiner Ansicht nach die USA führend.
Wieso das? Nur wegen der Zahl der U-Boote, und weil diese alle über Atomantrieb verfügen?
Tiger schrieb:Atom-U-Boote sind zudem laut, bei Marinen anderer NATO-Staaten hat man sogar eher Angst davor, von US-U-Booten gerammt statt entdeckt zu werden.Logisch, von einer Entdeckung geht ja auch keine Gefahr für Leib und Leben aus. Aber wenn die Boote tatsächlich so laut wären, könnte man ihnen ja leicht ausweichen. Amerikanische Atom-U-Boote sind nur dann laut, wenn sie schneller laufen als ein Diesel-U-Boot überhaupt laufen kann.
Tiger schrieb:Andererseits sind Atom-U-Boote auch sehr ausdauernd.Außerdem haben sie Platz und Energie für leistungsfähige Sensoren.
Tiger schrieb:Klar ist auch, das die US Navy schwere Probleme mit der Abwehr von konventionellen U-Booten hat.Keine andere Marine hat eine vergleichbar starke Abwehr gegen konventionelle U-Boote, wenn man Qualität und Quantität zusammen betrachtet. Trotzdem bleibt U-Boot-Abwehr in Küstengewässern ein schwieriges Geschäft.
- Schneemann - 25.09.2009
Zitat: Ebenso erstaunt bin ich über deine Angabe, das die Fregatten der deutschen Marine "zum Teil gut" seien. Liegt das am technischen Stand, und wie sieht es mit der Fähigkeit zur Handhabung dieser Schiffe bei der Marine aus?Die neueren Schiffe – der Klassen 123 und 124 – sind als m. M. n. der „gute Teil“ anzusehen. Die acht alten Kolcher der 122er-Klasse sind allerdings eben schon ziemlich in die Jahre gekommen.
Zitat: Der Leopard II könnte von neueren Modellen wie dem südkoreanischen K2 Black Panther deklassiert werden.Naja, von dem existieren aber auch nur Prototypen, der Motor ist zudem aus Deutschland und die 120-mm-Kanone auch. Insofern hinkt der Vergleich. Und bis dieser Panzer einsatzbereit ist und in nennenswerten Stückzahlen gebaut wird, steht auch ein Nachfolgemodell des Leopard irgendwann bereit.
Zitat: Ich denke, man hat sie auch zugunsten von "schnellen Eingreiftruppen" vernachlässigt.Stimme auf jeden Fall zu. Das ist leider eine gängige Vorgehensweise bei der Bundeswehr (ich konnte das selbst auch miterleben), aber bei einem derart geringen Wehretat wie dem deutschen ist das auch kein Wunder.
Schneemann.
- CptDanjou - 27.09.2009
Zitat:Auch Deutsche Infanterie ist im Vergleich meiner Meinung nach immer noch gut was den eigentlichen Gefechtswert angeht.
Wie sieht es mit der Fähigkeit der deutschen Infanterie zum Kampf in Städten aus? Dies soll mal als eine ihrer Stärken betrachtet worden sein.
Wobei die Erfahrungen der US Army - mit der man die entsprechende Doktrin entwickelt hatte - eine Neubewertung und Überarbeitung nötig machen könnten.
(hoffe, dass ich hier die Zitatfunktion richtig nutze??)
Bezieht sich nicht nur auf die Infanterie, aber den "Gefechtswert" - als "außenstehender Laie" habe ich den Eindruck (was die Pressemeldungen angeht). Das der Gefechtswert aufgrund der "Einsatzrichtlinien" eher gering ist (Fahrzeuge die zwar fahrbereit sind, aber aufgrund fehlender Tüv-Plakette nicht genutzt werden dürfen (Afghanistan), Soldaten die am in Afghanistan ankommen, aber nicht Ihre Waffen "am Mann" tragen dürfen, etc. "Nur" zur unmittelbaren Gefahrenabwehr zurückschießen dürfen (nicht mehr, wenn der Angreifer seine Waffe fallen gelassen hat, oder sich zurückzieht - keine "Präventivangriffe")
Klingt für mich nicht nach "hohem Gefechtswert" (nicht aufgrund der technischen Möglichkeiten, oder "Kampfwillen" aber aufgrund der Einsatzvorgabe...
[
- Tiger - 27.09.2009
@Nasenbaer
Zitat:Nein, nicht nur deshalb, sondern auch weil sie seit über 60 Jahren mehr auf diesem Gebiet forschen und entwickeln als irgendein anderes Land.
Was sollen denn die USA im Bereich U-Boot-Forschung und -Entwicklung denn in letzter Zeit groß entwickelt haben - und was davon im Bereich konventionelle U-Boote?
Zudem: Wenn die USA soviel in die Forschung und Entwicklung in diesem Bereich investiert haben, wieso können sie dann noch nicht einmal U-Boote südamerikanischer Marinen aufspüren? Wieso konnten sich kürzlichst russische U-Boote so nahe an die US-Küste wagen?
Zitat:Die Anzahl der Boote garantiert natürlich auch eine Unmenge an Erfahrung im Betrieb der Boote.
Demnach müsste Nordkorea sehr erfahren im Einsatz von U-Booten sein.
Da sollte sich besser keine US-Trägerkampfgruppe auch nur in die Nähe nordkoreanischer Gewässer wagen...
Zitat:Amerikanische Atom-U-Boote sind nur dann laut, wenn sie schneller laufen als ein Diesel-U-Boot überhaupt laufen kann.
Wobei Schnelligkeit kein entscheidender Faktor ist.
Zitat:Keine andere Marine hat eine vergleichbar starke Abwehr gegen konventionelle U-Boote, wenn man Qualität u
Die U-Boot-Jagd hat bei der US Navy keine hohe Priorität, und es ist mehrfach konventionellen U-Booten anderer Marinen gelungen, sich in US-Trägerkampfgruppen einzuschleichen. Erinnert sich noch wer an das chinesische U-Boot, das kürzlich in einer US-Trägerkampfgruppe auftauchte? Der deutschen, niederländischen und südkoreanischen Marine ist dies ebenfalls bei Manövern gelungen.
- imation - 27.09.2009
Quintus Fabius schrieb:Fast alle heutigen Armeen sind immer noch massiv vom Kalten Krieg her geprägt. Aber der Zweite Weltkrieg spielt heute gar keine Rolle mehr.
Sorry, das sehe ich anders.
Die Sowjet/Russen haben durch den WK2 immer noch die Militärdoktrin den Gegner (präventiv) in seinem Land zu vernichten um kein zweites "Barbarossa" zu erleben. Daher kommt die starke offensive Ausrichtung der sovjet./russ. Armee.
Bei den USA ist es dafür das "Pearl Harbour/911 Trauma", also die Angst davor von einem unerkannten Gegner plötzlich Angegriffen zu werden.
Beides prägte und prägt die Militärpolitik und damit das Militär allgemein bis heute.