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Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - ede144 - 05.08.2015
ObiBiber schrieb:Ja...da haste du natürlich recht...wäre trotzdem eine interessante Option
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=108">http://www.navyrecognition.com/index.ph ... iew&id=108</a><!-- m -->
Was das einrüsten anderer Systeme angeht so ist das laut dieser Quelle kein Problem...also anderes Radar, Führungssystem oder andere effektoren wären problemlos machbar....
Und klar...aus Sicht der deutschen beschaffungsverantwortlichen ist es natürlich immer böse wenn ein system mehr kann als gefordert...da zahlt man lieber das doppelte um das zu vermeiden:-P
Ja sicher und man hat dann alles was man mit F124 und F125 gemacht hat, weggeschmissen. Wenn T26, dann bleibt da wahrscheinlich nur ein Schiffsrumpf übrig. Was ich über die MKS 180 gelesen habe, deutet darauf hin, dass man auf die Infrastruktur der F125 aufbaut. Damit spart man Ersatzteillogistik und Ausbildungskosten.
Und wie einfach man andere Systeme einrüsten kann, haben die Australier mit ihren Collins Booten gelernt.
MEKO A-400 für Australien angeboten - PKr - 12.08.2015
-Hier- eine interessante Präsentation aus Australien. TKMS will am dortigen Projekt "SEA 5000" zur Anschaffung neuer Fregatten für die RAN teilnehmen.
Erstmal gibt es viele Skizzen und Schnitte der F125 und dann auf Folie 14 eine Darstellung, wonach die F125 als Basis für ein neues Konzept MEKO A-400 dient. Laut TKMS soll diese A-400 dann nur noch entsprechend den jeweiligen nationalen Anforderungen mit Waffen- und Technikmodulen ausgestattet werden, um sowohl deutsche (MKS 180) als auch australische (SEA 5000) und kanadische (CSC - Canadian Surface Combatant) Anforderungen abzudecken.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - ObiBiber - 12.08.2015
Klasse Link!
So wie ich das sehe ist das letztendlich sogar die MKS180 wie die aktuell angedacht ist...
Nur dass Deutschland wohl nur 16 oder maximal 32 VLS Zellen nutzen wird...letztendlich bietet das Konzept aber alle Möglichkeiten die gefordert sind...bei diesem Design dürfte auch klar sein woher die aktuell relativ hoch veranschlagten Kosten herkommen!!!
Bitte genauso bauen...dann begnüge ich mich auch mit insgesamt 6 Einheiten (inklusive Ablöse der F123) !!!
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Seafire - 14.09.2015
http://www.shz.de/schleswig-holstein/deutsche-werften-mehrere-hundert-arbeitsplaetze-in-gefahr-id10711336.html
Zwiespältig sei die Situation bei Thyssen Krupp Marine Systems (TKMS) in Kiel, sagte Bade(Gewerkschaft). Während dort das U-Boot-Geschäft floriere, gebe es im Segment der Überwasser-Marineschiffe erhebliche Ungewissheit. Bade kritisierte die politische Weichenstellung bei der geplanten Anschaffung von sechs Mehrzweckkampfschiffen (MKS 180) durch die Bundesmarine, Auftragsvolumen: vier Milliarden Euro. „Völlig unnötig“, so der Gewerkschafter, habe der Bund den Bau europaweit ausgeschrieben.
Die privaten deutschen Anbieter hätten dabei einen schweren Stand gegen ausländische Konkurrenz. Bade: „Wir treten ausschließlich gegen staatliche Werften an.“ Er fürchte, dass die Mitbewerber aus Spanien, Italien und Frankreich mit Hilfe staatlicher Subventionen den deutschen Werften diesen Referenz-Auftrag abjagen könnten. Darunter hätte außer TKMS auch Blohm + Voss in Hamburg zu leiden.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 14.09.2015
Das übliche und zu erwartende Gejammere. Die deutschen Werften können ja klagen. Bei Erfolgsaussichten verzögert sich dann der Beginn der Fertigung bis zum St. Nimmerleinstag.
Das weiß das Verteidigungsministerium ebenfalls. Die werden sich gut überlegt haben, ob sie europaweit ausschreiben wollen oder nicht. Sie haben es getan. Wieso? Weil die deutschen Werften auf rechtlichem Weg kaum Erfolgschancen haben.
Und trotzdem gute Chancen haben. Die Regierung ist mWn nicht verpflichtet, das günstigste Angebot anzunehmen. Druck übt man dennoch aus.
Die letzten Überwasserbeschaffungen waren alle zu teuer und wurden extrem stark verlangsamt ausgeliefert.
Trotzdem heulen die dt. Werften rum. Peinlich.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - ede144 - 17.09.2015
Mondgesicht schrieb:Das übliche und zu erwartende Gejammere. Die deutschen Werften können ja klagen. Bei Erfolgsaussichten verzögert sich dann der Beginn der Fertigung bis zum St. Nimmerleinstag.
Das weiß das Verteidigungsministerium ebenfalls. Die werden sich gut überlegt haben, ob sie europaweit ausschreiben wollen oder nicht. Sie haben es getan. Wieso? Weil die deutschen Werften auf rechtlichem Weg kaum Erfolgschancen haben.
Und trotzdem gute Chancen haben. Die Regierung ist mWn nicht verpflichtet, das günstigste Angebot anzunehmen. Druck übt man dennoch aus.
Die letzten Überwasserbeschaffungen waren alle zu teuer und wurden extrem stark verlangsamt ausgeliefert.
Trotzdem heulen die dt. Werften rum. Peinlich.
Für schlecht laufende Projekte braucht es immer mehrere Parteien. Und das ist beileibe kein deutsches Problem, das kann man auch in anderen Ländern sehen. Egal ob es um kleine Schiffe (LCS) oder Flugzeugträger Gerald Ford Klasse, QEII geht oder F124, F125 und K130. Wobei die F125 bis auf die Fehler mit dem Anstrich relativ gut läuft. Katastrophen wie LCS und K130 gibt es natürlich überall
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 17.09.2015
Korrekt ede144.
Aber die Regierung verhält sich natürlich rational mit der Ausschreibung. Würde man in D bleiben, verkauft man sich an einen Monopolisten. Ist doch klar, dass man dann zuviel zahlt.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - ede144 - 18.09.2015
Mondgesicht schrieb:Korrekt ede144.
Aber die Regierung verhält sich natürlich rational mit der Ausschreibung. Würde man in D bleiben, verkauft man sich an einen Monopolisten. Ist doch klar, dass man dann zuviel zahlt.
Zuviel zahlt ist relativ. Die Art der Abwicklung entscheidet über den Gesamtauftrag. Als Beispiel mein letztes Projekt aus der Industrie:
- Kunde schickt eine Anfrage die relativ unspezifisch ist
- Ich entwickele ein Konzept, präsentiere es und es wird diskutiert
- In mehreren Gesprächen wird ein Konsens gefunden und angeboten
- Angebotspreis z. B. 450 k€
- man einigt sich auf 430 k€
- Jetzt werden von Kundenseite mehrere Änderungswünsche geäußert
- wir geben Mehrpreise weiter ca 95 k€
- man einigt sich auf 65 k€
und das war der Preis 3 Monate vor Auslieferung.
Da wäre noch mehr drin gewesen, wenn die Firma nicht insolvent geworden wäre.
Das ist vermutlich der gleiche Ablauf wie er bei der BW oder der öffentlichen Hand allgemein abläuft. Es wird der Umfang schlampig definiert, und der Auftraggeber fängt an zu ändern.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - PKr - 23.09.2015
ede144 schrieb:[...]Das ist vermutlich der gleiche Ablauf wie er bei der BW oder der öffentlichen Hand allgemein abläuft. Es wird der Umfang schlampig definiert, und der Auftraggeber fängt an zu ändern.Stimmt. Aber im Gegensatz zur freien Wirtschaft werden Preisaufschläge durch Änderungen bei Rüstungsprojekten meist abgenickt, und auch Terminüberschreitungen werden oft großzügig toleriert. Sollten unbequeme Fragen aufkommen, wird das durch die Arbeitsplatz-und-Know-How-Serenade übertönt.
Es ist das ewige Dilemma in diesem Sektor, daß durch die speziellen Anforderungen wenig Konkurrenz besteht und durch die oft lange Bindung zwischen Hersteller und Anwender die Abgrenzung flöten geht. Aus meiner Sicht haben die deutschen Werften durch ihr Verhalten beim dritten EGV mal einen Warnschuss verdient.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - ede144 - 24.09.2015
PKr schrieb:ede144 schrieb:[...]Das ist vermutlich der gleiche Ablauf wie er bei der BW oder der öffentlichen Hand allgemein abläuft. Es wird der Umfang schlampig definiert, und der Auftraggeber fängt an zu ändern.Stimmt. Aber im Gegensatz zur freien Wirtschaft werden Preisaufschläge durch Änderungen bei Rüstungsprojekten meist abgenickt, und auch Terminüberschreitungen werden oft großzügig toleriert. Sollten unbequeme Fragen aufkommen, wird das durch die Arbeitsplatz-und-Know-How-Serenade übertönt.
Es ist das ewige Dilemma in diesem Sektor, daß durch die speziellen Anforderungen wenig Konkurrenz besteht und durch die oft lange Bindung zwischen Hersteller und Anwender die Abgrenzung flöten geht. Aus meiner Sicht haben die deutschen Werften durch ihr Verhalten beim dritten EGV mal einen Warnschuss verdient.
Ist alles richtig, nur ist es woanders besser? Da gibt es Werften die bauen U-boote die nicht schwimmfähig sind oder wo Preise und Liefertermine eher einem Weihnachtswunschzettel gleichen. Und die Auftragsgeber haben ihr Scherflein auch dazu beigetragen. Auch und gerade die Politik, die sich gerne einmischt und dadurch nur Verwirrung stiftet.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - PKr - 24.09.2015
ede144 schrieb:Ist alles richtig, nur ist es woanders besser? Da gibt es Werften die bauen U-boote die nicht schwimmfähig sind oder wo Preise und Liefertermine eher einem Weihnachtswunschzettel gleichen. Und die Auftragsgeber haben ihr Scherflein auch dazu beigetragen. Auch und gerade die Politik, die sich gerne einmischt und dadurch nur Verwirrung stiftet.Dass Alle bisher die gleiche Schei**e bauen ist m.E. kein Grund, das in Ewigkeit so weiterzumachen. Europaweite Ausschreibungen sind in meinen Augen dabei ein guter Schritt. Zum Einen wird der Auftraggeber sich nicht allzusehr blamieren wollen und eine präzise Definition vorlegen, zum Anderen kann man anhand dieser Definition nachhalten, wo es hinterher noch Änderungen gegeben hat.
Damit das klar ist: Der günstigste Preis darf dabei nicht ausschlaggebend sein, gäbe aber einen wichtigen Indikator ab.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - Mondgesicht - 24.09.2015
Auf jeden Fall drückt die Bundesregierung den Preis. Das ist doch schonmal was.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - ede144 - 25.09.2015
Mondgesicht schrieb:Auf jeden Fall drückt die Bundesregierung den Preis. Das ist doch schonmal was.
Geiz ist geil oder?
Mir ist auf jeden Fall nicht aufgefallen das die deutschen Werften im Geld schwimmen. Ich habe bei Rüstungsbetrieben eher den Eindruck man erhält Fähigkeiten anstatt das man Produkte verkauft bei denen der Preis was mit Herstellkosten zu tun hat.
Was passiert eigentlich als Beispiel, wenn TKMS für die MKS 180 einen Preis von z. B. 500 MRD € abgibt und BAES 480 MRD €, die Franzosen 450 MRD € und die Spanier 420 MRD €?
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - PKr - 25.09.2015
ede144 schrieb:Was passiert eigentlich als Beispiel, wenn TKMS für die MKS 180 einen Preis von z. B. 500 MRD € abgibt und BAES 480 MRD €, die Franzosen 450 MRD € und die Spanier 420 MRD €?Alle lachen einmal herzhaft, streichen drei Nullen und rechnen 300 drauf.
Dann sollte geprüft werden, wodurch die Preisunterschiede entstehen - die Benennung von Gehaltsniveaus und Staatshilfen sollte Teil der Ausschreibung sein, ebenso wie aktuelle Referenzen. Damit wäre dann die effizienteste Werft ermittelt. Wenn die Selbstdarstellung stimmt, sollten die deutschen Hersteller nicht bange sein.
Re: Mehrzweckkampfschiff (MKS) 180 - ede144 - 25.09.2015
PKr schrieb:ede144 schrieb:Was passiert eigentlich als Beispiel, wenn TKMS für die MKS 180 einen Preis von z. B. 500 MRD € abgibt und BAES 480 MRD €, die Franzosen 450 MRD € und die Spanier 420 MRD €?Alle lachen einmal herzhaft, streichen drei Nullen und rechnen 300 drauf.
Dann sollte geprüft werden, wodurch die Preisunterschiede entstehen - die Benennung von Gehaltsniveaus und Staatshilfen sollte Teil der Ausschreibung sein, ebenso wie aktuelle Referenzen. Damit wäre dann die effizienteste Werft ermittelt. Wenn die Selbstdarstellung stimmt, sollten die deutschen Hersteller nicht bange sein.
Ja ich lache mit, aber ich treibe mal mein Gedankenspiel weiter. Spanier und Franzosen fallen wegen Staatsbeihilfen raus, bleibt BAES die kriegen offiziell keine Beihilfen, die Werften leben aber vom britischen Steuerzahler. Jetzt haben die gerade ihre Werft modernisiert und wollen mal wirklich einen Exportauftrag und bieten einen Kampfpreis.
Ausschreibung ist Ausschreibung man muss ihnen den Zuschlag erteilen. Gleichzeitig bekommen sie den Auftrag für die T26. Unsere Werften melden Kurzarbeit an und BAES versucht 2 Aufträge abzuwickeln, wo eigentlich nur Kapazität für einen Auftrag da ist.