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Trägergestütze Kampfflugzeuge - Domme - 23.03.2013
Wollte mal einen Tread zu diesem Thema aufmachen. Haben ja immer jeweils einen über fast jeden Kampfjet. In diesem Tread wollte ich mal vergleichen, wie die jeweiligen Kampfflugzeuge auf den Trägern zum Einsatz kommen. Und welche die momentan besten für die Rolle sind. Denke, wir sollten uns auf aktuell eingesetzte Modelle (F-18, Rafale, etc.)und welche, die in unmittelbarer zeit einsatzfähig sein werden (F-35, J-15, etc) beschränken. Bin gespannt, eure Meinungen dazu zu hören.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Erich - 23.03.2013
mir ist nicht ganz klar, auf was Du hinaus willst - ein "Einsatz- und Leistungsvergleich" lässt sich ja relativ grob schon an den Ausgangsmustern machen; bei der J-15 z.B. die Su-30 ...
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Domme - 24.03.2013
Erich schrieb:mir ist nicht ganz klar, auf was Du hinaus willst - ein "Einsatz- und Leistungsvergleich" lässt sich ja relativ grob schon an den Ausgangsmustern machen; bei der J-15 z.B. die Su-30 ...
geht mir mehr darum, die eignung der jeweiligen maschienen für die rolle, des einsatzes von trägern aus zu definieren...z.b. genügt die reichweite um weitreichende einsätze ins inland zu fliegen, wie gross ist die waffenlase, wie gut ist der kampfjet in der luftüberlegenheits oder abfangrolle, etc
ich fang einfach mal an: meiner meinung nach, ist die rafale der momentan beste kampfjet, der von trägern aus geflogen wird. ich finde, die rafale ist eine sehr gute mischung aus jäger und jagdbomber. auch wenn der schwerpunkt natürlich auf dem letzteren liegt. Sie hat ne reichweite von 1850 km und ist mit modernsten systemen im bereich radar und flight control ausgestattet. sie kann eine grosse auswahl an verschiedenen waffen mitführen und hat mit 13 hardpoints und einer maximalen zuladung von knapp 12000 kg (inkl treibstoff) mehr als genug schlagkraft, um so ziemlich jede mission zu erfüllen. dazu ist sie preislich recht erschwinglich (enn man mal die kommende f-35c oder gar f-35b vergleicht) und der wartungsaufwand ist gering, was ihr schnell aufeinander folgende einsätze ermöglicht.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Quintus Fabius - 24.03.2013
Quartett:
Die F-35C hat ungefähr die gleiche Bombenlast wie die Rafale. Sie ist Stealth und auch ihre IR Signatur ist geringer als die der Rafale. Die Reichweite beträgt 2593 km ist damit gute 600 km größer als die der Rafale. Die Sensoren, die Netzwerkfähigkeit usw usf alles der Rafale weit überlegen.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Erich - 24.03.2013
die Frage ist dann, welche Aufgabe ein Air Wing haben soll - die MiG 29 hat nur relativ geringe Reichweite, wird aber trotzdem von Russland und Indien eingesetzt (werden), und ist für den Selbstschutz des Verbandes durchaus geeignet.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Domme - 24.03.2013
@Erich: ich denke die MiG-29 ist als trägergestütztes Kampfflugzeug eher ungeeignet. Trotz der Umgestaltung der MiG-29K zum milti role Flugzeug. Und die Russen bevorzugten ja auch die Su-33, mitunter auch wegen ihrer größeren Reichweite. Die indische Marine hatte ja, bedingt durch den Kauf eines russischen Trägers mit jumpstart, wenig Auswahl. Vielleicht wurde die MiG wegen des Kostenfaktors bevorzugt. Allerdings gebe ich dir in einem Recht: es kommt immer auf die Aufgabe an, die das Flugzeug erfüllen soll. Die MiG29K ist zum reinen Selbstschutz des Verbandes sicherlich gut genug geeignet. Also ist sie in einer Konfrontation auf See, gegen den potentiellen Gegner Pakistan sehr nützlich. Sie hat auch geringen Wartungsaufwand und ist sehr verlässlich. Sicher ein entscheidender Punkt, wenn man von einem Träger, mit geringerer Anzahl von Kampfflugzeugen operiert, so wie das die Inder machen, und Russen gemacht haben. Und sie ist extrem allwettertauglich. Ein weiterer Vorteil, wenn man im indischen Ozean operiert, mit seinen unberechenbaren Launen. Aber die MiG29 ist sicher nicht das Flugzeug, was den Kampf vom Träger aus, effektiv ins Feindesland trägt, sowie es die F18 momentan tut. @Quintus: die F35C ist der Rafale mit Sicherheit in vielen Aspekten überlegen. Vor allem Stealth und Datalink, bzw Systeme/Sensoren generell. Die F35C ist ein sehr guter Jagdbomber, mit besseren A2A Fähigkeiten als die beiden anderen Varianten der F35. Die C Variante ist meiner Meinung nach, die einzig fähige Variante der F35. Sie hat wesentliche bessere Aerodynamik als die A und B Version. Aber der große Nachteil der F35C ist, sie hat eine vergleichbar kleinere Waffenlast, wenn sie im vollen Stealth, also ohne Außenlasten, fliegt. Und ihr Gefechtsrsdius beträgt knapp 1200 km. Die von dir genannte Zahl, ist die Gesamtreichweite. Bei einem Trägerverband kommt es aber nur auf den Gefechtsradius an. Die F35 muss ja wieder zum Ausgangspunkt zurückkehren. Dazu kostet die F35C mehr als doppelt soviel wie die Rafale und es grault der US Navy jetzt schon vor dem hohen Wartungsaufwand, für die neuen Systeme und das Stealth der F35. Zu den aerodynamischen Features will ich lieber nicht zu sprechen kommen. Sonst kommen wir wieder auf die alte Frage zurück, ob Stealth die Beweglichkeit obsolet gemacht hat. Nur soviel: wenn es eine Bedeutung hat/hätte ist die Rafale der F35 deutlich überlegen, und würde den Punkt bekommen. Alles in allem, hat die US Navy aber mit der F35C eine durchaus vertretbare Lösung für die Zukunft gefunden. Die F35B der Royal Navy und des USMCs dagegen, ist denke ich ein Schritt in die falsche Richtung. Bei Marine Corps noch einigermaßen verständlich, da die ja für die Träger 80 F35C bestellt haben, und die B Variante nur von den Wasp class carriern aus einsetzen. Aber die Briten, die die F35B als richtiges Träger Flugzeug einsetzen wollen. sparen an der falschen Ecke. 2 Mrd Pfund für den Nachbau eines Katapultes gespart, aber dafür die Version mit dem potenziell größten Wartungsaufwand bestellt. Und noch enorme Kompromisse bei der Leistung (Reichweite, Waffenlast, Beweglichkeit, etc) gemacht. Für mich total unverständlich. Sehe das als Populismus Aktion von David Cameron. Der will der Bevölkerung zeigen, das er radikal am Militär sparen will. Am Ende der Laufbahn der F35B, wird sich das aber alles teurer ausgewirkt haben, als die 2 Mrd, die er jetzt gespart hat. Vor allem wenn's wirklich zwei Träger gibt und die Royal Navy an die 100 F35B bestellen muss.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Erich - 24.03.2013
Domme schrieb:@Erich: ich denke die MiG-29 ist als trägergestütztes Kampfflugzeug eher ungeeignet. Trotz der Umgestaltung der MiG-29K zum milti role Flugzeug. Und die Russen bevorzugten ja auch die Su-33, mitunter auch wegen ihrer größeren Reichweite. Die indische Marine hatte ja, bedingt durch den Kauf eines russischen Trägers mit jumpstart, wenig Auswahl. Vielleicht wurde die MiG wegen des Kostenfaktors bevorzugt.Es kommt wohl auch darauf an, wer der Gegner ist. Ich nehme mal Brasilien mit der guten alten Douglas A-4 Skyhawk, die sich - auf argentinischer Seite - 1982 im Falklandkrieg bewährte. Dire Brasilianer tun sicher gut daran, damit nicht gegen die "klassischen Trägermächte" aus dem Nordatlantik anzutreten. Im Südatlantik haben die Brasilianer dagegen fas eine "Monopolstellung". Und sie können auf der ganzen afrikanischen Seite (an den Küstenstaaten zwischen Marokko und Südafrika) mit der Skyhawk entsprechende "power projektion" entfalten.
Allerdings gebe ich dir in einem Recht: es kommt immer auf die Aufgabe an, die das Flugzeug erfüllen soll. Die MiG29K ist zum reinen Selbstschutz des Verbandes sicherlich gut genug geeignet. Also ist sie in einer Konfrontation auf See, gegen den potentiellen Gegner Pakistan sehr nützlich. Sie hat auch geringen Wartungsaufwand und ist sehr verlässlich. Sicher ein entscheidender Punkt, wenn man von einem Träger, mit geringerer Anzahl von Kampfflugzeugen operiert, so wie das die Inder machen, und Russen gemacht haben. Und sie ist extrem allwettertauglich. Ein weiterer Vorteil, wenn man im indischen Ozean operiert, mit seinen unberechenbaren Launen. Aber die MiG29 ist sicher nicht das Flugzeug, was den Kampf vom Träger aus, effektiv ins Feindesland trägt, sowie es die F18 momentan tut. .....
Die Skyhawk ist als Jadgbomber (mit Kurzstrecken-Luft-Luft-Raketen zu Selbstverteidigung) durchaus dazu in der Lage. Und sie ist die Grundlage für einen späteren Ausbau der Kapazitäten.
Ähnlich dürfte es den Indern mit der MiG-29 K im indischen Ozean gehen. Wobei ich die indischen Träger gegenüber Pakistan im Wesentlichen tatsächlich zum Selbstschutz etwa einer Blockadeflotte sehe. Auf der afrikanischen Seite des indischen Ozeans bis vor die Küse von Mosambik sind die Inder aber durchaus zur power-projektion in der Lage, und wohl durchaus auch vor Myanmar.
Auch hier wird mit der MiG-29 ein "Grundstock an ausbaubarer Kapazität" vorgehalten. Bis China etwa sein Programm einsatzbereit nutzen kann, verfügen die Inder über mehrere gut gedrillte und geschulte Trägerkamfgruppen.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Domme - 24.03.2013
@Erich: Da magst du wohl Recht haben. Wenn es gegen solche Gegner geht, reichz sogar die A-4 und die MiG-29 dann erst recht. Indien kann mit seinem Träger, oder zukünfitg vlt mit seinen Trägern, seine militärische Schlagkraft gegen solche potenziellen Gegner einsetzten.
Aber wenn sie ihr bestreben, Hegemonialmacht im indischen Ozean zu sein, ernst meinen, müssen sie ihre Schlagkraft von Trägern aus deutlich verbessern. Rs gibt ne ganze Reihe von Nationen in der Region, die gegen die jetzige indische Marine und deren Air Arm dagegen halten könnten. Mal beispielsweise den Iran, Malaysia oder Indonesien zu nennen. Ob Konflikte mit diesen in der Zukunft möglich sind, bleibt in der Gegenwart natürlich erstmal dahin gestellt.
Nichts desto trotz, ist die MiG-29K eine deutliche Steigerung, gegenüber dem Sea Harrier. Als Verstärkung der Marine an sich, z.B. bei der, von dir genannten Blockade-Flotte, ist die Mig-29 allemal gut genug. Währe halt interessant zu wissen, wie die Planungen für einen nächsten indischen Träger aussehen. Wenn es diese denn überhaupt schon so spezifisch gibt. Wenn die wieder einen STOL oder STOVL Träger planen zu kaufen/möglw. bauen, könnte man ja in nächster Zukunft in die F-35B investieren. So könnte vieleicht ein zukünftiger Träger mit einem Mix aus MiG29 zu reinen Selbstverteidigung und der F-35B zur Durchführungvon Luftschlägen bestückt sein. Dies könntze man beim jetzigen schon umsetzen. Allerdings, wird da wohl die Preisfrage im Weg stehen.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Erich - 24.03.2013
dann stellt sich allerdings primär die Frage, gegen wen und in welcher Rolle entsprechende Träger eingesetzt werden sollen.
Ich behaupte mal
= ein Gegengewicht zu den USA wird wohl keine andere Marine der Welt in absehbarer Zeit realistisch erreichen können, das ist vergebene Mühe und eine Verschwendung von Resourcen.
= in regionalen Konflikten und zur "power projection" gegenüber schwächeren Randstaaten sowie zum Schutz der eigenen Küstenzonen sind dagegen die anderen "Trägermächte" mit ihren reduzierten Kapaziäten durchaus in der Lage, da sehe ich
- die europäischen Staaten (England, Frankreich, Spanien, Italien)
- Russland
- Indien
- Brasilien und
- China
mit akzeptablen Kapazitäten.
Ich möchte das an einem sehr einfachen Beispiel erläutern,
= der Luftunterstüzung bei Landungsoperationen.
Für eine solche Operation benötigt man
- für den Bodeneinsatz fähige Jagdbomber und Kampfhubschrauber sowie
- Flugzeuge, die über dem Landegebiet einen Luftschirm errichten können, also trägergestützte Abfangjäger.
Für solche Zwecke sind sowohl die Skyhawk wie die MiG-29 durchaus geeignet. Und ich könnte mir vorstellen, dass China mit der JL-15 ein Flugzeug in der Pipeline hat, das nicht nur als Trainer für künftige Carrier-Piloten sondern auch als leichtes Erdkampfflugzeug (und damit in ähnlicher Rolle wie die Skyhawk) für einen künftigten Trägereinsatz in Frage kommen könnte.
Da lässt sich mit weniger Budget ein air wing aufbauen, der für die (überhaupt in Frage kommenden) beschränkten Einsatzrollen, die einer solchen reduzierten Carrier-Flotte zugeschrieben werden können, durchaus geeignet scheint.
Zurück zu Indien:
Iran, Malaysia oder Indonesien (und auch Australien) - da sehe ich eigentlich kein Konfliktpotential mit den Indern, zumindest derzeit nicht ... warum also soll sich Indien gegen diese Staaten rüsten?
Ein starker potentieller Gegner erscheint erst langsam am Horizont. Chinas Arm greift langsam in den indischen Ozean. China benötigt die Rohstofflieferungen aus Afrika - und die afrikanischen Staaten als Absatzmärkte. Es beteiligt sich der Reihe nach an verschiedenen Häfen zwischen China und Afrika - man spricht von einer "Perlenkette", die auch potentiell militärisch nutzbar ist.
Es ist nicht ganz unrealistisch, dass sich Indien und China (mit ungeklärten Grenzen) noch einmal an den Rand eines Konflikts lavieren. Dann würde Indien wohl durchaus daran interessiert sein können, diese chinesischen Handelsrouten zu stören. Und dann wäre eine Konfrontation zwischen (dem) chinesischen Träger(n) und indischen Trägern nicht ganz unrealistisch.
Damit stünde die MiG-29 K gegen Chinas neuer Marinejäger - die J 15.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Nightwatch - 24.03.2013
Ketzerische These: Die USA (welche Westentaschenmarine spielt hier sonst noch ne Rolle) sollten sich von trägergestützten Kampfflugzeugen sukzessive verabschieden. An deren Stelle treten Kampfdrohnen.
Die geforderten Missionsparameter lassen sich mit diesen wesentlich ökonomischer erfüllen. Was muss eine Carrier Air Wing heutzutage leisten? Zuforderst steht der Schutz des Trägerverbandes der wahlweise durch Alarmrotten und Patrouillen gewährleistet wird. Drohnen sind bemannten Systemen hier haushoch überlegen. Sie können über viele Stunden wenn nicht über Tage hinweg dauerhaft ohne Pause in der Luft bleiben und garantieren so bei geringerem Gesamtaufwand einen wesentlich besseren Verbandsschutz. Es würden weniger Drohnen nötig sein die mehr leisten können als eine Staffel bemannter Flugzeuge. Hinzu kommt das man die Bodenstationen der Drohnen ohne weiteres auf den Schiffen selbst installieren könnte. Das würde Verbindungsverzögerungen ausschließen und die Anfälligkeit gegenüber elektronischen Gegenmaßnahmen reduzieren. Ein speziell für diese Aufgabe entwickelter Drohnentyp wäre hier immer leistungsfähiger als jede bemannte Plattform.
Klassischerweise werden heutzutage Trägerflugzeuge hauptsächlich zur Luftnahunterstützung eingesetzt. Ich würde hier grundsätzlich die Frage aufwerfen ob diese Art von Einsatz auch nur ansatzweise Sinn macht bzw. ob die Idee zig Dutzend Milliarden Dollar allein an Betriebskosten im arabischen Meer zu parken um in Afghanistan irgendwelche Turbanträger mit Eisenbomben zu bewerfen nicht komplett wahnsinnig ist. Meines Erachtens kann es nicht die Aufgabe von Trägerverbänden sein Aufgaben zu übernehmen, die ohne weiteres und mangels Rattenschwanz viel günstiger von jedem pobligen Air Force Geschwader durchgeführt werden können. Grundsätzlich kann man da meines Erachtens sagen: Wenn die Army vor Ort CAS braucht dann ist soviel Infrastruktur vor Ort, das die Air Force irgendwo einen Flugplatz findet von dem aus sie schneller zu gegen ist als die Navy. Es macht ökonomisch einfach keinen Sinn Trägerverbände zur COIN Operationen auffahren zu lassen. Wie so vieles werden sie nur genutzt weil sie halt nun mal da sind und man ihre Vorhandensein irgendwie rechtfertigen muss.
Dessen ungeachtet wären bei solchen Low Intensity Zeugs Drohnen natürlich mindestens genauso geeignet Luftnahunterstützung zu gewährleisten als bemannte Systeme. Ob ihrer höheren Veweildauer wahrscheinlich sogar besser.
Primär sind Trägerverbände nach Ende des Kalten Krieges jedoch dazu gedacht als erste vor Ort zu sein und mit ausreichender Schlagkraft jederzeit überall sofort zuschlagen zu können. Entsprechend erfolgt nach diesem Verständnis das Upgrade von der Hornet zur Lightning. Aber braucht es da noch eine bemannte Plattform? Eine F-35C in Stealthkonfiguration kann nur eine sehr begrenzte Waffenlast schleppen und wie berauschend ihre Leistungsdaten sind wissen wir alle. Schon heute existieren Stealthdrohnen die damit mindestens gleichziehen. Es ist ohne weiteres machbar kostengünstiger eine offensive Drohnenflotte aufzubauen die mindestens genausoviel kann wie ein F-35C Geschwader. Das hätte dann auch noch den ein oder anderen schönen Nebeneffekt. Zum einen interessiert es wirklich niemanden wie viele Systeme bei offensiven First Night Aktionen verloren gehen. Drohnen sind selbst in den heißesten Szenarien nahezu uneingeschränkt nutzbar. Zudem sollte es möglich sein Drohnen kleiner zu bauen als die klassischen Trägerflugzeuge (auch wenn sich die aktuellen Muster, Phantom Ray und X-47B da nicht viel geben). Billiger wäre es auf jeden Fall. Das hätte den schönen Effekt, das man die Trägergeschwader nicht nur endlich wieder auf volle Kampfstärke brächte sondern die sogar noch ausbauen könnte.
Haben Drohnen auf Trägern Nachteile? Sicherlich, ich denke auch nicht das man komplett um bemannte Systeme herumkommt. Mitunter braucht es den Piloten um eine Situation vor Ort zu analysieren (beispielsweise ein unindentifiziertes anfliegende s Flugzeug). Auch ist es eventuell nicht ganz so einfach eine erhöhte Kadenz der Sortiegenerierung sicherzustellen.
Wie könnte eine Beschaffungslösung aussehen?
Ich würde die Super Hornets weiterhin behalten und hier auch noch weitere Beschaffen um die nötige Quantität gewährleisten zu können. Statt der F-35B und F-35C würde ich zwei unterschiedliche Drohnentypen beschaffen. Zum einen eine Jagddrohne die allein darauf ausgerichtet ist feindliche Flugzeuge zu bekämpfen. Primär defensiv aber wenn nötig auch offensiv in einer Luftüberlegenheitsrolle.
Zudem würde ich eine größere Strike Drohne entwickeln. Das System sollte in der Lage sein mindestens 2 JDAM mit BLU-109 oder 1 GBU-28 intern mitzuführen. Zusätzlich sollte dieses System extern Abstandslenkwaffen und weitere Außenlasten mitführen können.
Der Senkrechtstarterluxus wird komplett gestrichen. Die Marines brauchen keine Privaträger mit 5th Gen Jets. Stattdessen sollten sie mehr auf Kampfhubschrauber setzen. Die wären in einem klassischen Landungsszenario viel mehr von Nutzen als eine Handvoll Jets mit eingeschränkter Bewaffnung.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - ede144 - 24.03.2013
@ Nightwatch
du verkennst die Schwachstelle eines Airforce Geschwaders das du nach Afghanistan verlegst. Den Nachschub, du mußt jede Schraube, jeden Liter Kerosin und jede einzelne Bombe dahin schaffen. Bei der Navy funktioniert das so, das praktisch jeden dritten Tag ein Versorgungsschiff kommt um die CBG mit Nachschub zu versorgen, da sind jetzt auch die Besatzungen der Schiffe zu versorgen aber das ist ein einfacher gut organisierter Vorgang der ohne irgendwelche pakistanischen Zöllner auskommt.
Wo du recht hast, ist das es sehr teuer ist eine Air Wing einsatzbereit zu halten.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Belupoe - 24.03.2013
Domme schrieb:Wollte mal einen Tread zu diesem Thema aufmachen. Haben ja immer jeweils einen über fast jeden Kampfjet. In diesem Tread wollte ich mal vergleichen, wie die jeweiligen Kampfflugzeuge auf den Trägern zum Einsatz kommen. Und welche die momentan besten für die Rolle sind. Denke, wir sollten uns auf aktuell eingesetzte Modelle (F-18, Rafale, etc.)und welche, die in unmittelbarer zeit einsatzfähig sein werden (F-35, J-15, etc) beschränken. Bin gespannt, eure Meinungen dazu zu hören.
Meiner Meinung nach sticht die Rafale unter den trägerfähigen Kampffulgzeugen heraus. Die F-18 ist schon etwas in die Jahre gekommen und kann aerodynamisch mit der Rafale nicht mithalten. Nach der Rafale dürfte die Trägerversion der SU-27 Flanker (SU-33 genannte) neben der Mig-29K wohl ganz weit vorne landen. Ich wüsste nicht, welchem dieser Flugzeuge ich den Vorzug geben würde. Chinesische Kopien russischer Jets kann ich nicht beurteilen. Den letzten Platz nimmt zweifellos die F-35B ein. Das Flugzeug ist als Luftüberlegenheitsjäger vollkommen ungeeignet und als "stealth-bomber" wegen der lächerlichen Bombenlast eine Niete. Die Version F-35C ist ein wenig besser, aber auch keine Offenbarung. Also, Rafale ist die Nummer 1.
Was auch noch interessant ist, inwiefern der Flugzeugträger noch die zeitgemäße Waffe der Marine ist. Der Flugzeugträger hat ja das Schlachtschiff als Hauptwaffe der Seestreitkräfte abgelöst, weil er einen großen Vorteil hatte: Die größere Reichweite und Zielgenauigkeit der trägergestützten Flugzeuge gegenüber den Geschützen von Schlachtschiffen. Gleichzeitig ist ein Flugzeugträger sehr verwundbar, denn ein einziger Treffer auf dem Flugfeld setzt den Träger vollkommen außer Gefecht. Deshalb operieren Flugzeugträger nur im Verbund mit mehreren Fregatten und U-Booten, zum Schutz vor feindlichem Beschuss.
Inwiefern hat der Flugzeugträger überhaupt noch Vorteile gegenüber einer Fregatte oder einem U-Boot, das Marschflugkörper auf weit entfernte Ziele abschießen kann!? Die Zielgenauigkeit und Reichweite der Raketen und Marschflugkörper ist mittlerweile so groß, dass es insofern nicht mehr von Vorteil ist, auf Flugzeugträger zu setzen. Könnte es nicht sein, dass ein mit Marschflugkörpern bestücktes Jagd-U-Boot in Zukunft die Rolle von Flugzeugträgern spielen werden, nämlich die Seeherrschaft zu erlangen?
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Nightwatch - 24.03.2013
ede144 schrieb:@ NightwatchUnterm Strich kommt es mit Sicherheit immernoch billiger ein Air Force Geschwader irgendwo zu unterhalten als eine komplette Trägergruppe irgendwo hinzustellen. Man darf dabei ja nicht vergessen das Afghanistan schon ein Nachschubtechnischer Sonderfall ist. Keine Küstenanbindung, keine verbündeten Anrainerstaaten - das ist die absolute Ausnahme, nicht die Regel.
du verkennst die Schwachstelle eines Airforce Geschwaders das du nach Afghanistan verlegst. Den Nachschub, du mußt jede Schraube, jeden Liter Kerosin und jede einzelne Bombe dahin schaffen. Bei der Navy funktioniert das so, das praktisch jeden dritten Tag ein Versorgungsschiff kommt um die CBG mit Nachschub zu versorgen, da sind jetzt auch die Besatzungen der Schiffe zu versorgen aber das ist ein einfacher gut organisierter Vorgang der ohne irgendwelche pakistanischen Zöllner auskommt.
Wo du recht hast, ist das es sehr teuer ist eine Air Wing einsatzbereit zu halten.
Beluope schrieb:Inwiefern hat der Flugzeugträger überhaupt noch Vorteile gegenüber einer Fregatte oder einem U-Boot, das Marschflugkörper auf weit entfernte Ziele abschießen kann!? Die Zielgenauigkeit und Reichweite der Raketen und Marschflugkörper ist mittlerweile so groß, dass es insofern nicht mehr von Vorteil ist, auf Flugzeugträger zu setzen. Könnte es nicht sein, dass ein mit Marschflugkörpern bestücktes Jagd-U-Boot in Zukunft die Rolle von Flugzeugträgern spielen werden, nämlich die Seeherrschaft zu erlangen?Was machst du wenn dein Gegner ne halbwegs vernünftige Raketenabwehr hat oder einfach mehr Schiffe als den U-Boot Thomahawks? Ein Trägerverband ist ein sehr schwer zu treffendes Ziel mit immenser Schlagkraft. Während es richtig ist die sekundären Wirkmittel auf See nicht zu unterschätzen (ich würde tatsächlich einige Einsatzszenarien von den Trägern hin zu den den Tomahawk Schlepperrn verschieben) sind, ein Träger generiert noch immer eine unerreichte Kampfkraft.
Im Verbund mit moderner Raketen- und Torpedoabwehr hat er noch viele Jahrzehnte vor sich.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Belupoe - 24.03.2013
Nightwatch schrieb:...Was machst du wenn dein Gegner ne halbwegs vernünftige Raketenabwehr hat oder einfach mehr Schiffe als den U-Boot Thomahawks? .
Dann schicke ich ein zweites U-Boot, das den Rest des Verbandes erledigt. Vom Preis/Leistungs-Verhältnis wäre das der Untergang des Trägerverbandes.
Zitat:Ein Trägerverband ist ein sehr schwer zu treffendes Ziel mit immenser Schlagkraft.
Das kommt darauf an, wie gut der Schutz ist. Der Flugzeugträger selber bietet sehr wenig Schutz; er ist in erster Linie eine Angriffswaffe.
Zitat:Während es richtig ist die sekundären Wirkmittel auf See nicht zu unterschätzen (ich würde tatsächlich einige Einsatzszenarien von den Trägern hin zu den den Tomahawk Schlepperrn verschieben) sind, ein Träger generiert noch immer eine unerreichte Kampfkraft.
Was die Feuerkraft angeht, gebe ich Dir Recht. Aber, was den Schutz angeht, habe ich so meine Zweifel. So ein Trägerverband besteht aus einem Flugzeugträger, mehreren Fregatten und mindestens einem Atom-B-Boot. Da schwimmen einige Milliarden über den Ozean und mit einem einzigen Treffer ist der Spaß vorbei. Gerade die Gefahr, die von U-Booten ausgeht, ist immens. Hier zwei Beispiele:
"USS Enterprise im Fadenkreuz von U 24 (Bundesmarine)"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=tpmTFmMW2NA&feature=g-list&list=PL070DAAD0F311E5B7">http://www.youtube.com/watch?v=tpmTFmMW ... D0F311E5B7</a><!-- m -->
US mietet schwedische Gothland-U-Boote, weil sie das U-Boot nicht orten können:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=Khaa3y0i87s">http://www.youtube.com/watch?v=Khaa3y0i87s</a><!-- m -->
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Domme - 25.03.2013
@belupoe: sehe das mit den Z-Booten ähnlich. Sie sind sicherlich besser geeignet zur reinen Seekrigs Führung, als jede Überwassereinheit. Besonders die neuen "lautlosen" Boote, wie die schwedischen oder deutschen. Aber gerade diese zwei, sind kleinere Varianten. Eigentlich reine Jagd U-Boote und keine Angriffs U-Boote, wie z.B. die Los Angeles Klasse. Mit den Gotlands oder ähnlichem, kannst du keine Feuergefahr auf Landziele projizieren. Und selbst mit größeren Booten, die mit CM bewaffnet sind geht das nur begrenzt. Deswegen werden Träger, auf absehbare Zeit, unerlässlich bleiben. Zur F35B: sehe ich ebenfalls ähnlich. Wenn ein Flugzeug zuviel Abstriche bei seinen Jäger Qualitäten macht, wird der ganze Trägerverband sehr anfällig für Luftangriffe. Ich erinnere da mal nur an den Falklandkrieg, in dem es den Briten nie völlig möglich war, Lufthoheit zu erlangen. Klar lag das mitunter auch an der zahlenmäßigen Unterlegenheit der Harrier. Aber wenn man genau hinschaut. Sieht man, dass die Harrier einfach keine guten Jäger waren/sind. Das gab den ganzen Ausschlag für die fehlende Luftüberlegenheit, und die daraus resultierenden Verluste durch Feindbeschuss (z.B. Sheffield). Wobei ich der F35C aber zugestehe, dass sie wesentlich besser ist, als ein Harrier. Dies allein schon durch ihr Stealth und ihre überlegenen Systeme. Aber wenn es zu einer Situation kommt, in der sich Feindflugzeuge dem Verband schnell nähern, kommt es unweigerlich zum Dogfight im Gebiet des Trägerverbandes. Die F35B muss dann in den Dogfight, weil ihre oberste Aufgabe dann der Schutz des Trägers ist. Und dafür ist sie dann denkbar ungeeignet.