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Zukunft der Kampfhubschrauber - Druckversion

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Zukunft der Kampfhubschrauber - WideMasta - 06.12.2013

@Nightwatch:

14 Hellfire bei der Reaper? :lol: Allenfalls theoretisch, doch weniger praktisch :roll: ! In Afg steigt die Süße mal mit 4 Hellfire max. auf. Bleib mal auf dem Boden! Beide Systeme haben Vor- und Nachteile und wir haben auch mittlerweile alle begriffen was du möchtest :wink:
In 10-15 (20) Jahren ist dein Wunsch erfüllt. Jetzt wird erst einmal als schnelle Erstbefähigung die Reaper gekauft und in der Zwischenzeit baut Europa ne eigene MALE. Und bis das geschehen ist wird ein Tiger im Himmel fliegen und seinen Dienst tun. Ob du es willst oder nicht und egal wie schwachsinnig du das findest!

Re: Waffensysteme für den TIGER - Quintus Fabius - 06.12.2013

redskin77:

Zitat:D.h. bei asymetrischen Konflikten z.B. auch im urbanen Gebiet, wie ISAF, Mali,... und in gegenwart von Zivilisten, keine gute Voraussetzung. Mit einer alten HOT schiesst eine Gazelle horizontal n'en Sniper aus dem Fenster, mit Steilfeuer der Artillerie?

Und dann befanden sich in den Raum in dem der Heckenschütze saß Kinder und die sterben durch die HOT mit usw usf

Heckenschützen sind weder ein Ziel von Kampfhubschraubern noch von Artillerie. Keines der beiden Waffensysteme sollte systematisch gegen bloße Heckenschützen eingesetzt werden. Das provoziert auf Dauer zudem nur Air-Ambush-Taktiken des Feindes, wo dieser dann unsere Helikopter mittels bloßer Heckenschützen in entsprechende Killzones lockt.

Aber selbst ohne diese Gefahr ist ein bloßer Heckenschütze nicht das Ziel eines Kampfhubschraubers. Das können eigene Scharfschützen wesentlich besser und ökonomischer erledigen.

Zitat:?

Die Plattform ist in dem Fall der Boden. Der Boden kann weder abstürzen noch technisch beschädigt werden. Damit ist der Boden die überlegene Plattform. Er bietet zudem durch das Gelände mehr Schutz als ein Heli ihn haben kann und dies zu einem Bruchteil der Kosten.

Zitat: aber bei Operationen wie Anaconda (Gebirge) Operation Pegasus, Libelle (Luftlande)
werden 120mm Mörser nicht immer ausreichend mitgeführt?

Die werden auch sonst de facto nie ausreichend mitgeführt. Amüsanter Fakt in diesem Kontext am Rande: die Feinde setzten bei der Operation Anaconda Mörser ein, und deren Feuer stellte das größte Problem und die größte Gefahr für unsere Truppen damals vor Ort dar. Die ganze Sache ging primär wegen des feindlichen Mörserfeuers so zäh voran, weil die Feinde damit die eigene Infanterie festnagelten.

Umkehrschluss: mehr Mörser beschaffen. Aber auch mehr gezogene Ultraleichtgeschützte, und mehr Raketenartillerie und mehr PALR die man ebenso auch gegen Punktziele einsetzen kann zur Not (Spike NLOS etc).

Mörser sind hier aber am ökonomischsten. Durch Verwendung moderner Werkstoffe wie Carbon sowie neue Mechanismen könnte man auf der Stelle Mörser bauen, die nur noch einen Bruchteil der bisherigen Systeme wiegen würden, ohne Einschränkungen beim Einsatz und im gleichen größeren Kaliber.

Meiner Meinung nach könnte man problemlos 81mm Mörser bauen, die nur noch um die 10 bis 15 kg insgesamt schwer wären (schon jetzt gibt es von Patria eine Leichtbauausführung mit nur noch 22 kg). Einen solchen 81mm Mörser könnte man überall sogar abgesessen mitführen.

Angesichts der immensen Reichweite und noch erstaunlicheren Präzision moderner Artillerie kann aber diese auch von außerhalb entsprechend in einen Kampf eingreifen. Systeme wie die M777 können per Hubschrauber verlegt werden, auch in abgelegene Regionen mit sehr schlechter Infrastruktur. Die USA haben das jetzt erkannt und beschaffen im Moment mehrere tausend dieser Ultraleichten Haubitzen, was ihre Kampfkraft in Afghanistan in den letzten 2 Jahren bereits immens und ständig erhöht hat.

Zitat:Eine Tragfähigkeit einer Brücke kann man aus dem Hubschrauber vor Ort schon besser beurteilen, dieser muss sich nicht gleich im Feuerkampf befinden

Die Tragfähigkeit einer Brücke kann man am allerbesten durch Bodenaufklärungskräfte beurteilen. Am zweitbesten durch Mikro- und Minidrohnen, welche sogar an der Brücke landen könnten, was die mögliche Beobachtungsdauer noch erheblich ausdehnen könnte usw usf

Zitat:Die "kleinen" müssen dort über längere Wege und auch zeitnah erstmal vor Ort sein.

Die "kleinen" müssen überhaupt nicht über längere Wege. Sie sind da, wo die Bodeneinheiten sind, und werden direkt von diesen gesteuert. Zu diesem Zweck sind sie organisch den Feuerleitkräften, schweren Kompanien bzw Aufklärungszügen der jeweiligen Kampftruppen-Bataillone direkt unterstellt und mit den anderen Einheiten des Bataillons vernetzt. Im weiteren "gondeln" die dann um das Bataillon herum und erweiteren damit dessen direkte Wahrnehmung ohne weitere Zwischenstufen.

Zitat:Ich würde mal sagen doch, weil ich mit einem Heli tiefer rein ins Gebirge kann, langsamer fliegen kann und eben Bodenkräfte besser aufklären kann.

Die Aussage finde ich zu pauschal und da hier viel zu viel von der genauen Lage abhängt. Die praktischen Erfahrungen sowohl schon der Sowjets in Afghanistan als auch der Russen im Kaukasus zeigen aber klar auf, dass in der Mehrheit der Fälle (sic) diese Einsatzweise der Helis nicht mehr möglich ist bzw inakzeptable eigene Verluste verursacht. Schon in Tschetschenien haben die Russen genau diese Einsatzweise völlig aufgeben müssen (und die sind wesentlich verlusttoleranter als wir).

In Nicht (sic) Miltärischen Szenarien könnte das eine Option sein, aber schon im Quasikrieg ist heute die Feuerkraft der Bodeneinheiten einfach zu groß und das Risiko für den Heli damit zu groß.

Zitat:Wie nahe muss den Steilfeuer in Form von Haubitzen disloziert sein, sprich max. Kampfentfernung um überhaupt noch Wirken zu können?

Hängt von System und Gelände ab, dass kann man so nicht beantworten. Das der Gegner als Antwort auf Artillerie unsere Nähe sucht, ist nichts neues. Damit zwingen wir ihm aber schon mal ein bestimmtes Verhalten auf, allein schon das ist bereits ein Vorteil den man explorieren kann. Moderne Munition wie die Vulcano oder Excalibur schießt im weiteren auf 1 qm genau und dies selbst auf große Distanzen.

Gazelle (über 400 LFK HOT) und Tiger haben in Lybien einen guten Job gemacht.

Gerade den Job in Libyen hätten moderne Kampfdrohnen besser erledigen können. Es waren aber für die Europäer eben keine verfügbar. Man hatte ja gar keine Wahl als die Hubschrauber zu nehmen, aus Mangel an Kampfdrohnen. Dass die jeweils modernsten Kampfhubschrauber eine sehr miese Armee wie die libysche dann siegend auseinander nehmen, ist im weiteren kein Zeichen ihrer Stärke, sondern primär der Schwäche des Feindes.

Zitat:Die Niederländer, Briten und Franzosen hatten in ISAF keine Verluste ihrer Kampfhubschrauber infolge von Feindeinwirkung.

Analog in Afghanistan. Natürlich sind Kampfhubschrauber aufgrund der immensen militärischen Schwäche unserer aktuellen Gegner immer noch einsetzbar. Aber schon ein Gegner wie in Tschetschenien würde ganz andere Verlustzahlen produzieren.

Das heißt jetzt nicht insgesamt, dass ich gegen Helis wäre, aber ich bin gegen neue Helis und gegen große Investitionen in die bestehenden. Der TIGER sollte eine reine Raketenbewaffnung erhalten und als Waffenschlepper mit Hit-and-Run auf Distanz kämpfen. Keine Nahaufklärung. Kein SMG-Duell. Kein direkter CAS über den Köpfen der Bodentruppe. Stattdessen flankierend, im Überraschungsangriff, in Raids, bei Nacht agierend.

Re: Waffensysteme für den TIGER - WideMasta - 06.12.2013

@Quintus Fabius:

Zitat:Der TIGER sollte eine reine Raketenbewaffnung erhalten und als Waffenschlepper mit Hit-and-Run auf Distanz kämpfen. Keine Nahaufklärung. Kein SMG-Duell. Kein direkter CAS über den Köpfen der Bodentruppe. Stattdessen flankierend, im Überraschungsangriff, in Raids, bei Nacht agierend.

Als sich die BW entschieden hat aus dem Tiger UHT einen reinen "Raketenheli" zu machen haben sich alle darüber aufgeregt und laut geschriehen:" Mit Kanonen auf Rohrspatzen schießen!" Das waren die Aussagen der Kritiker!!! Der BW ging es bei diesem System immer um ein Höchstmaß an Sicherheit durch die Nutzung abstandsfähiger Bewaffnung. Abstandsfähigkeit ist gleich Sicherheit. Da schrien alle:" Wer soll das bezahlen?!"
Und heute sieht man nur eines. Die Amerikaner gehen in ihrem AH-64E hin steuern Drohnen und feuern aus größtmöglicher Entfernung mit Hellfire auf weiche Ziele (sprich kleine in "Sandalen laufenden Taliban") um in der Zukunft auch Mensch und Material zu schonen. Würde lachen wenn bewaffnete Drohnen auf die Liste der geächteten Waffen kommt (denn da gehört sie hin) und für Nightwatch eine Welt zusammenbricht :lol: Denn so wie diese von den USA genutzt werden ist dies ein ganz anderes Völkerrechtliches Thema, bei welchem sich ein Supergau nach dem anderen auftun!

Re: Waffensysteme für den TIGER - Quintus Fabius - 06.12.2013

WideMasta:

Zitat: In Afg steigt die Süße mal mit 4 Hellfire max. auf.

Auch Hubschrauber haben in Afghanistan deutlich reduzierte Waffenlasten. In einer High-Hot Umgebung sind Helis von der Reduzierung ihrer Traglast systeminhärent sogar immer mehr betroffen als Drohnen (Wirkprinzip der Drehflügler).

Re: Waffensysteme für den TIGER - Nightwatch - 06.12.2013

redskin77 schrieb:@ Nightwatch
Im Iraqkrieg musste die Army ihre Taktik mit Apache anpassen, immer die gleichen Routen, tief und über urbanen Gebiet, da lernt der Gegner schnell mit!
[/qoute] Nichts da, es geht um die Zeit der Invasion, konkret um den Helikopterangriff des 11th Aviation Regiment vor der ersten Schlacht um Najaf. Der Angriff gegen eingregrabene Einheiten der Republikanischen Garde scheiterte vollständig als man an der konzentrierten Luftverteidigung der Iraker abprallte. Ein Helikopter wurde abgeschossen und alle andere Einheiten trugen zum Teil erhebliche Kampfschäden davon.
Diese Episode zeigt eindrücklich, das Kampfhubschrauber auf dem Gefechtsfeld nichts mehr zu suchen haben. Wenn der Gegner mal einigermaßen standhaft ist und über ein paar schwere Waffen verfügt sind Kampfhubschrauber einfach viel zu leichte Ziele. In der heutigen Zeit geht es einfach nicht, dass man mal ein komplettes Regiment verheizt.
Zum Thema der Wirkmittel an Hubschraubern; mit Spike ER, Hellfire, PARS 3 LR, NMP und Laser gelenkten Raketen sind Reichweiten von 6000 bis 8000m kein Problem. Wenn sich dann noch die "Targetsight" weiterentwickelt (http://www.youtube.com/watch?v=XofTYycxx7Y) braucht man das Maschinengewehrduell nicht fürchten.
Das sind doch Quartettzahlen. Auf dem Schlachtfeld sind die Zahlen nie so linear, Die Situation ist immer unübersichtlich, da schrumpft die Kampfentfernung auf ganz natürliche weise. Es reicht schon wenn verdeckte Stellungen nicht aufgeklärt werden können und der Kampfhubschrauber irgendwo reinstolpert. Helikopter bieten einfach ein viel zu einfaches Ziel. Noch dazu gibt es auch am Boden nicht nur SMGs.
Zitat:Gerade jetzt in Mali zeigen sich die Vorteile von (Kampf-) Hubschraubern, die nahe an der eigenen Infanterie "mitfliegen", nicht nur bei der Motivation der eigenen Truppe am Boden durch CAS. Gazelle und Tiger leisten hier auch gute Aufklärungsergebnisse für die schnell bewglichen SOF-Kräfte
wie z.B. Erkundung von Anmarschrouten bei Tag und Nacht.
Für die Bespaßerei viertklassiger Gegner in irgendwelchen afrikanischen Halbwüsten brauchen wir keine Kampfhubschrauber. Da wäre bewaffnete Transporthubschrauber viel Sinnvoller und für alles andere sind Drohnen immer die besser Wahl, gerade bei so weitläufigen Gebieten. Nur weil man etwas verwendet heißt es nicht, dass es die optimale Lösung ist. Die Franzosen verwenden das was sie haben.
Zitat: (Und sag jetzt nicht, das kann man mit Drohen auch machen, klar, aber wenn ich die Wahl habe von Erkundungsergebnissen von einem Heeresflieger der Routen, Brücken,... vor Ort in geringer Höhe erkundet und beurteilt, dann ist für mich diese Information mehr Wert als von einem Bild aus der " Draufsicht" und einem Luftwaffenpilot, aus einem Container)
Die Information des Luftwaffenpiloten aus dem Hangar ist tendenziell deutlich hochwertiger als die einer Helikoptercrew tief im Feindesland. Hinter dem Typen der die Drohne fliegt steht im Zweifelsfall ein ganzes Aufklärungsteam, dass alle Zeit der Welt hat problematische Ecken zu analysieren. Die Drohne kann eine erhebliche Bandbreite an Sensoren zur Aufklärung einsetzen und Ziele ohne weiteres aus unterschiedlichen Richtungen solange observieren wie es nötig ist, notfalls auch mal im Tiefflug. Demgegenüber steh dein Heeresfliger der damit beschäftigt ist seinen Heli zu fliegen, im Feindesland immer einer erheblichen Eigengefährdung unterliegt und niemals die nötige Zeit und Aufklärungsmöglichkeiten hat um fragliche Gebiete vollumfänglich aufzuklären. Ebenso wird es schwierig direkt Aufklärungsdaten an die Kräfte am Boden zu schicken wie es bei Drohnen eher geschieht. Ruhe, Zeit und Risikolosigkeit sind Faktoren die wesentlich entscheidender sind als vor Ort einen Menschen fliegen zu haben dessen größte Sorge ist ob irgendein Teil seiner Klapperkiste in einem ungünstigen Moment den Geist aufgibt. Kommt dann noch ein aktiver Gegner in dem Bereich dazu kannst du Aufklärung durch Helis gleich vergessen da dann die Hauptmotivation ist nicht abgeschossen zu werden.
Es wäre hier aber auch verfehlt immer nur quasistrategische Aufklärugnsdrohnen mit Helikoptern zu vergleichen und darauf zu beschränken. Auf taktischer Ebene der Infanterieeinheit können mitgeführte Minidrohnen noch viel entscheidender sein als die Verbindung zu einem Predator oder gar Global Hawk.
WideMasta schrieb:14 Hellfire bei der Reaper??? Allenfalls theoretisch, doch weniger praktisch !!!! In Afg steigt die Süße mal mit 4 Hellfire max. auf. Bleib mal auf dem Boden! Beide Systeme haben Vor- und Nachteile und wir haben auch mittlerweile alle begriffen was du möchtest
Im Hochgebirge sind die Traglasten aller Systeme vermindert, das trifft dem Kampfhubschrauber ganz genauso. Aber der Kampf am Hindukush ist alles andere als der Normallfall. Die MQ-9 ist grundsätzlich dazu ausgelegt 14 Hellfire mitzuführen. Das ist kein signifikanter Unterschied zum Kampfhubschrauber.
WideMasta schrieb:In 10-15 (20) Jahren ist dein Wunsch erfüllt. Jetzt wird erst einmal als schnelle Erstbefähigung die Reaper gekauft und in der Zwischenzeit baut Europa ne eigene MALE. Und bis das geschehen ist wird ein Tiger im Himmel fliegen und seinen Dienst tun. Ob du es willst oder nicht und egal wie schwachsinnig du das findest!!! Hoffe das wir hier jetzt das Hin-und Her beseitigt hätten.
Es ist vollkommen belanglos welche überholten Waffensysteme in unserem Kasperlverei eingeführt werden. Das kann man nicht ändern, macht es aber nicht besser. Wir rüsten mal wieder gegen einen Krieg von vorvorgestern und führen ein überteuertes Waffensystem so späht ein, das es die Evolution des Krieges schon überholt hat. Das muss man erst einmal hinbekommen.

Re: Waffensysteme für den TIGER - WideMasta - 06.12.2013

Quintus Fabius schrieb:WideMasta:

Zitat: In Afg steigt die Süße mal mit 4 Hellfire max. auf.

Auch Hubschrauber haben in Afghanistan deutlich reduzierte Waffenlasten. In einer High-Hot Umgebung sind Helis von der Reduzierung ihrer Traglast systeminhärent sogar immer mehr betroffen als Drohnen (Wirkprinzip der Drehflügler).

Endlich wurde verstanden worauf ich hinaus wollte! Danke. Unter hoch und heiß ist bei allen weniger drin und bei Drohnen die bisher noch von vergleichsweise schwachen Aggregaten angetrieben werden (mit geringer Startleistung) bringen da noch weniger. Vergleichsweise hat dann aber ein Hubschrauber immer noch mehr drin! Bei 6000m ist es dann eh schnuppe. Da braucht kein Heli mehr aufzusteigen. Da kommen nur noch adäquat Drohnen und Kampfflugzeuge hin. Drohnen Aufklärung und Kampfflugzeug Bomben. Fertisch! Wobei ehrlich gesagt ein Hubschrauber auch für solche Einsätze nicht geplant ist.

Re: Zukunft der Kampfhubschrauber - WideMasta - 06.12.2013

Und um einmal den Bogen zur Zukunft des Kampfhubschrauber zu spannen. Alle reden hier immer von Drohnen im Bereich einer klassischen MALE. Kampfhubschrauber als Drohnensysteme (MQ-8B;MQ-8C), oder Hybride die ferngesteuert- oder bei Bedarf auch von einem Piloten geflogen werden können. Das ist die Zukunft. Auch hier haben die Amerikaner bereits ein Modell in Afg in der Erprobung.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://bilder.t-online.de/b/55/78/24/14/id_55782414/920/tid_da/auch-eine-art-drohne-mit-der-hubschrauber-drohne-fire-scout-dem-unbemannten-aufklaerungshubschrauber-mq-8b-des-ruestungskonzerns-northrop-grumman-will-die-us-navy-kuenftig-piraten-jagen-.jpg">http://bilder.t-online.de/b/55/78/24/14 ... jagen-.jpg</a><!-- m -->
Quelle: Northrop Grumman MQ-8B

Das ist das was die Infanterie will. Ein kleiner aber schlagkräftiger fernsteuerbarer Kampfhubschrauber (Drohne), welcher mit lenkbaren 70mm bewaffnet wird und dem Vormarsch folgt, sowie missionadaptierbar seine Bewaffnung ändern kann (bzw. angepasst werden kann). An diesem Modell wird die DAGR von Lockheed Martin zum Einsatz kommen.
Ein weiteres Beispiel ist EADS, welche einen EC-135/145? ferngesteuert haben. Also wird sich auch dahingehend in Europa was tun!
Und dann wäre man wieder bei der ethischen Frage. Darf man diesen Schritt zur vollkommenen automatisierten Kriegsführung wagen. Selbst 4 Sterngeneräle der USA warnen vor diesem Schritt und sind entschieden dagegen! Kosten hin und kosten her. Diskutiert nicht immer nur über die Technik, sondern versucht euch mal intellektuell mit dieser problematischen Fragestellung auseinanderzusetzten! Meine Meinung ist klar. Drohen für aufklärungszwecke ja, Kampf nein!

Re: Zukunft der Kampfhubschrauber - Nightwatch - 06.12.2013

WideMasta schrieb:Und um einmal den Bogen zur Zukunft des Kampfhubschrauber zu spannen. Alle reden hier immer von Drohnen im Bereich einer klassischen MALE. Kampfhubschrauber als Drohnensysteme (MQ-8B;MQ-8C), oder Hybride die ferngesteuert- oder bei Bedarf auch von einem Piloten geflogen werden können. Das ist die Zukunft. Auch hier haben die Amerikaner bereits ein Modell in Afg in der Erprobung.
Die Zukunft ist immer ein Waffenmix. Die Amerikaner testen bzw betreiben eine Vielzahl unterschiedlicher Drohnentypen. Die Drohnenflotten sind schon jetzt vielseitiger als es die bewaffneten Helis jemals waren. Teure Neuentwicklungen von benannten Kampfhubschraubern wird es nicht mehr geben, dieses Waffensystem hat sich überlebt. Dei MQ-8B ist da kein Widersrpuch, es ist in erster Linie eine Navy Entwicklung die um eine VTOL Fähigkeit auch bei Drohnen kaum herumkommt.
Ein Mischsystem das sowohl von Menschen als auch ferngesteuert geflogen werden kann wird nie über einen Exotenstatus hinauskommen. Beide Ansätze zu verwiklichen bringt nur Nachteile für das Gesamtsystem, da du Technik für beide Ansätze verbauen musst. Das bringt garnichts und sind Spielereien für Sonderrollen, va im SpecOps Bereich.

WideMasta schrieb:Das ist das was die Infanterie will. Ein kleiner aber schlagkräftiger fernsteuerbarer Kampfhubschrauber (Drohne), welcher mit lenkbaren 70mm bewaffnet wird und dem Vormarsch folgt, sowie missionadaptierbar seine Bewaffnung ändern kann (bzw. angepasst werden kann).
Die Infanterie will zuallererst sichere CAS. Das Trägersystem ist zweitrangig. Ich sehe derweil überhaupt keinen Trend zu Helikopterdrohnen. Diese Systeme gibt es, sie stehen aber klar im Schatten der klassischen UCAVs die abgesehen von der VTOL Fähigkeit diesen Systemen auch deutlich überlegen sind.

WideMasta schrieb:Und dann wäre man wieder bei der ethischen Frage. Darf man diesen Schritt zur vollkommenen automatisierten Kriegsführung wagen. Selbst 4 Sterngeneräle der USA warnen vor diesem Schritt und sind entschieden dagegen! Kosten hin und kosten her. Diskutiert nicht immer nur über die Technik, sondern versucht euch mal intellektuell mit dieser problematischen Fragestellung auseinanderzusetzten! Meine Meinung ist klar. Drohen für aufklärungszwecke ja, Kampf nein!
Dieser Standpunkt ist vollkommen unhaltbar. Mal abgesehen davon das die dahinterstehende ethische Argumentation fragwürdig ist, die Entwicklung ist längst nicht mehr zu stoppen. Die Vorteile von Kampfdrohnen gegenüber Kampfflugzeugen sind so groß, dass es sich niemand leisten kann nicht in diese Richtung zu gehen. Die Entwicklung von Kampfflugzeugen und die Systeme selber sind so südnhaft teuer, wenn einigermaßen Kampfkraft gehalten werden soll führt absolut nichts an Drohnen vorbei.
Eine wie auch immer geartete Beschränkung ist vollkommen aussichtslos.

Re: Zukunft der Kampfhubschrauber - WideMasta - 06.12.2013

@Nightwatch:

Zitat:Mal abgesehen davon das die dahinterstehende ethische Argumentation affig bis hanebüchen ist, die Entwicklung ist längst nicht mehr zu stoppen.

Nur weil eine Entwicklung nicht zu stoppen ist weil sie industriell gewollt ist heißt das nicht das man sich nicht mehr mit den ethischen Konsequenzen auseinandersetzt. Nur um es nochmals klarzustellen. Wir sprechen hier in der Zukunft von vollkommen autonomen Waffensystemen, bei denen ein Mensch als Schnittstelle fehlen wird. Das bei den heutigen Drohnen "noch der Mensch" die letzte Entscheidung trifft ist klar.
Dann sagst du das du keinen Trend zu Hubschrauberdrohnen erkennst?! Dann frag mal die Marine und andere! Auf Korvetten und Fregatten usw. sind diese bei weitem besser einzusetzen. Siehe Schiebel Elektron Camcopter 100 , K-Max von Lockeed Martin, Northrop Grumman mit den oben genannten Modellen, demnächst EADS ( A-Flight EC-145), Boeing ( Hummingbird). Ich könnte jetzt noch ein paar Modelle aufzeigen die Beweisen das der Markt da ist. Nur weil du etwas nicht gut findest, heißt es noch lange nicht das ein Bedarf nicht vorhanden ist.
Und bevor wir uns in dieser Diskussion weiter im Kreise drehen. Eine Mischung aus unterschiedlichen Waffensystemen macht eine Armee schlagkräftig. Einzig alleine eine Lufthoheit auf Drohnensystemen zu stützen wäre meiner Meinung nach ein militärischer Offenbarungseid. Viele Drohnensystemen werden von lokalen Knotenpunkten gelenkt und somit taktisch wertvolle Ziele, welche man durch gezielte Schläge vernichten kann. Dann ist deine Kampfkraft von 100% auf 0% runter! Mag zwar sein das ein Taliban hier keine, bzw. nur eine geringe Gefahr darstellt, doch darf man symmetrische Bedrohungen nicht außer Acht lassen. Siehe China. Da ist man gerade im Begriff Abgründe aufzutun. Willst du solche einem Gegner mit deinen heute in Gebrauch befindlichen Aufklärungsdröhnchen die ein paar Raketen abfeuern können und eine Bombe an Bord haben gegenübertreten? Und diese Argumentation verdient berechtigt um Gehör. Chinas Machtansprüche werden immer deutlicher, Iran ist auch noch da, mit Russland ist man auch noch nicht so ganz dicke! Also die Trumpfkarte nur auf Drohnen setzten ist hier Selbstmord. Und aus diesem Grund werden auch in der Zukunft weiter Kampfflugzeuge und Hubschrauber gebaut werden. Vielleicht nicht mehr in den Mengen, aber als sicheres Pfand schon.
Drohnen werden in der Zukunft so wie du es sagst sicherlich eine tragende Rolle spielen, aber nicht so wie du meinst das alles durch sie ersetzt wird. In den nächsten 20 Jahren sicherlich nicht.
Und damit klinke ich mich hier raus. Wünsche noch einen angenehmen Tag!

Re: Zukunft der Kampfhubschrauber - Nightwatch - 06.12.2013

WideMasta schrieb:Nur weil eine Entwicklung nicht zu stoppen ist weil sie industriell gewollt ist heißt das nicht das man sich nicht mehr mit den ethischen Konsequenzen auseinandersetzt. Nur um es nochmals klarzustellen. Wir sprechen hier in der Zukunft von vollkommen autonomen Waffensystemen, bei denen ein Mensch als Schnittstelle fehlen wird. Das bei den heutigen Drohnen "noch der Mensch" die letzte Entscheidung trifft ist klar.
Eine ethische Auseinandersetzung ist letztlich unnötig. Auch autonome Drohnen stellen in letzter Konsequenz keine ethische Neuerung da. Sie unterscheiden sich nicht von simplen Marschflugkörpern wie sie seit Jahrzehnten existieren. Waffensysteme, bei denen sich der Mensch frühzeitig aus der Entscheidungsfindung zurückzieht gibt es zuhauf.
Der Mensch als Schnittstelle ist schon heute in der technisierten Kriegsführung ein nobler Traum aus Zeiten als man sich noch im Morgengrauen in Reih und Glied auf dem Kartoffelacker traf. Das ist vorbei und das ist gut so. Es ist überhaupt nichts anrüchiges daran den Gegner aus der Distanz mit ferngelenkten Waffen zu erledigen ohne das er eine Chance hat gegen mich zu wirken.


WideMasta schrieb:Dann sagst du das du keinen Trend zu Hubschrauberdrohnen erkennst?! Dann frag mal die Marine und andere! Auf Korvetten und Fregatten usw. sind diese bei weitem besser einzusetzen. Siehe Schiebel Elektron Camcopter 100 , K-Max von Lockeed Martin, Northrop Grumman mit den oben genannten Modellen, demnächst EADS ( A-Flight EC-145), Boeing ( Hummingbird). Ich könnte jetzt noch ein paar Modelle aufzeigen die Beweisen das der Markt da ist. Nur weil du etwas nicht gut findest, heißt es noch lange nicht das ein Bedarf nicht vorhanden ist.
Du schreibst es schon selbst: Marine. Da nicht mal die US Navy soviel Flugdecks beschaffen kann um auf VTOL Plattformen zu verzichten ist es logisch das hier ein Bedarf an Helidrohnen bestehen kann. Im Krieg auf dem Wasser und über dem Wasser gelten sowieso andere Prämissen sodass wie die Ausrüstungssituation dort nicht auf den klassischen Bodenkrieg übertragen können.
Demgegenüber steht ein riesen Angebot an konventionellen Drohnen die mittlerweile von zig Staaten gebaut und zu tausenden eingesetzt werden. Diese bestimmen klar den Trend. Helidrohnen sind ein Nischenprodukt für den Marinebereich und bei Kleinstaufklärungsflugkörpern, es gibt hier keinen Trend in diese Richtung.

WideMasta schrieb:Und bevor wir uns in dieser Diskussion weiter im Kreise drehen. Eine Mischung aus unterschiedlichen Waffensystemen macht eine Armee schlagkräftig. Einzig alleine eine Lufthoheit auf Drohnensystemen zu stützen wäre meiner Meinung nach ein militärischer Offenbarungseid. Viele Drohnensystemen werden von lokalen Knotenpunkten gelenkt und somit taktisch wertvolle Ziele, welche man durch gezielte Schläge vernichten kann. Dann ist deine Kampfkraft von 100% auf 0% runter! Mag zwar sein das ein Taliban hier keine, bzw. nur eine geringe Gefahr darstellt, doch darf man symmetrische Bedrohungen nicht außer Acht lassen. Siehe China. Da ist man gerade im Begriff Abgründe aufzutun. Willst du solche einem Gegner mit deinen heute in Gebrauch befindlichen Aufklärungsdröhnchen die ein paar Raketen abfeuern können und eine Bombe an Bord haben gegenübertreten? Ich lache. Und diese Argumentation verdient berechtigt um Gehör. Chinas Machtansprüche werden immer deutlicher, Iran ist auch noch da, mit Russland ist man auch noch nicht so ganz dicke! Also die Trumpfkarte nur auf Drohnen setzten ist hier Selbstmord. Und aus diesem Grund werden auch in der Zukunft weiter Kampfflugzeuge und Hubschrauber gebaut werden. Vielleicht nicht mehr in den Mengen, aber als sicheres Pfand schon.
Drohnen werden in der Zukunft so wie du es sagst sicherlich eine tragende Rolle spielen, aber nicht so wie du meinst das alles durch sie ersetzt wird. In den nächsten 20 Jahren sicherlich nicht.
Und damit klinke ich mich hier raus. Wünsche noch einen angenehmen Tag!
Grundsätzlich ist es richtig, dass eine Armee immer auf einen Waffenmix zurückgreifen sollte. Dies schließt jedoch nicht aus, das einzelne Waffensysteme durch Neuentwicklungen und Evolution des Kriegswesens soweit ins Hintertreffen geraten, dass sie ganz wegfallen können und es dann auch mit der Zeit tun. Der klassische Heereskampfhubschrauber befindet sich seit mittlerweile einem Jahrzehnt auf diesem Weg. Der führenden Streitkräfte der Welt und Trendsetter bewegen sich klar weg vom Kampfhubschrauber hin zu bewaffneten Drohnen.
Es ist richtig, dass die Achillesverse der Drohnenkriegsführung in den Bodenstationen und dem Kontrolllink liegt. Das ist auch der zwingende Grund warum die Entwicklung zwangsläufig hin zu vollautonomen Drohnen gehen wird. Auch ist es sicherlich so, dass Drohnensysteme heute in einem konventionellen Krieg noch nicht die Hauptlast des Kampfes tragen können. Aber das wird sich ändern wenn die Amerikaner ihre neue Stealthdrohnenflotte zur Einsatzreife bekommen. Gerade gegen China werden X-47C, Phantom Ray, Avenger und dergleichen unverzichtbare Tools sein um in Anti Access Areas zu wirken. Drohnen würden bemannte Systeme dann nicht nut unterstützten sondern die allererste Angriffslinie bilden.
Du darfst nicht der Vorstellung erlegen, die Drohnenentwicklung sei mit ein paar Hardpoints an einer Aufklärungsdrohne abgeschlossen. Das war nur die erste Generation. Die Amerikaner basteln schon an der nächsten - diesesmal mit allen Eigenschaften von 5th Gen Kampfjets. Das ist die Zukunft. Nicht F-22, F-35, B2 oder gar Eurofighter sondern Stealthdrohnen mit internen Waffenschächten und noch viel geringerer RCS als bei bemannten Kampfflugzeugen. Da führt kein Weg dran vorbei und in 20 Jahren werden wir da Mitten drin sein.

Re: Zukunft der Kampfhubschrauber - Quintus Fabius - 06.12.2013

WideMasta:

Ich kann dir dahingehend zustimmen, dass in einem großen konventionellen Krieg die Drohnen mit dem jetzigen Stand der Technologie schlechter sein würden, als Kampfhubschrauber (Drehflügler). Da ich zudem der Meinung bin, dass es ein schwerwiegender Fehler wäre, unsere Armee auf den Quasikrieg hin zu spezialisieren, sehe ich in Drehflüglern weiterhin einen hohen Wert.

Ich kann dir daher zustimmen, dass Drehflügler wegen ihrer VTOL Fähigkeiten und der Möglichkeit abseits der Infrastruktur zu operieren sowie ihres dezentralen Ansatzes in konventionellen Kriegen (in denen auch die Verlustfrage nicht mehr so relevant ist) immer noch ein wesentliche Rolle haben werden.

Am sinnvollsten sind hier sicher duale Systeme, die sowohl ferngesteuert als auch bemannt agieren können, was wiederum bei Drehflüglern besonders leicht mit einer Plattform realisierbar ist.

Das spricht aber eben nicht gegen vollautomatische Waffensysteme oder eine vollautomatische Kriegsführung. Gerade auch in einem großen konventionellen Krieg würden autonom agierende Roboter einen erheblichen Vorteil bieten, insbesondere weil sie psychologische und ethische Probleme lösen würden, die sich in jedem Krieg stellen. Aus bloßem Unbehagen sollte man sich daher einer vollautomatischen Kriegsführung nicht verschließen. Einzig und allein der Sieg zählt und dass dieser möglichst schnell erreicht wird.

Die Gefahren einer Roboter-Kriegsführung bestehen eher auf der technischen Seite und der Anfälligkeit der vom Menschen unabhängigen Systeme gegenüber einem technologisch hochstehendne Gegner. Gegen einen solchen Feind braucht man redundante Systeme und die Möglichkeit, auch umgehend alles wieder durch Menschen steuern zu können. Zudem ist die Frage eines Einsatzes von Nuklearwaffen, Anti-Satelliten-Waffen usw hier zu bedenken.

Ich bin daher uneingeschränkt für Kriegsroboter, vorausgesetzt man behält sich paralell die Befähigung weiter vor, auch völlig ohne diese Krieg führen zu können. In Bezug auf Kampfhubschrauber heißt das für mich, dass optional bemannte Systeme hier die Zukunft darstellen und diese zwar nicht im Quasikrieg, aber im konventionellen Krieg weiter so wertvoll sein werden, dass die Kosten dafür gerechtfertigt sind.

Nightwatch:

Zitat: Helidrohnen sind ein Nischenprodukt für den Marinebereich

Es gibt jede Menge Projekte im Bereich der Heeresflieger, wo bestehende bereits beschaffte Hubschrauber mit Systemen nachgerüstet werden, um diese per Fernsteuerung zu fliegen, beispielsweise für die UH-60. VTOL bietet gerade im konventionellen Krieg einen immensen Vorteil, und daher würde ich Helidrohnen keineswegs als Nischenprodukt für die Marine sehen, im Gegenteil. Gerade im konventionellen Landkrieg könnten Helidrohnen erhebliche Vorteile bieten.

Zitat:Der führenden Streitkräfte der Welt und Trendsetter bewegen sich klar weg vom Kampfhubschrauber hin zu bewaffneten Drohnen.

Dieses Argument ist nur eine Diskussion mit "Autoritäten". Die gleichen Trendsetter haben den Stryker verbrochen, gehen weg vom Kettenpanzer hin zu Radpanzern, verschoben die Balance bei den Panzern weg von der Feuerkraft und Beweglichkeit hin zum Schutz, und verkleinern immer weiter die Streitkräfte, obwohl diese für eine erfolgreiche Kriegsführung bereits jetzt quantiativ zu klein geworden sind, usw usf

Dass es einen Trend hin zu Drohnen, weg vom Kampfhubschrauber gibt, sagt über deren Wert mal rein gar nichts aus.

Am sinnvollsten wäre meiner Meinung nach, bestehende Drehflügel-Systeme dahin gehend kampfwertzusteigern, dass diese optional bemannt geflogen werden. Sie aber dann nicht im Quasikrieg zu verschwenden, sondern als Systeme des konventionellen Krieges zu begreifen und entsprechend für diesen aufzusparen.

Zitat:Das ist auch der zwingende Grund warum die Entwicklung zwangsläufig hin zu vollautonomen Drohnen gehen wird.

Die gegen einen technisch hochstehenden Feind extrem anfällig sein werden.

Zitat:Nicht F-22, F-35, B2 oder gar Eurofighter sondern Stealthdrohnen mit internen Waffenschächten und noch viel geringerer RCS als bei bemannten Kampfflugzeugen. Da führt kein Weg dran vorbei und in 20 Jahren werden wir da Mitten drin sein.

Vorausgesetzt die RCS wird in 20 Jahren überhaupt noch eine Rolle spielen. Es ist gut denkbar, dass dann ganz andere Eigenschaften wesentlicher sein werden und dass rein auf Stealth gegen Radar perfektionierte Flugkörper dann anderen Systemen unterliegen werden. Noch darüber hinaus sind auch noch Hardkillsysteme in der Luft denkbar.

Erste primitive Versionen solcher Systeme gibt es bereits heute für Kampfhubschrauber, beispielsweise eine Version von Trophy für Hubschrauber. Auf Dauer könnten Hardkillsysteme auch in der Luft Kampfhubschraubern wieder wesentlich mehr Möglichkeiten geben.

Re: Zukunft der Kampfhubschrauber - Nightwatch - 06.12.2013

Die Behauptung das aktuelle Drohnen in einem konventionellen Konflikt schlechter abschneiden würden als Kampfhubschrauber ist überhaupt nicht haltbar. Tatsächlich haben Kampfhubschrauber immer da wo der Feind den Kampf gegen sie aufgenommen hat Durchsetzungsfähigkeit vermissen und gewaltig einstecken müssen. Ich sehe absolut nicht wie sich Kampfhubschrauber gegen reguläre Verbände die nicht so einbrechen wie die Araber noch groß was leisten können.

Da hilft dir auch alle dolle VTOL Fähigkeit nichts, deine Verbände sind viel zu verwundbar als das sie auf dem Schlachtfeld lange bestand haben können. Und du kannst heutzutage einfach nicht den Materialkrieg kämpfen und ganze Regimenter verheizen.

Duale Systeme die sowohl ferngesteuert als auch bemannt geflogen werden können sind ein kompletter Irrweg. Die Dualität bedingt immer das Technik zweigleisig eingerichtet werden muss was zu einem riesigen Aufwuchs führt den die Vorteile beider Varianten komplett negiert. Eine System ist entweder bemannt oder nicht. Alles andere sind technische Spielereien für maximal Nischenlösungen. Die wird es bei Hubschraubern genauso viel oder wenig geben wie ferngesteuerte Kampfjets. Diese existieren zwar auch, haben aber keine wirkliche militärische Relevanz weil der Ansatz einfach Schwachfug ist. Wenn ich unbemannt will, dann habe ich mit einem tatsächlich unbemannten System viel mehr gewonnen als mit irgendwelchen halbgaren Basteleien.

Hinsichtlich sich abzeichnender Trends – es ist erst einmal überhaupt nicht die Frage ob ein Trend sinnvoll ist, ich will auch garnicht so argumentieren. Es geht erst einmal darum diesen Trend festzustellen und anzuerkennen. Natürlich gab es ähnliche Entwicklungen die uns von Kettenpanzern zu Radpanzern und in eine Sackgasse geführt haben. Das bedeutet aber nicht, dass für eine Entwicklung vom Kampfhubschrauber zur Drohne ein ähnliches Urteil gelten muss. Aber der Trend kann meinetwegen auch komplett sinnfrei sein, solange er existiert gilt in Konsequenz trotzdem die Aussage mit der ich diese Diskussion ansgestoßen habe – der Kampfhubschrauber ist erledigt. Und das ist der springende Punkt. Drohnen sind die Zukunft. Sie sind keine Wunderwaffen und haben Nachteile. Aber sie bieten so große Vorteile das wir um sie nicht herumkommen und diesem Trend werden dann andere Waffensysteme zum Opfer fallen.

Was zukünftige Technik angeht, ich würde mal behaupten wollen das gerade autonome Drohnen für den Feind wesentlich schwerer elektronisch anzugreifen sind als die klassischen ferngesteuerten Systeme. Ich kann hier beim besten Willen keine erhöhte Anfälligkeit erkennen. Man könnte dieses System sehr weitgehend nach außen hin abschirmen.

Was RCS angeht, es ist sicherlich richtig das der RCS Aspekt der Stealth Gesamtkonzepts immer weniger Vorteil bringen wird. Aber man wird immer besser dran sein als ohne Verminderung. Hinzu kommt natürlich eben auch, dass RCS nur ein Punkt des Gesamtpakets ist. Schon heute ist es vollkommen normal das Stealthflugzeuge auch gegen andere Sensorik soweit möglich abgeschirmt werden. Hier hast du bei Drohnen nochmal ganz andere Möglichkeiten, da du dich einfach nicht mehr damit rumschlagen musst ein Cockpit möglichst exponiert reinzubauen.
Und Hardkillsysteme – natürlich kann man die auf nen Heli schrauben. Kann man aber eben auch auf die Drohne wenn man möchte – der Leistungsunterschied verändert sich da keinen Meter.

Re: Zukunft der Kampfhubschrauber - Quintus Fabius - 07.12.2013

Zitat:Und du kannst heutzutage einfach nicht den Materialkrieg kämpfen und ganze Regimenter verheizen.

Aufgrund der heutigen Feuerkraft wird jeder größere ernsthafte Krieg genau darauf hinaus laufen.

Zitat:Da hilft dir auch alle dolle VTOL Fähigkeit nichts, deine Verbände sind viel zu verwundbar als das sie auf dem Schlachtfeld lange bestand haben können.

Auf (sic) dem Schlachtfeld sollen sie ja auch gar nicht sein. Ich sehe sie eher als leichte Kavallerie in der Art berittener Bogenschützen. Und die VTOL Fähigkeit entzieht sie Schlägen des Feindes gegen meine Luftwaffeninfrastruktur, der Umstand dass sie bemannt entzieht sie Schlägen des Feindes gegen die Satelliten usw usf

Zitat:Die wird es bei Hubschraubern genauso viel oder wenig geben wie ferngesteuerte Kampfjets.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.engadget.com/2010/04/28/the-future-of-us-army-helicopters-pilots-optional/">http://www.engadget.com/2010/04/28/the- ... -optional/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/auvsi-sikorsky-flying-optionally-piloted-test-bed-389428/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... ed-389428/</a><!-- m -->

Der Plan ist immer noch, innerhalb der nächsten Jahre einen Gros der Helikopter der US-Army zu Optional Bemannten Helikoptern umzubauen.

Zitat:Aber der Trend kann meinetwegen auch komplett sinnfrei sein, solange er existiert gilt in Konsequenz trotzdem die Aussage mit der ich diese Diskussion ansgestoßen habe – der Kampfhubschrauber ist erledigt. Und das ist der springende Punkt. Drohnen sind die Zukunft. Sie sind keine Wunderwaffen und haben Nachteile. Aber sie bieten so große Vorteile das wir um sie nicht herumkommen und diesem Trend werden dann andere Waffensysteme zum Opfer fallen.

Dem kann ich zustimmen.

Und Hardkillsysteme – natürlich kann man die auf nen Heli schrauben. Kann man aber eben auch auf die Drohne wenn man möchte – der Leistungsunterschied verändert sich da keinen Meter.

Nicht in Bezug auf den Unterschied zwischen Drohne und Heli: aber: solche Systeme würden den Heli trotzdem weiter einsatzfähig halten (vergleichbar den Panzern) und die bemannten Helis würden damit (weil weiter einsetzbar) bestimmte wertvolle Fähigkeiten haben, die sie in einem großen konventionellen Krieg einsetzen könnten. Und meiner Meinung nach sollte eine Armee immer vor allem auf diese Kriegsform hin gerüstet sein und nicht auf einen Quasikrieg.

Einen Quasikrieg gewinne ich am allerwenigsten durch eine auf ihn spezialisierte Ausrüstung. Der Sieg im Quasikrieg ist weniger eine Frage der Ausrüstung als vielmehr der Doktrin, und begleitender politischer und wirtschaftlicher Maßnahmen.

Und für den echten Krieg sind Hubschrauber aufgrund ihrer VTOL Fähigkeit eben wertvoll, weil sie damit ein viel größeres Gebiet zum Ausweichen, Bewegen und Verbergen nutzen können als Drohnen die keine Drehflügelsysteme sind. Egal wie hoch deine Endurance ist, eine Drohne die kein Drehflügler ist, muß irgendwann irgendwo landen. Sie muß gewartet, versorgt usw werden. Sie bedarf eines anderen Infrastrukturaufwands und ist in Bezug auf diesen weniger flexibel als ein Drehflügler. Und diese Flexibilität müssten die Drohnen auch haben, wenn sie Kampfhubschrauber tatsächlich ersetzen sollen:

Und die einfachste technische Lösung: Drehflügeldrohnen. Und diese können dann ebenso vollautomatisch agieren. Die wirtschaftlichste Möglichkeit aber wäre ein Umbau der vorhandenen Helikopter zu entsprechenden Drehflügeldrohnen. Und meiner Meinung nach (mir fehlt da aber sicher das notwendige technische Wissen) wäre ein Umbau bestehender Kampfhubschrauber zu einem optional bemannten System technisch nicht schwieriger, als entsprechende neue Drehflügeldrohnen zu beschaffen.

Die von dir beklagte höhere Empfindlichkeit gegen feindliche Waffenwirkung ist im weiteren ebenso auch eine Frage der Doktrin und Einsatzweise. Wir müssen uns halt von der Vorstellung eines fliegenden Panzers verabschieden und Kampfhubschrauber nicht als Ritter sondern als berittene Bogenschützen begreifen und entsprechend verwenden.

Da du immer die höheren Kosten eines optional bemannten Fluggerätes als Gegenargument nennst:
Wenn man eben solche Systeme nicht von Grund auf neu baut, sondern bestehende Systeme umbaut, sind die Kosten nicht mal im Ansatz so hoch wie es deine Darstellung vermuten lässt. Hier mal als Vergleich ein zu einem optional bemannten flugzeug ein Beispiel:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cirpas.org/pelican.html">http://www.cirpas.org/pelican.html</a><!-- m -->

Umgekehrt unterschätzt du die Kosten die Drohnen verursachen wie phantom auch gewaltig. Ich habe hier im Drohnenstrang zu den Kosten moderner Drohnen mal einen sehr aufschlussreichen Text verknüpft.

Der Umbau von bereits beschafften Kampfhubschraubern zu optional bemannten Systemen würde immense Möglichkeiten schaffen, und die Kosten wären eben nicht höher, da bin ich aufgrund der Artikel über die wahren Kosten die Drohnen verursachen sehr von überzeugt.

Re: Zukunft der Kampfhubschrauber - Nightwatch - 07.12.2013

Quintus Fabius schrieb:Aufgrund der heutigen Feuerkraft wird jeder größere ernsthafte Krieg genau darauf hinaus laufen.
Mitnichten, genau weil das zu befürchten ist, gibt es den Drang in immer besser geschützte Waffensysteme die das Risiko für die eigenen Truppen immer weiter minimieren, auch durchaus auf Kosten der eigenen Kampfkraft.
Das dahinterstehende Mindsetting würde auch jeden konventionellen Krieg dominieren. Man wird alles tun um die eigenen Verbände zu schonen, auch wenn das dem Feind mehr Freiräume einräumt.
Und weil dies einfach so ist verliert auch der Kampfhubschrauber an Bedeutung. Es ist im letzten Kriegsjahrzehnt deutlich geworden, dass diese Systeme zu anfällig sind als das man sie gegen vernünftig ausgestattete und kampfwillige Verbände ohne größere Verluste einsetzen könnte. Gleichzeitig steht ein alternatives Waffensystem zu Verfügung, dass noch mehr Vorteile bringt als Helis.
Die Konsequenz daraus ist eindeutig, die Doktrin wird (bzw. ist schon bei den Amis) dahingehend angepasst, dass es Angriffe in die Tiefe mit ganzen Regimentern nicht mehr geben wird.

Zitat:Auf (sic) dem Schlachtfeld sollen sie ja auch gar nicht sein. Ich sehe sie eher als leichte Kavallerie in der Art berittener Bogenschützen. Und die VTOL Fähigkeit entzieht sie Schlägen des Feindes gegen meine Luftwaffeninfrastruktur, der Umstand dass sie bemannt entzieht sie Schlägen des Feindes gegen die Satelliten usw usf
Das geht doch an der Realität vorbei. Ein hypothetisches Szenario in dem Westliche Streitkräfte ohne Satelliten- und konventioneller Luftunterstützung gegen einen Feind vorgehen sollen ist doch praktisch ausgeschlossen. Unsere Streitkräfte sind durch die Bank strukturell garnicht in der Lage gegen konventionelle Gegner in der Breite ohne diese Assets zu agieren. Man würde in so einem Fall versuchen müssen die Kampfhandlungen abzubrechen und sich vom Gegner strategisch wie taktisch abzusetzen bis diese Assets wieder hergestellt sind. 'Leichte Kavallerie' hin oder her.



Zitat:<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.engadget.com/2010/04/28/the-future-of-us-army-helicopters-pilots-optional/">http://www.engadget.com/2010/04/28/the- ... -optional/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/auvsi-sikorsky-flying-optionally-piloted-test-bed-389428/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... ed-389428/</a><!-- m -->

Der Plan ist immer noch, innerhalb der nächsten Jahre einen Gros der Helikopter der US-Army zu Optional Bemannten Helikoptern umzubauen.
Es gab schon ganz andere Pläne aus denen nichts geworden ist. Ich bin überzeugt das aus diesem Ansatz nicht mehr wird als eine Nischenfähigkeit für den SpecOps Bereich. Zweigleisige Systeme addieren nicht die Vorteile beider Ansätze sondern verstärken die Nachteile. In der Breite bieten sie den regulären Verbänden unter normalen Operationsbedingungen auch überhaupt keinen wirklichen Mehrwert. Und vor allem, es ist überhaupt kein Geld da und es gibt zigdutzend wichtigerer Baustellen als das diese Ansätze jemals weit über Herstellerbasteleien hinausgehen werden.



Zitat:Nicht in Bezug auf den Unterschied zwischen Drohne und Heli: aber: solche Systeme würden den Heli trotzdem weiter einsatzfähig halten (vergleichbar den Panzern) und die bemannten Helis würden damit (weil weiter einsetzbar) bestimmte wertvolle Fähigkeiten haben, die sie in einem großen konventionellen Krieg einsetzen könnten. Und meiner Meinung nach sollte eine Armee immer vor allem auf diese Kriegsform hin gerüstet sein und nicht auf einen Quasikrieg.
Würden sie einsatzfähig bleiben? Das Problem ist zuallererst mal, das unseren Helis eine vernünftige Grundpanzerung fehlt. Da mag ein Hardkillsystem einen direkten Treffer verhindern und trotzdem werden Splitter den Heli treffen und womöglich genügend Schäden anrichten um zu einem Misison Kill zu führen. Zudem ist es grundsätzlich eine spannende Frage wie gut sich Hardkillsysteme gegen eine ganze Bandbreite von SAMs überhaupt schlagen können. Der technische Ansatz ist hier ein etwas anderes als bei AtGMs. Darüber hinaus ist und bleibt der Hubschrauber eben vor allem auch durch simple Maschinenwaffen bedroht.
Ich glaube nicht, dass Hardkillsysteme hier so der Bringer sind.


Zitat:Und für den echten Krieg sind Hubschrauber aufgrund ihrer VTOL Fähigkeit eben wertvoll, weil sie damit ein viel größeres Gebiet zum Ausweichen, Bewegen und Verbergen nutzen können als Drohnen die keine Drehflügelsysteme sind. Egal wie hoch deine Endurance ist, eine Drohne die kein Drehflügler ist, muß irgendwann irgendwo landen. Sie muß gewartet, versorgt usw werden. Sie bedarf eines anderen Infrastrukturaufwands und ist in Bezug auf diesen weniger flexibel als ein Drehflügler. Und diese Flexibilität müssten die Drohnen auch haben, wenn sie Kampfhubschrauber tatsächlich ersetzen sollen:
Ich sehe die Unterschiede nicht so extrem. Bei Lichte betrachtet hängen Heliverbände genauso an ihrem Bodenpersonal wie Drohnen auch. Die Idee das man ja ein größeren Gebiet zum Ausweichen, Bewegen und Verbergen hätte scheitert doch an der Realität das der Logistikrattenschanz am Boden das so überhaupt nicht darstellen kann. Zudem ist der Wartungsaufwand bei Helikoptern immer höher als bei konventionellen Drohnenflugzeugen während die Ausdauer exorbitant geringer ist.
Deutlich wird die Irrelevanz der Vorteile von Helikoptern dann wenn wir in die Breite gehen und unsere Streitkräfte als Ganzes betrachten. Wir sind vollkommen abhängig von unserem Logistikrattenschwanz und den Assets die dieser am Leben hält. In einem Szenario in dem Drohnen keine Landebahnen mehr finden und Helis meinetwegen noch agieren können sind wir sowieso erledigt, weil die Luftstreitkräfte nicht mehr zu Verfügung stehen und der Nachschub der Bodentruppen zusammenbricht.
Wir kommen da keinen Meter weiter wenn wir VTOL Drohnen haben. Und deswegen brauchen wir diese Flexibilität auch nicht. Wir brauchen sie nicht, weil der Rest unserer Streitkräfte diese Flexibilität auch nicht hat. Wir sind nicht darauf ausgelegt einen hochmobilen Kampf ohne Support zu führen. Strukturell und doktrinell durch die Bank.
Darüber kann man lamentieren aber man sollte diese Realität anerkennen. Die Lösung ist nicht einzelne Systeme zu finden die davon abweichen, sondern unsere Logistik soweit zu schützen das sie auch in denkbaren Konventionellen Kriegen handlungsfähig bleibt.