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PUMA vs K21 NIFV - Druckversion

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PUMA vs K21 NIFV - Quintus Fabius - 08.03.2014

Zur Zeit meiner Meinung nach die beiden besten Schützenpanzer. Beide verfügen über eine vollständige Hunter-Killer-Fähigkeit. Aber welcher ist besser und warum?

Der PUMA ist insgesamt besser geschützt, insbesondere gegen Minen/IED. Er verfügt über einen ferngesteuerten Turm (der von außen nachgeladen werden muss), eine 30mm MK, ein 5,56mm Koax-MG und soll die Spike PALR führen. Zudem ist er stärker motorisiert, und seine Panzerung ist modular aufgebaut womit deutlich stärkere Panzerungsmodule möglich wären. Der PUMA verfügt über ein Softkillsystem serienmäßig. Er ist ohne jede Zusatzpanzerung im A400M transportierbar. Der PUMA könnte zudem auf der Stelle mit dem Lance RC Turm kampfwertgesteigert werden, womit ein Nachladen unter Panzerschutz und eine andere Kanone möglich wären, womit aber zugleich die Transportfähigkeit im A400M verloren ginge.
Der PUMA kann 6 Mann transportieren. Bisher führt nur Deutschland den PUMA ein und er ist zudem immer noch nicht vollständig ausgetestet bzw einsatzbereit. De facto ist er noch nicht eingeführt.

Der K21 ist dem gegenüber deutlich leichter, deutlich mobiler (hydropneumatisches Fahrwerk) und er ist ohne Vorbereitung schwimmfähig. Sein bemannter Turm kann unter Panzerschutz nachladen und hat eine 40mm Kanone, ein 7,62mm Koax-MG und einen Doppelstarter für jeweils zwei noch in der Entwicklung begriffene südkoreanische hyperschall-PALR mit Fire-and-Forget. Auch der K21 ist vergleichsweise stark motorisiert und hat daher noch Potential für eine stärkere Panzerung (insbesondere gegen Minen/IED), womit aber die Schwimmfähigkeit verloren ginge. Der K21 (PIP) verfügt standardmäßig über ein Softkill- und ein Hardkillsystem. Der K21 könnte mit dem A400M transportiert werden, selbst wenn seine Panzerung gegen Minen noch verstärkt würde. Er kann 9 Mann transportieren, also 3 mehr als der PUMA. Der K21 ist voll einsatzfähig und läuft bereits seit einiger Zeit der Truppe zu. Zudem wurde er von Indonesien beschafft und auch die Türkei interessiert sich ernsthaft für diesen SPz.

Meiner rein persönlichen Meinung nach ist der PUMA der besser Schützenpanzer, dies allerdings nur unter ganz bestimmten Umständen: nämlich einer Kampfwertsteigerung mit dem Lance RC Turm. Wir sollten dafür im Gegenzug auf die Transportfähigkeit im A400M bewusst verzichten.

Von vielen wird nun meist die geringe Absitzstärke als primäres Problem aller modernen SPz beklagt und der K21 ist hier das Gegenbeispiel. Tatsächlich aber lautet die höchst einfache Antwort auf eine zu geringe Absitzstärke pro Fahrzeug: mehr Fahrzeuge. Ich will dies mal an einem rein theoretischen Beispiel verdeutlichen:

3 K21 hätten eine Absitzstärke von 27 Mann. Nehmen wir also mal einen Panzergrenadierzug mit 3 K21 an. Der Zug hätte insgesamt 3 Schützenpanzer und 36 Mann. Man hätte von der Bewaffnung her 3 40mm MK, 3 Koax-MG, 3 PALR (sollte das Doppelstarter-Konzept funktionieren 6 PALR gleichzeitig), 3 Infanteriegruppen mit gesamt 3 MG und 9 Panzerabwehrhandwaffen.

Demgegenüber könnte man so einen Zug bei gleicher Gesamtstärke nun auch mit 4 PUMA aufbauen. Man käme so auf 4 40mm Kanonen (mit Lance RC Turm), 4 Koax-MG, 4 PALR (und sollte man einen Doppelstarter analog zum K21 einführen 8 PALR), sowie 4 Infanteriegruppen mit gesamt 4 MG und 8 Panzerabwehrhandwaffen. Man hätte also nur 1 Panzerabwehrhandwaffe weniger, hätte aber 1 (bzw 2) PALR dafür mehr. Und man hätte 1 MK mehr sowie zumindest zwei weitere MG. Die Absitzstärke wäre 24 Mann, also nur 3 Mann weniger als beim K21 basierten Zug und dies bei gleicher Gesamtstärke von 36 Mann (hier dann 12 Mann Fahrzeugbesatzung).

Ein solcher Zug mit 4 PUMA anstelle von 3 K21 hätte bei ungefähr gleicher Absitzstärke (nur 3 Mann Unterschied) 1 kompletten SPz mehr und damit mehr Feuerkraft. Da zudem die Vernichtung von Fahrzeugen mit Inhalt zu erwarten ist, verteilt sich der Infanteriezug auf 4 Fahrzeuge statt auf 3, womit bei einem Verlust eines Fahrzeuges jeweils weniger Mann ausfallen und weniger Feuerkraft ausfällt. Damit ist eine solche Gliederung durchhaltefähiger.

Der einzige Nachteil ist ein höherer Treibstoffverbrauch sowie ein höherer Aufwand für Logistik und Wartung/Instandsetzung. Dieser lohnt sich aber meiner Überzeugung nach aufgrund der höheren Feuerkraft, der höheren Durchhaltefähigkeit und höheren Toleranz gegenüber Verlusten sowie des Umstandes, dass die Absitzstärke bei Verwendung von mehr Fahrzeugen eben nicht absinkt sondern de facto gleich bleibt.

Meiner Meinung nach ist daher der PUMA der bessere Panzer, dies allerdings unter der Voraussetzung, dass man sein Potential durch einen anderen Turm exploriert, statt ihn weiter durch seine Bindung an den A400M künstlich einzuschränken.

Re: PUMA vs K21 NIFV - Nelson - 08.03.2014

Grundsätzlich halte ich die Luftverlastbarkeit des Puma für sehr wichtig, allerdings würde ich zu diesem Zweck ganz "einfach" ein Dutzend Anatonows aus der Ukraine kaufen - die sind vergleichsweise schnell verfügbar und dem Bundestag könnten wir es auch schmackhaft machen, da wir ja offenbar der ukrainischen Wirtschaft helfen wollen - und Anatonow liefert so ziemlich das einzige ukrainische Produkt, das wir derzeit gebrauchen könnten. Und falls die Ukraine nicht mehr zur Verfügung steht brauchen wir tatsächlich keine Luftverlastbarkeit mehr, dann können die Teile per Bahn ins vermutlich nächste Einsatzgebiet gebracht werden.


Ich sehe nicht, warum die Schwimmfähigkeit so wichtig ist - eine richtige Marineinfanterie haben wir ja nicht. Außerdem sind - zumindest in Europa - die Flüsse vielfach derart kanalisiert und durch Deiche, Spundwände usw. gesichert, dass ein schwimmfähiger Panzer vermutlich Probleme bekommen dürfte, wieder aus dem Wasser raus zu kommen.

Re: PUMA vs K21 NIFV - kato - 08.03.2014

Nelson schrieb:und Anatonow liefert so ziemlich das einzige ukrainische Produkt, das wir derzeit gebrauchen könnten.
Dir ist aber schon klar, dass dieses Produkt, das du gerne hättest (An-124) in der Ukraine seit etwa 10 Jahren nicht mehr hergestellt wird? Antonov Serial Plant stellt derzeit ausschließlich An-148 her, sowie Komponenten für die An-70 und An-32.

Re: PUMA vs K21 NIFV - Nelson - 08.03.2014

Ich hatte eher die AN 70 im Auge, und die hat immerhin auch schon eine höhere Traglast als der Airbus. Außerdem hat die BW doch für den Afgahnistan-Einsatz einiges an Material von den Ukrainern einfliegen lassen, oder nicht? Irgendwas ausgereiftes mit Flügeln sollten sie uns also noch verkaufen können.
Aber gut, wenn die Produktionslinien weg sind und da auch sonst nichts zu holen ist- Boeing wird mit Freuden ein paar Globemaster oder Starlifter anbieten können.

Nochmal zu den Schützenpanzern - wenn Wiki das richtig angibt, ist der Puma einen Meter höher als der K 21, er dürfte also wesentlich schwerer zu tarnen sein als der Koreaner. Das dürfte bei der Panzerjagd nicht eben hilfreich sein.

Re: PUMA vs K21 NIFV - Flugbahn - 08.03.2014

in Sachen Transporter machen hier eigentlich nur C17 Sinn
ähnlich wie England (8-Maschinen), Australien (6-Maschinen) und Kanada (4-Maschinen) könnten auch wir sehr gut 5-10 Maschinen gebrauchen

dazu die A400M und von den Transall (noch ca. 70-90 im Bestand schätze ich) sollte man das Drittel mit der schlechtesten Flugzelle ausschlachten, das mittlere Drittel einmotten und das beste Drittel durch die gewonnenen Ersatzteile im Bestand halten

20-30x Transall, 40-53x A400M und 5-10 C17 wären top
werden wird dies aber nichts ...;-)))

Grüße

Re: PUMA vs K21 NIFV - kato - 08.03.2014

Nelson schrieb:Außerdem hat die BW doch für den Afgahnistan-Einsatz einiges an Material von den Ukrainern einfliegen lassen, oder nicht?
Der Lufttransport erfolgte via SALIS, einen Vertrag der NATO mit Volga-Dnepr Airlines. Volga-Dnepr ist eine russische Firma mit Geschäftssitz in Moskau und Hauptsitz in Uljanowsk (Südrussland), an der Antonov und eine weitere ukrainische Firma mit zusammen geschätzt etwa einem Drittel der Aktien beteiligt sind. Etwas mehr als 50% der Aktien, und damit operative Kontrolle der Firma, liegen im Streubesitz hauptsächlich bei einer lokalen Versicherungsfirma (NIK) und lokalen Angestellten der Firma aus Uljanowsk selbst. Falls sich jemand fragt, wem der Rest gehört - russische Staatsbeteiligung.

Volga-Dnepr hat allerdings schon mal drüber nachgedacht ihre Reparaturwerkstätten in Halle-Leipzig zu benutzen, um auch neue An-124 zusammenzuschrauben, hauptsächlich angesichts dessen dass sowohl bei Antonov in Kiev als auch Aviastar in Uljanowsk die An-124 auch nur noch gewartet werden und keine Investitionsbereitschaft an diesen Standorten bestehen.

Von den An-70 produziert Antonov Serial Plant in der Ukraine nur die Flügel und die Gehäuse für die Triebwerke, danach gehen die Einzelteile nach Russland und werden in Kazan mit dem Rest zusammengeschraubt (wobei meines Wissens außer den beiden Prototypen noch keine flugfähige Maschine fertig ist...). Antonov ist an sich eine Flugzeugdesign-Firma, kein Flugzeughersteller.

Flugbahn schrieb:in Sachen Transporter machen hier eigentlich nur C17 Sinn
Die C-17 wird ebenfalls nicht mehr hergestellt.

Re: PUMA vs K21 NIFV - Quintus Fabius - 08.03.2014

kato:

Die C-17 wird meiner Kenntnis nach noch bis 2015 produziert und man könnte daher vermutlich noch einsteigen, wozu man aber de facto sofort einen Auftrag erteilen müsste - item wird es natürlich nicht geschehen. Damit könnte man dann sogar Leopard 2A6 aufwärts direkt einfliegen. In vielen Dritte Welt Staaten würde allein die Präsenz eines derart starken Waffensystems erhebliche Wirkung zeigen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-to-cease-c-17-production-in-2015-390717/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... 15-390717/</a><!-- m -->

Zitat:Despite strong international interest we did not receive sufficient orders to continue to protect the C-17 production line beyond 2015,” says Nan Bouchard, Boeing vice-president and C-17 programme manager.

Nelson:

Zitat:Nochmal zu den Schützenpanzern - wenn Wiki das richtig angibt, ist der Puma einen Meter höher als der K 21, er dürfte also wesentlich schwerer zu tarnen sein als der Koreaner. Das dürfte bei der Panzerjagd nicht eben hilfreich sein.

So ist es. Noch mal abgesehen davon, dass die südkoreanischen PALR erheblich leistungsfähiger sein werden als die Spike und der K21 PIP serienmäßig über Hardkill verfügen wird. Auch die Signatur insgesamt dürfte beim K21 geringer sein.

Jedoch sollte man bedenken, dass dafür erhebliche Abstriche bei der Panzerung gemacht werden müssen, und zwar primär beim Schutz gegen Minen und IED (gegen Beschuss von vorne sind beide sogar ähnlich gut geschützt). Wenn man nun von einer zumindest anfänglichen Defensive und dem Kampf auf eigenem Boden ausgeht (wie in Südkorea angedacht), ist dies natürlich irrelevant.

Für eine aggressive, offensive Kriegsführung aber tief ins Hinterland des Feindes hinein ist der PUMA gerade wegen dieser Eigenschaften besser geeignet.

Zitat:Ich sehe nicht, warum die Schwimmfähigkeit so wichtig ist - eine richtige Marineinfanterie haben wir ja nicht. Außerdem sind - zumindest in Europa - die Flüsse vielfach derart kanalisiert und durch Deiche, Spundwände usw. gesichert, dass ein schwimmfähiger Panzer vermutlich Probleme bekommen dürfte, wieder aus dem Wasser raus zu kommen.

Man sollte gerade die SPz (LKPz) eben nicht auf einen Einsatz hier in Mitteleuropa beschränken. Und selbst hier gibt es jede Menge Stellen und Möglichkeiten über einen Fluss zu kommen, selbst wo Deiche und Spundwände etc sind. Zudem kann man so Flüsse auch als "Straßen" verwenden und sich entsprechend auf ihnen entlang bewegen. Damit kann man auch an einer Stelle in den Fluss einfahren, diesen einfach ein Stück entlang fahren und an anderer Stelle wieder heraus kommen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/images/ORD_Mk44_on_RCWS-30_Pandur_II_lg.jpg">http://www.defenseindustrydaily.com/ima ... _II_lg.jpg</a><!-- m -->

Die Schwimmfähigkeit hat zudem rein gar nichts mit einer Marineinfanterie zu tun. Sie richtet sich explizit an Landtruppen, die damit immense Möglichkeiten in Bezug auf ihre Beweglichkeit gewinnen und damit den Gegner viel eher ausmanövrieren können, zudem viel schneller am Gegner vorbei bzw tief ins Land vorstoßen können, ohne auf Brücken oder nachfolgende langsamere Pionierkräfte warten zu müssen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://img164.imageshack.us/img164/7558/bmp103ot3.jpg">http://img164.imageshack.us/img164/7558/bmp103ot3.jpg</a><!-- m -->

Zudem sollten gerade SPz (LKPz) sich für einen Einsatz in Ländern der Dritten Welt im besonderen eignen. Mit der Schwimm-Fähigkeit Sumpf- und Marschgebiete queren zu können, kleine Inseln ansteuern zu können, Flüsse in Dritte Welt Ländern sofort ohne Vorbereitung queren zu können kann man gerade dort erheblich an Mobilität und taktischen Möglichkeiten dazu gewinnen.

Nehmen wir mal ein mögliches Einsatzland: Nigeria. Alles voller Flüsse und es gibt nur wenige Brücken die leicht zerstört werden können. Noch darüber hinaus sind etliche Landesteile über Land für schwere Panzerfahrzeuge nicht zu erreichen bzw nicht zu durchqueren, könnten aber auf Flüssen durchquert bzw erreicht werden.

Ich würde daher der Schwimmfähigkeit eine sehr hohe Bedeutung zumessen und ein Nachfolger für den Fuchs muss daher in jedem Fall schwimmfähig sein (gute Beispiele wären der Super Iveco oder der Terrex AV81). Für einen SPz (LKPz) wäre dies ebenfalls eine interessante Fähigkeit, die ich aber für den besseren Schutz gegen Minen/IED opfern würde.

Minen werden zunehmend zu Hauptkampfmitteln unserer Gegner und daher muss ein SPz (LKPz) dagegen ausreichend gut geschützt sein. Den das System ist zu teuer um es auf diese Weise zu sehr zu riskieren.

Re: PUMA vs K21 NIFV - kato - 08.03.2014

Quintus Fabius schrieb:Die C-17 wird meiner Kenntnis nach noch bis 2015 produziert und man könnte daher vermutlich noch einsteigen
Boeing hat gerade begonnen die Arbeiter der Fertigungsstraße für die C-17 weiter gegen null zu reduzieren (2012 wurden bereits etwa 1100 Mann entlassen). Die Restproduktion auf Bestellung sind 3 Stück für Indien bis Mitte des Jahres und danach 13 Stück "auf Halde" bis Ende 2015.

Quintus Fabius schrieb:In vielen Dritte Welt Staaten würde allein die Präsenz eines derart starken Waffensystems erhebliche Wirkung zeigen.
Außer Präsenz zeigen kann ein Leo irgendwo in Afrika allerdings nicht viel, allein schon weil für den Sprit für die Verlegung ins nächste Dorf der nächste C-17-Flug notwendig wäre...

Re: PUMA vs K21 NIFV - Nelson - 09.03.2014

Einen Fluss als Panzerstraße zu benutzen halte ich für keine sonderlich gute Idee - zumindest nicht, wenn der Panzer tatsächlich schwimmen muss. Panzer sind im Wasser um einiges langsamer als an Land (insbesondere, wenn es Flussaufwärts gehen soll), die Steuerung ist ziemlich mau, der Strömung hingegen wird eine große Angriffsfläche geboten. Hindernisse (Sandbänke (Minen inklusive), Treibgut, Wracks, Felsen) können praktisch nicht erkannt werden, da der Fahrer zu wenig sehen kann, kein Echolot vorhanden ist und der Fahrer keine Ahnung vom Gewässer hat. Daneben braucht es natürlich nur eine etwas größere Welle, und schon säuft einem der Motor buchstäblich ab.


Es mag taktische Vorteile geben, wenn man einfach so in einen Fluss fahren kann, natürlich - aber wenn man in einer extrem Wasserreichen Umgebung kämpfen soll/muss, dann würde ich doch die Anschaffung entsprechender Boote empfehlen - ein CB 90 wiegt voll ausgerüstet 20 Tonnen, mit Trailer und Zugmaschine sollte man es gut in einem Airbus A400M unterbringen können.

Re: PUMA vs K21 NIFV - Quintus Fabius - 19.03.2014

Primär geht es eigentlich um Flexibilität, dass Umgehen feindlicher Sperren an Land und die Verlegung in ein bestimmtes Gebiet um dort dann wieder an Land zu agieren.

Zitat:Daneben braucht es natürlich nur eine etwas größere Welle, und schon säuft einem der Motor buchstäblich ab.

Systeme wie der Super Iveco oder der Terrex AV 81 wurden vom USMC schon bei erheblichem Wellengang (auf dem Meer) getestet und haben dort Wellen problemlos wegsteckt. Wellen die auf einem Fluß de facto nicht vorkommen können.

Zitat:aber wenn man in einer extrem Wasserreichen Umgebung kämpfen soll/muss, dann würde ich doch die Anschaffung entsprechender Boote empfehlen - ein CB 90 wiegt voll ausgerüstet 20 Tonnen, mit Trailer und Zugmaschine sollte man es gut in einem Airbus A400M unterbringen können.

In einer extrem wasserreichen Umgebung sind Boote zweifelsohne sinnvoll. Aber auch in einer solchen Umgebung gibt es Landflächen die man irgendwie mit Panzerfahrzeugen erreichen muß/sollte/könnte und wo die eigenen Truppen ohne Panzerfahrzeuge eventuell am Widerstand der an Land kämpfenden Feinde scheitern, an welche gerade eben diese Boote nicht heran kommen, weil sie nicht an Land fahren können.

Das ist kein Credo gegen solche Boote, im Gegenteil. Aber die Fähigkeit amphibisch agieren zu können bietet einfach immense Möglichkeiten Panzerfahrzeuge in Gebiete zu bringen, in die man sie sonst nie bringen kann.

Ost-Timur war ein sehr schönes Beispiel für einen solchen Einsatz. Zuerst sind die Radpanzer wortwörtlich versumpft. Dann hat der Feind sich de facto da aufgehalten, wo man mit Panzern die nicht schwimmen können nicht hinkommt. Was also tun? Die Wirkung von Bomben, Artillerie usw wird in einem Sumpf ja ebenso reduziert. Wie also Panzerfahrzeuge dorthin bringen welche das Einbrechen in feindliche Stellungen ermöglichen?!

Ich will diesen Vorteil aber auch nicht überhöhen: meiner Meinung nach ist er bestimmte Nachteile die damit einher gehen nicht wert, insbesondere den mangelnden Minenschutz nicht wert. Ein Panzer der nicht schwimmen kann, aber sehr gut gegen Minen geschützt ist, ist deutlich besser. Anbei: der Terrex AV 81 hat einen Minenschutz ähnlich stark wie der eines PUMA (dafür fehlt es halt wieder an anderer Panzerung, was für einen Transportpanzer aber ja auch ganz unproblematisch ist).

Deshalb würde ich auf die Schwimmfähigkeit bei Schützenpanzern (Leichten Kampfpanzern) bewusst verzichten, aber in Bezug auf Transportpanzer (Nachfolger für den Fuchs) explizit darauf bestehen, insbesondere da es moderne Rad-Transportpanzer gibt, welche eine verblüffend gute Schwimmfähigkeit haben. Für einen Leichten Kampfpanzer aber ist das meiner Meinung nach die Nachteile eben nicht wert.

Re: PUMA vs K21 NIFV - Nelson - 20.03.2014

Wellen können auch auf Flüssen eine ganz beachtliche Größe erreichen, insbesondere in Mündungsnähe.
Außerdem müssen Wellen nicht zwangsläufig natürlichen Ursprungs sein, Explosivstoffe sind da durchaus auch recht wirksam. Außerdem weis ich nicht, wie sich die Benutzung der Bordwaffen im Wasser auswirkt - bereits wenige Grad Krängung könnte Wasser in Richtung Einsaugstutzen befördern.

Den Sinn von Transportpanzern in Sumpf/Wassergebieten vermag ich aber nicht so ganz zu erfassen. Ein Terrex AV 81 wiegt, wenn Wiki das richtig angibt, 25 Tonnen und transportiert 12 Mann mit 5 Knoten durchs Wasser - im Sumpf dürfte er also nicht eben schneller sein.
Ein Stellungssystem, welches durch einen Transportpanzer genommen werden muss, bedingt allerdings eine Insel, die einige Meter über den Sumpf herausschaut, sonst bekommt der Gegner seine Unterstände niemals gebaut. Auf einer derartigen Insel wirken Artillerie und Luftschläge dann wieder außerordentlich gut, weil die Unterstände eben nicht tiefer als der Wasserspiegel sein können. Wo die Deckungen nicht tief liegen können, sind Airburst, Schrapnell und Napalm ideal.
Das Primäre Problem im "Sumpfkampf" ist meiner Ansicht nach eher die Kontrolle der Fläche als solche, denn das Bekämpfen einzelner, ausgebauter Stellungssysteme im Sumpf. Ein Panzer ist dafür schlicht zu langsam.

Re: PUMA vs K21 NIFV - Quintus Fabius - 20.03.2014

Nelson:

Zitat:Außerdem müssen Wellen nicht zwangsläufig natürlichen Ursprungs sein, Explosivstoffe sind da durchaus auch recht wirksam.

Tatsächlich erzeugt selbst eine gewaltige Explosion im Wasser nur sehr kleine Wellen.

Zitat:Wellen können auch auf Flüssen eine ganz beachtliche Größe erreichen, insbesondere in Mündungsnähe.

Wie geschrieben können der Super Iveco wie der Terrex AV 81 Brandungswellen an der Küste auf offener See wegstecken.

Zitat:Den Sinn von Transportpanzern in Sumpf/Wassergebieten vermag ich aber nicht so ganz zu erfassen.

Es geht hier lediglich um den Schutz der zu transportierenden Infanterie vor Minen, Splittern, Artillerie, Mörsern usw, also indirektem Feuer. Es geht nur darum, Infanterie durch ein solches Gebiet geschützt transportieren zu können.

Zitat:Ein Stellungssystem, welches durch einen Transportpanzer genommen werden muss,

Da hast du mich falsch verstanden: es geht nicht um den Angriff auf feindliche Stellungen in solchen Gebieten. Sondern dass Feinde Feuerüberfälle in solchen Gebieten mit NLOS Systemen durchführen. Beispielsweise vordringende Einheiten mit Mörsern unter Beschuss nehmen etc

Zitat:bedingt allerdings eine Insel, die einige Meter über den Sumpf herausschaut, sonst bekommt der Gegner seine Unterstände niemals gebaut. Auf einer derartigen Insel wirken Artillerie und Luftschläge dann wieder außerordentlich gut,

Es geht hier zudem nicht um den Kampf um "Wasserburgen" die sich angesichts der heutigen Feuerkraft ohnehin verbieten, sondern um einen hochbeweglichen mobilen Feind der eine Taktik des Zuschlagens und Verschwindens praktiziert, um assymetrische und hybride Kriegsführung.

Zitat:Das Primäre Problem im "Sumpfkampf" ist meiner Ansicht nach eher die Kontrolle der Fläche als solche, denn das Bekämpfen einzelner, ausgebauter Stellungssysteme im Sumpf. Ein Panzer ist dafür schlicht zu langsam.

Und zur Kontrolle musst du Infanterie in diese Fläche bringen zu bestimmten Stellen und dafür muss diese Infanterie auf dem Anmarsch eben gegen die erwähnten Angriffe geschützt werden. Stellungssysteme sind hierbei gar nicht das Ziel.

Das Ziel eines Transportpanzers ist lediglich der Transport.

Bei Schützenpanzern wiederum dient die Schwimmfähigkeit primär dazu, Flüsse abseits von Brücken und anderen Engstellen passieren zu können und damit den Gegner ausmanövrieren zu können (Kriegsführung 3 Generation) bzw solche Engstellen die naturgemäß sich gut für die Verteidigung eignen meiden zu können. Da gerade Schützenpanzer leichter vom Gegner zerstört werden können, sollten sie gerade eben dem Feind ausweichen können.

Darüber hinaus ist die Schwimmfähigkeit eben für ein Vorstoßen in die Tiefe (welches ich als primäre Aufgabe des Schützenpanzer (Leichten Kampfpanzer) sehe) besonders geeignet, weil man damit wesentlich schneller wesentlich tiefer in den feindlichen Raum vorstoßen kann, ohne an Brücken (die eventuell gesprengt wurden oder nicht ausreichend tragen) gebunden zu sein. Und nicht alle Flüsse sind schmal genug dass eine einfache Faltbrücke reicht und richtige Brückenpioniere können normalerweise nicht mit dem Vorstoß in die Tiefe mithalten, noch mal abgesehen davon dass man sie dringend bei den Schweren Kampfpanzern braucht.

Deshalb ist ein Schwimmfähiger Schützenpanzer einem nicht-schwimmfähigen deutlich überlegen. Auf der anderen Seite bedarf eine Neu-Konzeptionierung dieser Fahrzeuge als leichte Kampfpanzer eines im Vergleich zum Gewicht möglichst guten Panzerschutz und da man offensiv in feindliches Gebiet eindringt, eines guten Minenschutz. Weshalb dieser Aspekt bei einem Schützenpanzer (Leichten Kampfpanzer) Vorrang vor der Schwimmfähigkeit haben sollte.

Daher würde ich eben bewusst auf die Schwimmfähigkeit bei solchen Panzern verzichten, ich betrachte sie aber für einen modernen Transportpanzer (sic) für unabdingbar notwendig. Nicht zuletzt auch, um sich gegenüber plötzlich auftretenden überlegenen schweren Feindkräften über entsprechende Flüsse zurück ziehen zu können, wohin diese schweren Kräfte dann nicht folgen können.

Re: PUMA vs K21 NIFV - Nelson - 20.03.2014

Ich wüsst gerne, wie die so einen Panzer denn Wellenfest bekommen haben? Momentan wäre meine einzige Idee die, den Motor aus dem Innenraum atmen zu lassen, wenn das Deck überspült wird.

Für den sicheren Transport von Truppen durch Wassergebiete würde ich allerdings tatsächlich Booten wie dem CB 90 den Vorzug geben. Ein Transportpanzer ist zwar theoretisch besser geschützt, aber er ist auch anfälliger für Unterwasserhindernisse, weil sein Antrieb zumeist über die Räder erfolgt.
Außerdem ist ein Transportpanzer im Wasser so langsam, das ein CB 90 Rückwärts Kreise um ihn fahren kann. Ein Terrex braucht für 10 Kilometer eben wenigstens eine Stunde, verbraucht dabei Unmengen Treibstoff und gibt dem Gegner die Gelegenheit, sich entweder zurückzuziehen, oder einen Hinterhalt zusammenzustellen. Ein Transportpanzer mag im Sumpf als Notlösung taugen, aber mehr auch nicht.

Taktisch sehe ich die Flussüberquerungsfähigkeit nur eingeschränkt nützlich - eine Hochwasserführende Donau etwa kann man mit dem Terrex nicht mehr uneingeschränkt überqueren (Eigengeschwindigkeit 10 km/h, Fließgeschwindigkeit Donau 13 km/h). Außerdem wäre bestenfalls die Sicherung eines Brückenkopfes möglich, so die eigenen leichten Fahrzeuge diesen denn gegen den Feind erzwingen können. Um einen Vorstoß in unbesetzte wirklich effektiv nutzen zu können bräuchte man einen Nachschubtross, der ebenfalls amphibisch ist, sonst geht einem noch am gleichen Tag der Sprit aus.

Zum K21 NIFV/ Puma vergleich würde mich noch interessieren, wie viele Arbeitsstunden die Panzer in der Fertigung benötigen - sprich Kriegswirtschaftlich: Von welchem Teil kann ich mehr bauen?

Re: PUMA vs K21 NIFV - Quintus Fabius - 20.03.2014

Nelson:

Ich stimme dir zu, da hast du recht. Ein weiteres Argument pro PUMA, den ich aber ja ohnehin präferieren würde.

Bezüglich der kriegswirtschaftlichen Aspekte:

Hier ist ein K-21 klar im Vorteil. Er ist deutlich günstiger, besteht teilweise aus günstigeren Materialien und hat in vielen Punkten einen einfacheren Aufbau bzw ist technisch weniger komplex (beispielsweise bemannter Turm anstelle eines ferngesteuerten, weniger modular/bzw nicht modular etc)

Man könnte den PUMA aber auch mit entsprechenden Systemen nachrüsten, insbesondere mit einem bemannten Turm was ohnehin noch weitere Vorteile bieten würde.

Re: PUMA vs K21 NIFV - parabellum - 26.03.2014

Was die Absitzstärke betrifft, ist "einfach mehr Fahrzeuge bestellen" keine gute Lösung. Bei derzeit 8,85 Mio. Euro pro Stück (hier wäre es interessant zu wissen, wie es z.B. bei 500, 800, 1000 Stück aussehen würde).

Man könnte aber sicher den hinteren Kampfraum umgestallten und noch ein bis zwei Sitze unterbringen.