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Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung - Quintus Fabius - 23.04.2014
Nelson:
Zitat:Selbst wenn Jäger per Fallschirm abgesetzt werden sollten (was sie in meinen Augen ebenso zu Fallschirmjägern machen würde wie die britischen "Durchgangsdeckkreuzer" Flugzeugträger waren)
Die Jäger würden eben nie per Fallschirm abgesetzt werden und es wäre keine Ausrüstung dafür vorhanden. Luftlandefähigkeiten hätten dann im weiteren nur die numerisch allerdings stärkeren Sondereinheiten. Diese Sondereinheiten würden neben dem KSK, Fernspähern usw dann eben auch Jäger-Spezialkompanien umfassen (etwas vergleichbar mit den Rangern in den USA) sowie die Hochgebirgskompanien usw
Die Jägertruppe selbst hätte keinerlei Fallschirme.
Zitat:Natürlich kann man auch Jäger samt Fahrzeuge in eine Transportmaschine packen und diese dann irgendwo landen. ....... Weil die Jäger aber keine Fallschirme haben, werden sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nie dazu kommen, ihre schwereren Fahrzeuge auch einzusetzen - weil sie im Zweifel "Boots on the Ground" niemals erzielen würden. .......dein schweres Material braucht einen Flughafen oder eine sehr gut planierte Feldpiste. Und so eine Landebahn blockiere ich dir mit einem halben dutzend Pick-Ups und fünfzig Kilo ausgestreuter Zimmermannsnägel.
Die Eroberung einer ersten Landebahn bzw eines Flughafen nehmen die SE vor (bei geringem Widerstand) bzw Jägereinheiten die per Helikopter eingesetzt werden (Luftsturm) bei stärkerem Widerstand bzw konventionelle schwere Einheiten und Jäger mit schweren Fahrzeugen bei starkem Widerstand (aus einem Nachbarland heraus). Mit schnellen hochgradig geländegängigen Fahrzeugen wie dem LRV-400 können Jäger in erheblicher Distanz zum Ziel abgesetzt werden und dann von dort gegen die Landebahn vorstoßen. Und solche Fahrzeuge können eben per Hubschrauber in eine bestimmte Region verbracht werden, über erhebliche Distanzen. Man könnte sogar andenken, die Helis bis auf Maximaldistanz fliegen zu lassen und dann vor Ort wieder zu betanken mit dort per Fallschirm abgeworfenen Treibstofftanks. Damit hätten wir eine erheblich höhere Reichweite für das Verbringen solcher Luftsturmkräfte in feindliches Gebiet.
Aufgrund des immensen Bedarf an Versorgungsgütern bei echten Kämpfen brauchst du so oder so eine Landebahn/Flugplatz um von dort aus dann deine Kräfte entwickeln zu können, einen solchen einzunehmen ist daher so oder so erforderlich. Die Idee, dass man in der Nähe eines ernsthaft verteidigten Flughafen Fallis in größerer Zahl per Fallschirm rauswirft damit diese den Flugplatz erobern ist so was von obsolet. Das ist viel zu risikoreich, erzeugt unnötig hohe Verluste und es gibt heutzutage eigentlich kein Szenario in dem so etwas wirklich notwendig wäre. Entweder reichen bereits die SE um den Flugplatz zu sichern, oder - wenn diese nicht reichen - dann reichen Fallis vielleicht auch nicht und du brauchst einen größeren konventionellen Angriff den du mit Luftsturm-Truppen mit Luftmotorisierung von einer weiter weg gelegenen Landestelle aus führst oder sogar mit konventionellen schweren Truppen führen musst. Meistens gibt es irgendwelche Nachbarländer von denen aus du starten kannst.
Die Durchhaltefähigkeit von Fallis ist zudem ganz allgemein zu gering. Das Hereinkommen in ein Szenario ist de facto immer möglich, sobald man aber mal drin ist, sind Fallis und Wiesel für Szenario 3 nicht die geeigneten Kräfte. Richtige Transportpanzer mit hohem Minenschutz sind hier jedem Wiesel weit überlegen, die höhere Transportkapazität und die immens viel höhere Reichweite schaffen hier viel weiter gehende Möglichkeiten vom Flugplatz aus dann in die Tiefe vorzustoßen bzw aus einem Nachbarland heraus das ganze aufzurollen (oder aus dem Teil eines Landes der noch freundlich gesinnt ist beispiel Mali).
Durch die Verwendung moderner Transportpanzer brauchst du zudem insgesamt viel weniger Fahrzeuge, weil diese Transportpanzer üblicherweise pro Fahrzeug schon 12 Mann transportieren können, während du mit den Wieseln hier viel weniger Transportmöglichkeiten hast.
Allgemein:
Wenn man schon eine ernsthafte Luftmechanisierung andenkt, dann ist der Wiesel dafür völlig ungeeignet (viel zu geringe Transportkapazität, viel zu geringe Reichweite, ungeeignet für lange Überlandfahrten bei schlechter Infrastruktur). Entweder braucht man dann so etwas wie BMD-4M (das Ideale Fahrzeug: Schwimmfähig, sehr hohe Feuerkraft, wirklich Luftlandefähig) oder Fahrzeuge wie beispielsweise die Splitterskyddad Enhetsplattform (SEP).
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Splitterskyddad_EnhetsPlattform">http://en.wikipedia.org/wiki/Splittersk ... sPlattform</a><!-- m -->
(8 Mann Transportkapazität, 13 500 kg, Gummiketten, Dieselelektrischer Antrieb)
Insbesondere die letztgenannte wäre für uns interessant, da es sie auch in einer Radversion gibt, die abgesehen von den Rädern weitestgehend mit der Kettenversion identisch ist und weil das Fahrzeug einen Dieselelektrischen Antrieb hat (lautlose Fahrt). Als Nachfolger für Fuchs und Wiese / Mungo könnte man so mit nur einer Plattform diverse Versionen haben die mit Gummiketten hochgradig geländegängig sind und in den CH-53 passen (für Luftsturm bzw Luftmechnisierung) und dann wenn man ein Flugfeld genommen hat zusätzlich auch Ausführungen mit Rad für schnelle Vorstöße in die Tiefe bzw Aufgaben wofür die Radpanzer wiederum besser wärenn.
Man könnte so mit der SEP sowohl Fuchs wie auch Wiesel / Mungo durch ein Einheitsfahrzeug ersetzen und vermutlich sogar noch weitere Fahrzeuge wie den Dingo etc Durch Nutzung des modularen Aufbaus könnte man so auf demselben Fahrzeug Mörsersysteme, Transportpanzer, Radschützenpanzer (mit RMK 35), usw usf mit ein und derselben leichten Plattform realisieren.
Die GTK gingen dann an die Panzergrenadiere und die ganzen Luftsturmbrigaden (Nightwatchs Strukur) hätten allesamt Varianten der SEP. Und für einen ausreichenden Schutz installiert man entsprechend Hardkillsysteme, insbesondere Trophy wäre wegen des geringen Gewichtes hier besonders interessant.
Ich würde diese Einheiten aber nicht weiter als Luftlandebrigaden bezeichnen, sondern eben als Luftsturm. Luftlandefähig wären im weiteren dann nur noch die SE. Während der Gros der Infanterie dann durchgehend eben Luftsturmfähig wäre. Damit hätte man dann eine Kombination aus schweren Panzertruppen und durchgehend Luftsturmfähigen Jägern mit einer Einheitsplattform.
(fehlt dann bloß noch dass wir die Gavin nennen und Sparky bricht vor Freude weinend zusammen :lol: )
Ich persönlich würde jedoch in jedem Fall eher auf ein Fahrzeug wie den Terrex AV81 (hält stärkere IED als ein PUMA aus) oder den Super Iveco (bereits vom USMC umfangreich getestet) setzen und den Fuchs, Mungo usw durch diese ersetzen. Und ergänzend dazu LRV-400 für Luftsturm-Operationen.
Re: Streichkonzert Bundeswehr - Nelson - 23.04.2014
Die Helis musst du erstmal in das Nachbarland bekommen. Dafür braucht es sehr schwere Transportmaschinen, die Erlaubnis der einheimischen Regierung zur Errichtung einer kleinen Basis für die Logistik für die Helis usw. Das würde Wochen dauern, wenn man sich anschaut, wie sehr sich selbst angebliche Bündnispartner ala Türkei gegen fremde Truppen sträuben. Wenn du es schnell, verdeckt und mit Helis bzw. Senkrechtstartern machen willst, brauchst du am ehesten ein schweres Landungsschiff und V22 Osprey samt Marineinfanterie, und das geht dann richtig ins Geld. Die Verluste bei Fallschirmlandungen sind natürlich absurd hoch, doch würde ich das akzeptieren, wenn man dafür die deutschen Zivilisten raushauen kann. Bei jedem anderen Zweck hat man die Wochen oder Monate Zeit, die man für vernünftige Aufmärsche usw. benötigt.
Re: Streichkonzert Bundeswehr - Nightwatch - 23.04.2014
Quintus Fabius schrieb:Du brauchst spezialisierte Einrichtungen, gesonderte Ausbilder, mehr Zeit die man in andere Fähigkeiten (Orts- und Häuserkampf etc) stecken könnte und eine spezielle Ausrüstung vom Helm, über die Fallschirme und die daran hängende Logistik (Packer etc) bis hin zu den Luftbeweglichen Fahrzeugen (Wiesel etc) und andere spezialisierte Ausrüstung.Und was geht davon wirklich ins Geld, die paar Sprungtürme in in Altenstadt? Natürlich ist ein Mehraufwand va an Logistik nötig, aber der ist im Vergleich mit den Summen, die sonst so im Raum stehen doch verschwindent gering.
Weiterhin wie schon angerissen, ich würde keinesfalls die komplette Infanterie für den Fallschirmabsprung ausbilden. Die Befähigung erhielten allerhöchstens insgesamt vier Bataillone aus den vier Luftlandebrigaden. Das ist logistisch überschaubar und weniger als das was die Bundeswehr über zig Jahrzehnte gestellt hat.
Was spezielle Ausrüstung angeht bedingt sich diese schon durch die Luftlandebefähigung der vier Brigaden, dazu unten mehr.
Zitat:Luftlandefähig oder Luftsturmfähig? Den was du im weiteren ausführst, erscheint eher als reinrassige Air Assault bzw Air Cavalry. Und was bedeutet Luftmechanisierung für dich? Allgemein ist Luftmechanisierung ein sehr teures Spielzeug mit sehr geringem Wert im realen Kampf.Beides, sowohl Luftlandefähig als auch Luftsturmfähig. Ich differenziere da.
Man könnte durchaus andenken, die gesamte Jägertruppe Luftsturmfähig zu machen und dafür eine Art Luftmotorisierung zu schaffen, mit einer Art moderner Tacticals wie beispielsweise dem LRV-400:
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Solche Fahrzeuge hätten alle Vorteile eines Wiesels was geringe Größe, Nutzung des Geländes und Luftbeweglichkeit angeht, wären aber aufgrund des Radantriebs immens viel schneller, hätten eine gigantisch größere Reichweite und wären aufgrund ihrer höheren Beweglichkeit und im Fall des LRV-400 sogar deutlich größeren Geländegängigkeit sogar überlebensfähiger.
Grundsätzlich sollte alle Infanterie heutzutage luftlandefähig im Sinne von luftbeweglich sein. Das heißt, man teilt ihnen eben keine Fahrzeuge zu, die man nur mit Großraumtranportern verlegen kann. Da kann man dann auch gleich Panzergrenadiere nehmen und die Aktion auf nächstes Jahr verschieben bis die Ausrüstung rangekarrt wurden.
Schweres Gerät für die Infanterie ist inkonsequent. Entweder ich habe leichte Kräfte und stelle sie dann auch so auf das ich sie geschlossen als leichte Kräfte einsetzen kann oder ich kann gleich die schweren Einheiten heranziehen.
Und genau darum geht es bei dem skizzierten Ansatz. Es ensteht eine Truppe die extrem leicht und schnell verlegt werden kann und trotzdem einen relativ hohen Gefechtswert aufweißt.
Das ist dann eine Truppe die sich hervorragend für alle Auslandseinsätze der letzten zwanzig Jahre geeignet hätte. Und ebenso nützlich für die Krisenreaktionskräftze des Bündnisses gewesen wären.
Die Befähigung zum Luftsturmangriff im Sinne des amerikanischen Air Assault ergibt sich fast zwangsläufig in der Paarung von leichter Ausrüstung und Transporthubschraubern im selben Großverband.
Man kann darüber nachdenken ob es sinnvoll ist einzelne Brigaden eher in der Luftsturmrolle zu trainieren als andere , aber das ist eine mehr organisatorische Frage.
Ich bin dabei im Übrigen nicht der Ansicht, das Luftmechanisierung ein teures und unnützes Spielzeug ist. Vielmehr ist das Fehlen von umfassender Luftmechanisierung in den letzten Auslandseinsätzen eher ein Punkt gewesen, der zu unnötigen Verlusten geführt hat. Das ist die zwangsläufige Folge des (amerikanischen) Ansatzes, Air Assault nur auf leichte Infanterie und ein bisschen Artillerie zu reduzieren. Es braucht einfach auch leichte Panzerfahrzeuge als Waffenträger und ballistischen Grundschutz.
Es gilt hier einen Kompromiss zu finden zwischen Verlegbarkeit und Ausrüstung. Du überhöhst aber anscheinend den zweiten Punkt und lässt deine Infanterie zu Panzergrenadieren light mutieren. Das halte ich genauso für falsch wie den amerikanischen Ansatz.
In Deutschland hat man mit der Integrierung der Wiesel Fahrzeugreihe in die Luftlandetruppen einen Weg beschritten, der dieser Truppengattung einen deutlich höheren Gefechtswert gegeben hat als so ziemlich alles was die Amerikaner mit ihren Infantry Brigade Combat Teams zustande gebracht haben.
Zumindest auf dem Papier.
Zitat:Jäger sollten durchaus hochmobil und kampffähig sein. Eine Jäger-Kampfgruppe mit geschützten Transportpanzern mit hohem Minenschutz, mit Maschinenkanonen und AMOS wäre aber nun jeder Luftlandetruppe mit Wiesel und 120mmMörser auf Wiesel weit überlegen was die Beweglichkeit und Kampfkraft am Boden angeht. Insbesondere nach der Landung der Fahrzeuge hätten diese eine immens viel größere Reichweite und Beweglichkeit. Und für erste Vorstöße und Flugplatzsicherung könnte man die gleichen Jäger von Hubschrauber aus einsetzen bzw die oben bereis angeführten "Technicals" nutzen. So könnte man sogar deutlich weiter entfernt vom Ziel absetzen und dieses trotzdem schneller erreichen als mit Wiesel.
Jäger sollten sowohl als mittlere Kräfte (Transportpanzer) die schweren Kräfte ergänzen als auch jederzeit als leichte Kräfte (Technicals) agieren können, also beide Fähigkeiten wahrnehmen können. Demgegenüber könnten die von dir skizzierten Luftlandekräfte nur als leichte Kräfte agieren.
Vollkommen richtig, Infanterie sollte als leichte Kräfte agieren und eingesetzt werden.
Ein Jägertruppe wie du sie skizzierst hat nichts mit leichter Infanterie zu tun. Das sind eben wie du sagst mittlere, im Prinzip voll mechanisierte Kräfte die dem amerikanischen Stryker Ansatz entsprechen. Das hat seine Berechtigung, halte ich aber für die Bundeswehr als Infanteriekomponente für verfehlt. Man kann sich darüber unterhalten diesen Ansatz in die Panzergrenadiertruppe zu integrieren, für Infanterieverbände ist er deutlich überdimensioniert.
Überdimensioniert deshalb weil einfach gelten muss, wenn ich die Feuerkraft und Durchsetzungsfähigkeit dieser Verbände wirklich benötigte und die der leichten Infanterie nicht ausreicht, dann sollte ich eh nicht mehr mit Jägern agieren. Das ist dann ein Job für die schweren Verbände.
Zitat:Meiner Meinung nach sollten bereits Jäger-Kampfgruppen MARS beinhalten. Raketenartillerie ist eigentlich die perfekte Artillerie innerhalb einer Kampfgruppe weil die Einheiten leichter sind als Panzerhaubitzen und sehr flexibel und die Feuerkraft in Bezug auf das Gewicht immens ist.Meiner Meinung nach schließt sich Raketenartillerie und leichte Kräfte schon perse aus.
Was würdest du dir für eine Luftlandeartillerie vorstellen ?!
MARS ist eine schwere Gefechtsfeldwaffe und somit Teil der schweren Verbände.
Als Luftlandeartillerie würde ich logischerweise auf Wiesel 2 lePzMrs setzen.
Zitat:Damit entziehst du allen anderen Einheiten sämtliche leichte Infanterie und meiner Ansicht nach ist eine Kombination von schweren Kräften und leichter Infanterie innerhalb einer Kampfgruppe bzw innerhalb einer Brigade deutlich besser bzw der Konzentration aller leichten Infanterie in einem Großverband überlegen.Es besteht jederzeit die Möglichkeit aus einer Luftlandebrigade und einer Panzergrenadierbrigade eine Task Force zu bilden. Nur wozu soll das bitte gut sein? Die Infanterie der schweren Verbände ist der Panzergrenadier. Wenn die Panzergrenadiergruppe nicht in der Lage ist ihren infanteristischen Auftrag zu erfüllen dann muss man sich diese genauer ansehen und nicht den schweren Verbänden noch zusätzliche leichte Infanterie anhängen.
Und gerade deshalb macht eine Luftlandefähigkeit für alle leichte Infanterie keinen Sinn, weil diese innerhalb einer Kampfgruppe/Brigade nicht sinnvoll umgesetzt werden kann. Und Luftsturm könnten die entsprechenden Jägerverbände für sich alleine jeweils trotzdem durchführen.
Tatsache ist doch das du mit deinen ‚leichten Jägern‘ im Prinzip jeden Kampfeinsatz der letzten drei Jahrzehnte würdest stemmen können. Selbst Irak I und II wären damit machbar gewesen. Das kann doch nicht Sinn und Zweck der Infanterie sein, dazu sind die Panzertruppen da.
Zitat:Und in welchem Szenario, mit welcher militärischen Zielsetzung willst du eine komplette Brigade leichter Infanterie im Luftsturm einsetzen?In der Realität schrumpfen die Transportressourcen um eine komplette Brigade im Luftsturm einzusetzen schnell auf vllt. noch zwei Bataillone im Auslandseinsatz. Wo das verwendbar gewesen wäre? Afghanistan, Mali ? Wie gesagt, wo sind wir oder unsere Verbündeten rumgestolpert wo wir nicht mehr Luftverlegbare und trotzdem Kampffähige Verbände gebraucht hätten? Und wo wären deine mittleren Truppen wirklich nötig gewesen?
Noch mal abgesehen davon: auch bei einer Gliederung wie ich sie vorsehe mit gemischten Brigaden könntest du jederzeit die Jäger einer Brigade heraus lösen und zusammen mit den Sondereinheiten für einen solchen Luftsturm einsetzen. Dann hättest du im Vergleich gar nicht mal so viel weniger Kräfte.
Es ist ein ungleich höherer Aufwand mit deinen mittleren Truppen in den Auslandseinsatz zu ziehen.
Zitat: Aber wozu überhaupt, wenn die SE die Sprungbefähigung haben? Denkbar wären allenfalls Jägerspezialkompanien vergleichbar den jetzigen Fallschirmspezialkompanien die eine Sprungausbildung zusammen mit den SE erhalten würden und die als Verbindung und Übergang von den Jägern zu den SE dienen würden.Unsere Sondereinheiten hätten nicht die nötige Mannstärke zum Konventionellen Fallschirmabsprung. Und ob die jetzt ein Bataillon oder ein paar mehr Airborne tauglich machst ist dann auch schon egal.
Zitat: Abgesehen von der Titulierung reicht das bei dir aber durchaus weiter (Wiesel etc) und warum eine Brigade als Luftlandeeinheit bezeichnen, obwohl diese Brigade keine Luftlandeeinheit ist?!Die Amerikaner nennen ein ganzes Korps Airborne und integrieren darin Panzertruppen. Sinn? Es ist einfach eine Begrifflichkeit die eine bestimmte Einsatzphilosophie symbolisiert. Hier in dem vom mir skizzierten Ansatz geht es um hohe Mobilität und schnelle Verlegbarkeit leichter Kräfte durch und aus der Luft. Das nicht alle Einheiten dieses Kommandos aus dem Stand das volle Bandbreitenspektrum Fallschirmabsprung / Luftlandung / Luftsturm realisieren können tut dem keinen Abbruch.
Zitat:. Begrifflichkeiten und Verständnis sind hier vom Amerikanischen ins Deutsche nicht Deckungsgleich. Die 82nd ist eigentlich eine Fallschirmjägerdivision, im amerikanischen dementsprechend eigentlich parachute infantry divsion. Die 101st ist eine Luftsturmdivision (historisch auch Luftkavallerie oder alternativ luftbewegliche Division), im Amerikanischen air assault (oder früher air cavalry /air mobile).
Die 82nd Airborne ist luftlandefähig. Du meinst vermutlich die 101 Air Assault, welche aus reinen Traditionsgründen im Divisionsnamen noch den Begriff Airborne führt. Die hat aber keinerlei Luftlandefähigkeiten mehr. Während bei dir ja solche teilweise durchaus noch vorhanden wären.
Airborne als Begriff fast die verschiedenen taktischen Ansätze der Luftverbringung eigentlich zusammen und umfasst vom Fallschirmabsprung bis zum Luftsturm alles. Im Deutschen wären das eben die Luftlandetruppen.
Die Bedeutung von des Begriffs Airborne geht aber wie schon angerissen in der amerikanischen Militärphilosophie noch weiter und bezieht sich in der praktischen Anwendung (XVIII Airborne Corps) auf weltweite Einsatzmöglichkeit in kürzerster Zeit durch Verlegung durch und aus der Luft.
Wenn ich dementsprechend von Luftlandetruppen spreche reduziere ich das nicht auf ein paar Hanserln am Fallschirm.
Zitat: Wozu dann dieser Großverband? Da man die infanteristische Komponente für Auslandseinsätze auch aus den gemischten Brigaden entnehmen kann.also know as Heldenklau. Sehr sinnig. Es sollte immer die Regel sein Verbände möglichst geschlossen in den Einsatz zu bringen. Die Korpsstruktur existiert um den skizzierten Korpstruppen in eine einsatzfähige Kommandostruktur einzubinden. Es macht wenig Sinn die Luftlandebrigaden noch weiter aufzublähen indem man eigenständige Luftabwehr- und Eloka Kompanien einzieht. Bei der Artillerie kann man das ja noch machen, der Rest gehört eine Ebene drüber organisatorisch aufgehängt. Für den Fall das man eben doch mal zwei Brigaden geschlossen in den Einsatz bringen will.
Zitat: Meiner Meinung nach sind gemischte Brigaden (Panzer plus leichte Infanterie in einem Verband) reinen Panzerbrigaden überlegen, da die Panzergrenadiere als infanteristische Komponente der Mechanisierten Einheiten quantiativ zu gering sind um ihre Aufgabe wahrnehmen zu können.Ob Panzerbrigaden in der heutigen Zeit noch nötig sind kann man debattieren. Panzergrenadierbrigaden allerdings müssen die nötige infanteristische Komponente einer Mechanisierten Einheiten stemmen können ohne das man leichte Infanterie integriert. Es gilt hier eben ein vernünftiges Mischverhältnis aus Schützenpanzern, Transportpanzern und Radpanzern zu finden die die Hauptkampfpanzer begleiten. Daraus jedoch dann nochmal eine mittlere Truppe zu basteln und diese als leichte Infanterie zu begreifen halte ich für die Bundeswehr für verfehlt weil unnötig aufgebläht.
Zitat:Panzergrenadiere sind meinem Verständnis nach auch Infanterie.Panzergrenadiere gehören nach meinem Verständnis zu den Panzertruppen und nicht zur Infanterie. Panzergrenadierverbände müssen so strukturiert sein, dass sie die infanteristische Komponente der Panzertruppe ohne Unterstützung durch leichtere Kräfte tragen können.
Zitat:Ich meine auch, dass dann gerade eben jede Menge Neuanschaffungen nötig wären. Und diese kosten Geld dass man in andere Systeme stecken sollte. Ich bin ja gerade eben der Ansicht, dass der Wiesel komplett gestrichen werden sollte - weil er von seinen Fähigkeiten her zu speziell ist und sein Kosten-Nutzen Verhältnis schlechter als das anderer Einheiten ist die man zudem ohnehin braucht.Der Waffenträger Wiesel ist deswegen attraktiv weil er kostengünstig eine riesige Fähigkeitenpalette abdecken kann. Welches Fahrzeug hat so einen geringen logistischen Fußabdruck, ist uneingeschränkt luftbeweglich und kann effektiv für komplette Brigaden verwendet werden? Es ist ein ideales Fahrzeug für die leichte Infanterie.
Zitat:Für die Kosten einer Ausstattung aller deiner Brigaden mit Wiesel könnte man sogar schon anfangen einen Nachfolger für den Fuchs zu beschaffen.Man deckt diesen Bereich mit Fennek, Dingo und Boxer mehr als ausreichend ab.
Zitat:Der Boxer ist meiner Meinung nach zu schwer und sollte an die Panzergrenadiertruppe abgegeben werden, wo er die PUMA ergänzen würde. Zudem würden die Panzergrenadiere auf diese Weise neue Fähigkeiten erhalten. Eine Kampfwertsteigerung des Boxer mit einem Lance RC Turm würde diesen in einen hervorragenden Radschützenpanzer verwandeln und darüber hinaus wäre der Boxer der perfekte Träger für das AMOS System.Kann man sicherlich machen.
Re: Streichkonzert Bundeswehr - Quintus Fabius - 24.04.2014
Nelson:
Du brauchst immer irgendwo erstmal eine Ausgangsbasis die in ausreichender "Nähe" zum Operationsgebiet liegen muss. Das kann ein Nachbarland sein, ein Militärstützpunkt einer befreundeten Macht oder wie in Mali ein Teil des Landes der auf deiner Seite steht.
Deine Idee, fernab von allem irgendwo einen Theater Entry mit Fallis zu schaffen, ohne jede Basis in der "Nähe" ist praktisch nicht machbar. Aber drehen wir das doch mal um: Nenn mir ein einziges Land weltweit in dem eine Intervention in der von dir beschriebenen Weise notwendig wäre da es keine entsprechende Ausgangsbasis gibt ?!
Und ganz allgemein ist es immer eine schlechte Idee, sich zu weit vorzuwagen und irgendwo ohne ausreichende Linien nach hinten einfach so abzusetzen.
Zitat: Die Verluste bei Fallschirmlandungen sind natürlich absurd hoch, doch würde ich das akzeptieren, wenn man dafür die deutschen Zivilisten raushauen kann.
Und in welchem Szneario konkret und in welchem Verhältnis ?! Opferst du 100 Fallschirmjäger um 5 Zivilisten zu retten?
Das Szenario was du beschreibst: Zivilisten raushauen: dass ist eines von SE und keines von Fallschirmjägern, dafür brauchst du SE und keine Fallschirmjägerbataillone. Brauchst du aber komplette Batailone aufwärts um ein paar Zivilisten zu retten (wie viele denn?!) dann ist da ohnehin ein Szenario das so nicht beherrschbar ist bzw unvertretbare Risiken beinhaltet.
Da genügen schon einfache FlaK-SMG bzw Fliegerfäuste oder auch nur ein paar Mörser in der Nähe des von den Fallis mühsam eroberten Flughafen und schon kommst du von dort nicht einmal mehr weg, kannst aber auch keine Verstärkungen mehr schicken. Ein einfacher KPz, etwas Artillerie in der Nähe und deine Fallilandung wird zum Desaster. Fallis können Strike and Hold, aber letzteres zeigt schon klar auf, dass sie nach Landung nicht viel weiter wirken können. Du bräuchtest also größere, luftmechanisierte Verbände - mit echten Luftlandepanzern um überhaupt erstmal ausreichend Fläche nehmen zu können. Und eine so große Operation geht ebenfalls nicht ad hoc, und zudem eine so große Operation für ein halbes Dutzend Zivilisten?!
Und die Verluste von Fallis sind üblicherweise nur deshalb so hoch, weil sie zu leicht sind und nicht genug schweres Gerät haben und vor allem zu wenig Durchhaltefähigkeit. Die Verluste entstehen erst nach der Landung im Laufe der Gefechte - je länger diese andauern, desto mehr bluten die Fallis.
Was du hier als Szenario beschreibst: eine ad hoc Landung ohne große Vorbereitung um Zivilisten zu retten: dass hat mit Fallis nichts zu tun, dass sie SE Arbeit.
Re: Streichkonzert Bundeswehr - Quintus Fabius - 24.04.2014
Nightwatch:
Zitat:Und was geht davon wirklich ins Geld, die paar Sprungtürme in in Altenstadt? Natürlich ist ein Mehraufwand va an Logistik nötig, aber der ist im Vergleich mit den Summen, die sonst so im Raum stehen doch verschwindent gering.
In Bezug auf eine Berufsarmee hast du da wohl sicher recht. Auf der anderen Seite bedingt eine Luftlandetruppe (Luftlandung im weiteren in deinem Sinne) spezielle Ausrüstung und wird durch diese in ihren Fähigkeiten ebenfalls wiederum sehr speziell - und dadurch weniger flexibel und weniger einsatzfähig als eine konventionellere "schwerere" Infanterie.
Zitat:Grundsätzlich sollte alle Infanterie heutzutage luftlandefähig im Sinne von luftbeweglich sein. Das heißt, man teilt ihnen eben keine Fahrzeuge zu, die man nur mit Großraumtranportern verlegen kann.
Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und grundsätzlich gar keine Fahrzeuge einer Infanterieinheit fest zuteilen: das heißt, die exakt gleiche Infanterie kann in ganz verschiedenen Fahrzeugen daher kommen und diese agieren auch völlig unabhängig von der Infanterie wenn es sein muß/soll (Bronegruppa Konzept).
Infanterie sollte allerdings durchaus über Fahrzeuge verfügen, die ausreichend gut gegen Minen/IED geschützt sind, Klimaanlage, eine hohe Reichweite und eine große Verlegefähigkeit am Boden verfügen und solche Fahrzeuge bedingen zwingend Großraumtransport. Dass die exakt gleiche Infanterie für den Fall der Fälle auch in leichteren Fahrzeugen daher kommen kann, würde daran rein gar nichts ändern.
Das Basisfahrzeug der Infanterie sollte aber ein schwimmfähiger Transportpanzer mit großem Laderaum und hoher Reichweite sein bspw Super Iveco, Terrex AV81, und nicht eine sehr beschränkte Tankette wie der Wiesel. Und für Luftsturmaufgaben kann man im Rahmen dessen was per Helikopter luftbeweglich ist zusätzlich Fahrzeuge wie den LRV-400 vorsehen.
Zitat:Schweres Gerät für die Infanterie ist inkonsequent. Entweder ich habe leichte Kräfte und stelle sie dann auch so auf das ich sie geschlossen als leichte Kräfte einsetzen kann oder ich kann gleich die schweren Einheiten heranziehen.
Dein Denken ist typisch für die feste Zuordnung bestimmter Systeme zu bestimmten Einheitstypen. Gerade das sollte man überwinden um mehr Flexibilität zu erhalten. Die ganze klare Trennung von leichter und schwerer Infanterie sollte man stattdessen aufgeben. Schweres Gerät für die Infanterie verleiht dieser eine immens viel höhere Kampfkraft gegenüber anderer Infanterie. Um aber die notwendige Flexibilität herzustellen, sollte die gleiche Infanterie eben auch jederzeit ohne schweres Gerät ebenfalls eingesetzt werden können.
Das ist im Endeffekt ein modulares Konzept: die Jäger haben üblicherweise Transportpanzer und schwerere Waffen dabei, diese sind ihnen aber nicht fest zugeordnet, sondern bilden eine sogenannte Bronegruppa. Wenn gewünscht, agieren die Jäger daher ohne diese schwere Ausrüstung.
Das ermöglicht es zugleich, die Jäger zusammen mit schweren Einheiten wie Panzern usw einzusetzen und damit die Flexibilität und Kampfkraft von schweren mechanisierten Verbänden deutlich zu erhöhen.
Zitat:Das ist dann eine Truppe die sich hervorragend für alle Auslandseinsätze der letzten zwanzig Jahre geeignet hätte
Gerade in Afghanistan hat man beispielsweise den Wiesel abgezogen, weil er ungeeignet war. Während Fahrzeuge wie der GTK sich dort als hervorragend erwiesen haben. Die Truppe, welche für die Einsätze der letzten 20 Jahre geeignet gewesen wäre, wäre ein Truppe mit mehr Flexibilität gewesen, für die Modularität eben nicht nur eine Worthülse, sondern ein tatsächlich eingesetztes Konzept wäre.
Zitat:Ich bin dabei im Übrigen nicht der Ansicht, das Luftmechanisierung ein teures und unnützes Spielzeug ist. Vielmehr ist das Fehlen von umfassender Luftmechanisierung in den letzten Auslandseinsätzen eher ein Punkt gewesen, der zu unnötigen Verlusten geführt hat.
Könntest du diesen interessanten Punkt an einigen Beispielen verdeutlichen?
Ich bin kein Gegner von Lufsturm bzw Luftkavallerie, also dem Einsatz leichter Infanterie per Hubschrauber etc, aber Luftmechanisierung in meinem Verständnis bedeutet den Einsatz gepanzerter/geschützter Systeme mit denen die luftgelandete Infanterie dann im weiteren mechanisiert agiert ?!
Zitat:Es braucht einfach auch leichte Panzerfahrzeuge als Waffenträger und ballistischen Grundschutz.
Für die Beweglichkeit und als Waffenträger würden noch leichtere, viel schnellere Radfahrzeuge (mit größerer Reichweite und größerer Geländegängigkeit) noch viel mehr nützen und eine konsequente Nutzung des Gelände würde einen viel besseren Schutz bieten als die unnütze Panzerung des Wiesel.
Der einzige Sinn des Wiesel ist er Schutz gegen Mörsersplitter bzw Artilleriesplitter wenn diese aus größerer Distanz kommen. Ansonsten ist er genau so wie ein LRV-400 auf den Schutz des Gelände angewiesen. Abgesehen davon braucht es meistens vor allem einen Schutz gegen Minen und kann ein Wiesel nicht im Ansatz mit einem modernen Transportpanzer mithalten.
Zitat:Es gilt hier einen Kompromiss zu finden zwischen Verlegbarkeit und Ausrüstung. Du überhöhst aber anscheinend den zweiten Punkt und lässt deine Infanterie zu Panzergrenadieren light mutieren.
Die von mir skizzierte Bewaffnung und Ausrüstung der Jäger käme pro Kopf bei den abgesessenen Truppen auf weniger Kilogramm als das was jetzt für die Jäger-Truppe vorgesehen ist. Und die Verlegbarkeit wäre in keine Weise eingeschränkt, weil ich vom Konzept her klar zwischen den schwereren Fahrzeugen und der Infanterie trenne.
Ich mache also sozusagen das umgekehrte zum jetzigen "Mutterschiff" Konzept und trenne Fahrzeug und Infanterie. Damit kann diese auch ohne die schwereren Fahrzeuge im Luftsturm eingesetzt werden. Und statt der Wiesel würde ich eben auf "Technicals" setzen.
Was ist den in Wahrheit der primäre Vorteil des Wiesel? Die Feuerkraft ! Die Erhöhung der Feuerkraft durch Maschinenkanonen, TOW, Mörser usw während die Waffenträger dieser Feuerkraft zugleich gegen Mörser / Splitter geschützt sind (weil diese ja am ehesten dahin wirken werden wo die Wiesel das Gelände als Schutz nutzen).
Der Wiesel ist also exakt das gleiche: eine Erhöhung der Ausrüstung gegenüber der Verlegbarkeit (den eine Einheit mit Wieseln ist schwieriger verlegbar als eine reine Infanterieeinheit). Nur eben nicht so konsequent wie ich das tue. Deshalb ist der Wiesel ein Kompromiss obwohl er von der Tendenz her eine Entscheidung pro Ausrüstung ist.
Zitat:In Deutschland hat man mit der Integrierung der Wiesel Fahrzeugreihe in die Luftlandetruppen einen Weg beschritten, der dieser Truppengattung einen deutlich höheren Gefechtswert gegeben hat als so ziemlich alles was die Amerikaner mit ihren Infantry Brigade Combat Teams zustande gebracht haben.
Ich halte den Wiesel für einen faulen (verfaulten) Kompromiss. Sicher ist er gegenüber dem was die Amis hier und heute haben (M551 ist ja Geschichte) ein Vorteil, aber im Vergleich zu einer echten Luftmechanisierung wie sie die Russen aufweisen, ist der Wiesel viel zu schwach, während er im Vergleich zu anderen leichten Fahrzeugen wieder eine Reihe von Nachteilen hat (geringere Reichweite, geringere Geländegängigkeit, geringerer Transportraum je Einheit usw).
Zitat:Überdimensioniert deshalb weil einfach gelten muss, wenn ich die Feuerkraft und Durchsetzungsfähigkeit dieser Verbände wirklich benötigte und die der leichten Infanterie nicht ausreicht, dann sollte ich eh nicht mehr mit Jägern agieren. Das ist dann ein Job für die schweren Verbände.
Meiner Meinung nach sollten systematisch innerhalb der Kampfgruppen leichte und schwere Einheiten zusammen vorkommen (wobei ich die von dir als mittlere Einheiten klassifzierten Jäger ja unabhängig von den Fahrzeugen sehe und damit als leichte Kräfte). Das erhöht die Flexibilität der schweren Verbände immens und es erhöht den Infanterianteil in den schweren Verbänden was dringend notwendig ist, da die Panzergrenadiere für sich alleine diese Aufgabe nicht stemmen können. Zudem kann man so mit der gleichen Anzahl schwerer Einheiten insgesamt mehr schwere Verbände schaffen, weil diese nicht nur aus schweren Einheiten bestehen - die entsprechend eingesparten schweren Einheiten bilden dann mit weiteren leichten Einheiten weitere schwere Verbände so dass man insgesamt mehr davon hat.
Im Endeffekt ist mein Vorschlag der einer Art Einheitsbrigade, so dass es keine leichten- mittleren und schweren Brigaden mehr gäbe sondern nur noch Mittelschwere, deren leichter Anteil aber jeweils auch für sich alleine in Form echter leichter Infanterie kämpfen kann.
Zitat:Meiner Meinung nach schließt sich Raketenartillerie und leichte Kräfte schon perse aus.
MARS ist eine schwere Gefechtsfeldwaffe und somit Teil der schweren Verbände.
Der Clou ist, dass Raketenartillerie sich vom gedanklichen Bild her dermaßen als superschwere Waffe eingebürgert hat, dass man dieses Bild irgendwie nicht mehr aus den Köpfen kriegt. Tatsächlich ist einn System wie MARS im Vergleich zu einer Panzerhaubitze die leichtere Waffe ! und steht genau genommen zwischen einem vollautomatischen Mörsersystem und einer echten Panzerhaubitze.
Zitat:Wenn die Panzergrenadiergruppe nicht in der Lage ist ihren infanteristischen Auftrag zu erfüllen dann muss man sich diese genauer ansehen und nicht den schweren Verbänden noch zusätzliche leichte Infanterie anhängen.
Abgesehen davon, dass die Panzergrenadiertruppe dringend vollständig refomiert werden müsste, würde ich exakt dies tun: jedem schweren Verband leichte Infanterie anhängen. Die Verluste an Infanterie wären bei einem echten Gefecht immens und die Panzergrenadiere selbst in einer reformierten Form nach kurzer Zeit derart ausgeblutet, dass sie ihre Aufgabe nicht mehr wahrnehmen könnten. Darüber hinaus würde so der Verband immens an Möglichkeiten und Flexibilität gewinnen. Zudem ist zu bedenken, dass der Kampf in Städten immer mehr zunehmen wird und reine schwere Verbände darin mittelschweren Verbänden weit unterlegen sind.
Zitat:Tatsache ist doch das du mit deinen ‚leichten Jägern‘ im Prinzip jeden Kampfeinsatz der letzten drei Jahrzehnte würdest stemmen können. Selbst Irak I und II wären damit machbar gewesen. Das kann doch nicht Sinn und Zweck der Infanterie sein, dazu sind die Panzertruppen da.
Warum sollte das nicht Sinn und Zweck auch der Infanterie sein, wenn sie dies leisten kann?! Panzertruppen sind teurer und wenn ich die gleiche Aufgabe auch mit modular schwererer Infanterie lösen kann, kann ich so mehr Aufgaben zugleich wahrnehmen, weil die Panzertruppen damit frei gemacht werden. Die Panzertruppe muß daher nicht alles alleine erledigen was bei deinem Konzept durchaus der Fall wäre.
Zitat:Es ist ein ungleich höherer Aufwand mit deinen mittleren Truppen in den Auslandseinsatz zu ziehen.
Nicht wenn man begreift, dass die Leichten Anteile der Mittelschweren Verbände auch ohne ihre schwere Ausrüstung agieren können. Aber abgesehen davon: natürlich hast du recht dass es viel aufwendiger ist mit, aber zugleich bietet dass auch deutlich mehr Kampfkraft und damit Überlegenheit.
Zitat:Die Amerikaner nennen ein ganzes Korps Airborne und integrieren darin Panzertruppen. Sinn? Es ist einfach eine Begrifflichkeit die eine bestimmte Einsatzphilosophie symbolisiert. Hier in dem vom mir skizzierten Ansatz geht es um hohe Mobilität und schnelle Verlegbarkeit leichter Kräfte durch und aus der Luft. Das nicht alle Einheiten dieses Kommandos aus dem Stand das volle Bandbreitenspektrum Fallschirmabsprung / Luftlandung / Luftsturm realisieren können tut dem keinen Abbruch.
Vollauf verstanden. Ich kritisiere aber gerade diese Einsatzphilosophie, weil ich sie für zu speziell halte. Meiner Meinung nach sollten wir uns auf eine maximale Kampfkraft, also auf schwere Einheiten konzentrieren. Da dies zu teuer ist, um mehr Einheiten dieser Art insgesamt zu haben und um die Flexibilität zu erhöhen würde ich gerade eben die leichten Einheiten in die schweren Verbände einziehen. Das ist auch eine Einsatzphilosophie, nur eben eine andere.
Zitat:also know as Heldenklau. Sehr sinnig. Es sollte immer die Regel sein Verbände möglichst geschlossen in den Einsatz zu bringen.
Völlig richtig.
1 ich bin ein großer Vertreter des Einsatz geschlossener Großverbände sowie auch schwerer Einheiten in Auslandseinsätzen, ich hätte also kein Problem damit solche Verbände geschlossen in den Einsatz zu bringen (als allerserster hatte ich beispielsweise Leo 2 für Afghanistan gefordert) - der höhere Aufwand rechnet sich militärisch immens.
2 die Realität ist natürlich eine andere: es wird immer irgendwo irgendwas heraus gezogen. Das heißt, es macht praktisch gar keinen Unterschied, ob ich ein Bataillon Jäger aus einem meiner Mittelschweren Verbände ziehe oder ein Bataillon Fallis aus deinem Airborne Verband. Beide sind heraus gezogen.
Wo ist der Unterschied, ob ich meine schweren Brigade eine leichte Infanterie entnehme oder deiner Airborne Brigade ?
Zitat:Panzergrenadierbrigaden allerdings müssen die nötige infanteristische Komponente einer Mechanisierten Einheiten stemmen können ohne das man leichte Infanterie integriert.
Im modernen Krieg braucht man mehr Infanterie und ganz allgemein gilt, dass man in einem echten Krieg nicht genug Infanterie haben kann - weil diese so horrende Verluste erleidet. Die Panzergrenadiere für sich alleine wären binnen kürzester Zeit nicht mehr in der Lage ihren Auftrag zu erfüllen. Natürlich könnte man auch den Anteil der Panzergrenadiere erhöhen, aber das bedeutet mehr Schützenpanzer, viel mehr Fahrzeuge, viel mehr Logistik und viel mehr Kosten.
Indem ich die Jäger stattdessen in die schweren Verbände einziehe, habe ich genug Infanterie, bei viel weniger Aufwand als wenn ich dafür die Panzergrenadiere ausbauen würde. Und noch darüber hinaus habe ich flexiblere Großverbände, die insbesondere für den Kampf in und um Städte besser geeignet sind.
Zitat:Panzergrenadiere gehören nach meinem Verständnis zu den Panzertruppen und nicht zur Infanterie.
Ein Verständnis das typisch ist, aber meiner Überzeugung nach überholt. Panzergrenadiere unterscheiden sich rein praktisch heute von Jägern eigentlich nur noch durch die Bindung an einen Schützenpanzer. Aber auch diese Bindung sollte man systematisch aufgeben wie auch die ganze Idee des Schützenpanzer unsinnig an sich ist. Und ja, auf Dauer läuft da mein Konzept auf eine Einheitsinfanterie hinaus, in der abgesehen von SE die ganze Unterteilung Jäger - Panzergrenadiere sich auflösen würde.
Zitat:Der Waffenträger Wiesel ist deswegen attraktiv weil er kostengünstig eine riesige Fähigkeitenpalette abdecken kann. Welches Fahrzeug hat so einen geringen logistischen Fußabdruck, ist uneingeschränkt luftbeweglich und kann effektiv für komplette Brigaden verwendet werden? Es ist ein ideales Fahrzeug für die leichte Infanterie.
Der Wiesel ist ein gutes Fahrzeug für Luftlandetruppen, nicht jedoch für leichte Infanterie per se. Er ist ein sehr spezielles Konzept für eine sehr spezielle Aufgabe mit etlichen Nachteilen. Nachteilen die im Einsatz in Afghanistan so eklatant wurden, dass man die Wiesel dort abgezogen hat.
Kostengünstig, mit einem noch deutlich geringerem logistischen Fußabdruck wären einfache "Technicals". Diese wären ebenso uneingeschränkt luftbeweglich und hätten am Boden noch eine viel höhere Reichweite, Geländegängigkeit und Durchhaltefähigkeit.
Und eine komplette Brigade nur mit Wiesel würde jedem auch nur mittleren Verband rasch unterliegen. Wenn du ernsthaft eine komplette Brigade Luftmechanisiert einsetzen willst, brauchst du so was wie den BMD-4M, der Wiesel ist dafür unzureichend.
Ich bin deshalb auch kein Freund der Entwicklung bei der BW, wo die ganzen schweren Kompanien Wiesel erhalten. (tatsächlich erhalten sie diese nur, weil die Wiesel bei der Auflösung der Luftlandeinheiten übrig waren und jetzt macht man aus diesem faulen Kompromiss ein Konzept).
Zusammenfassung meines Konzept im Gegensatz:
1 Schaffung von Mittelschweren Großverbänden (Einheitsbrigaden) indem man die Jäger in die schweren Verbände einzieht und ihre Kampfkraft erhöht (das macht sie aber weder zu mittleren Einheiten noch ändert das etwa an ihrer Befähigung für den Kampf als leichte Infanterie) Dadurch gibt es keine Unterscheidung von schweren, mittleren oder leichten Verbänden auf Ebene der Brigade mehr - während sich jede dieser Brigaden auf den Ebenen darunter eben aus leichten und schweren Verbänden zusammen setzt. Alle Brigaden sind damit symetrisch untereinander.
2 Abschaffung der Fallschirm-Fähigkeiten außerhalb der SE (die allerdings numerisch deutlich größer wären aufgrund der Übernahme bestimmter Kompanien in diese (Fallschirmspezial, Hochgebirge etc)
3 Ein Modulares Einsatzkonzept für die leichte Infanterie innerhalb der Einheitsbrigaden, so dass diese auch aus diesen heraus gelöst im Luftsturm eingesetzt werden können.
4 Streichung des Wiesel als Fahrzeug und als Konzept (Tankette) sowie insbesondere des Mungo
5 Beschaffung eines Einheits-Transportpanzers als Nachfolger für Fuchs, Dingo, Mungo, etc etc
(schwimmfähig, 12 Mann Absitzstärke, starker Schutz gegen Minen)
Re: Streichkonzert Bundeswehr - Nelson - 24.04.2014
@ Quintus:
Wenn wir so viele Spezialkräfte hätten wie die Amerikaner würde ich dir in Bezug auf die SE ja zustimmen.
Haben wir aber eben nicht. Zu dem von dir gewünschten Landesnamen... Namibia.
Sehr viele Deutsche vor Ort, die Deutsche Bevölkerung würde sich auf verdammt abgelegenen Farmen sammeln und in Windhoek sowie Lüderitz (mir fällt der neue Name grad nicht ein) und Swakopmund konzentrieren. Lüderitz und Swakopmund wären für Marinekräfte erreichbar und von der Größe her auch durch die Spezialkräfte vielleicht noch kontrollierbar, allerdings bräuchte die Deutsche Marine bis nach da unten zwei bis drei Wochen reine Fahrzeit und hätte danach nicht mal ansatzweise genügend geeignete Helis für Jäger-Luftsturm-Operationen. An der Küste Landen und mit deinen Fahrzeugen auf Windhoek losgehen kannst du vergessen, denn dafür hat die Marine nicht die rechten Schiffe.
Die nächsten verbündeten Luftstützpunkte wären auf St Helena, Ascension oder den Falklands, Helis fallen von dort also aus. Die übrigen afrikanischen Nachbarn Namibias fallen aus, da sie a) über fremde weiße Truppen nicht gerade erbaut wären und b) die Distanzen von den Nachbarländern aus selbst für Helikopter noch immer verdammt groß sind.
Zugegeben, Namibia ist stabil und es sieht nicht gerade nach Gemetzel aus, aber ein Szenario wäre es.
Und ja, ich würde 100 deutsche Fallschirmjäger für 5 deutsche Zivilisten riskieren. Immerhin haben wir auch 50 deutsche Soldaten für die Grenzsicherung Hindukusch geopfert.
Re: Streichkonzert Bundeswehr - Quintus Fabius - 24.04.2014
Nelson:
Namibia- Szenario - nehmen wir mal rein theoretisch an, es käme zu einer unvorhersehbaren Lage dort: und wir müssten akut sofort handeln, um das Leben von "Deutschen" und einigen Deutschen zu retten. Die NDF hat zur Zeit ungefähr 8000 Mann insgesamt, die stärksten Einheiten im Arsenal wären T-55 und BTR-60 bei den Landeinheiten. Unter Annahme eines Worst Case Szenarios steht diese Streitmacht ebenfalls geschlossen gegen uns. Das Gelände ist zum Teil extrem schwierig. Und um es zum totalen Worst Case Szenario zu machen verweigern alle Nachbarländer die Kooperation.
Eine Evakuierung aller Farmer wäre in diesem Fall mit einem Falli-Einsatz unmöglich. Dafür ist dass alles dort zu verstreut und unzugänglich. Namibia verfügt jedoch über 7 größere Flugplätze und eine Unzahl von kleineren Flugfeldern, gerade wegen der schlechten Infrastruktur und extrem dünnen Besiedelung ist das Land in Bezug auf den Flugverkehr vergleichsweise gut erschlossen. Diese kann die NDF in keinster Weise alle decken, es wird also immer zumindest ein Flugfeld selbst durch SE problemlos einnehmbar sein.
Nun noch mal ganz abgesehen, dass du auch bei deinem Szenario ohne Basis in der Nähe in jedem Fall strategischen Lufttransport brauchst (den wir so für einen größeren Falli Einsatz ad hoc nicht haben), wäre es gar kein Problem, einen der kleineren Flugplätze ad hoc mit den verfügbaren SE zu nehmen und dann dort dieser Einnahme folgend per strategischem Lufttransport unmittelbar nach Einnahme "schwerere" Einheiten dort zu landen.
Dies wäre in deinem Szenario (Theater Entry ohne Basis in der "Nähe") sogar dringend geboten, weil die Fallis einem konzentrierten Gegenangriff der schweren Kräfte der NDF nur mit inakzeptablen Verlusten entgegen halten könnten und rasch nach Einnahme der Flugplatz eine weiträumige Sicherung desselben notwendig wäre, welche Fallis alleine wiederum nicht leisten könnten.
Nachdem dieses Flugfeld gesichert ist, werden Helis und leichte Fahrzeuge eingeflogen und dann von dort aus über die vielen kleineren Landepisten im ganzen Land bzw über geeignete Überlandrouten die entsprechenden Farmen etc abgeklappert und alle zur Evakuierungszone verbracht. Wo der Widerstand zu groß ist, können entsprechend die schwereren Einheiten hin ziehen.
Aber erklär mir mal, wie du mit Fallis und Wiesel nach einem Absprung irgendwie weiter arbeiten willst?! Quer durch Gebirge und die Namib Wüste im Wiesel ?! Du brauchst also so oder so nach dem Theater Entry weitere Einheiten und auch schwerere Einheiten. Und für den Theater Entry reichen die SE völlig aus, da keine in Namibia verfügbare Streitmacht die dort vorhandenen Flugplätze alle ausreichend sichern kann.
Nun aber weg vom Worst Case und zur Annahme dass nicht alles dort gegen uns steht. Reichen dann die Fallis ? Und die Antwort lautet wieder nein, weil aufgrund der Größe und der Ausdehnung des Landes, des schwierigen Geländes und der Menge der zu transportierenden Zivilisten die Fallis und die Wiesel völlig unzureichend sind. Fallis sind auch mit Wiesel in Namibia viel zu inmobil.
Leichte schnelle Radfahrzeuge wie der LRV-400 der mit über 1000 km Reichweite mit 170 km/h agieren kann und Transportpanzer mit 12 Mann Transportkapazität und sehr gutem Minenschutz eignen sich hier viel eher. Mit den Wieseln kämst du nicht ausreichend schnell in diesem Lande rum. Kannst du aber Helis einfliegen um damit die Wiesel Luftmechanisiert zu verlegen, kannst du auch gleich die Zivilisten per Heli holen.
Wozu also Fallis? Wo wäre ein Theater Entry per Fallschirm notwendig um per strategischem Lufttransport schwere Einheiten direkt einzufliegen, den die SE per Fallschirm nicht schaffen würden?! Und was ist nach der Besetzung eines Flugplatzes besser: ein paar Wiesel im Umfeld oder ein Kampfpanzer der direkt aus dem Flugplatz Gefechtsbereit heraus rollt ?!
Was wir primär brauchen sind keine Fallis, sondern einen echten strategischen Lufttransport. Eine C-17GlobemasterIII könnte einen Leopard 2 direkt auf dem Flughafen absetzen. Allein die Machtdemonstration welche die Verlegung eines solchen System in einer solchen Situation darstellt hat Wirkung weit über das hinaus, was die paar wenigen per Fallschirm abgeworfenen Tanketten anrichten könnten.
Zitat:Wenn wir so viele Spezialkräfte hätten wie die Amerikaner würde ich dir in Bezug auf die SE ja zustimmen.
Haben wir aber eben nicht.
Weshalb ich ja Teile der Fallis in die SE übernehmen würde, beispielsweise die jetzigen Fallschirmspezialzüge, aber auch die Hochgebirgsjäger etc und die SE wären damit deutlich stärker als bisher.
(Strategische) Luftmechanisierung bedeutet für mich nicht, eine Tankette mit einer lachhaften Panzerung irgendwo aus einem Flugzeug zu werfen, die von jeder RPG-7 geknackt werden kann, sondern echte (strategische) Luftmechanisierung würde bedeuten: Auch mittlere Kräfte per strategischem Lufttransport global sofort einsetzen zu können und ad extremum diese auch sofort durch aus der Luft gelandete schwere Kräfte stärken zu können.
Will ich aber vor Ort leichte Kräfte mit maximaler Geschwindigkeit und maximaler Geländegängigkeit und höchstmöglicher Reichweite einsetzen, dann ist der Wiesel wieder das falsche Fahrzeug. Dann sind "Technicals" die richtige Wahl, welche die leichte Infanterie dann unter Umgehung der Feindkräfte weit ins Hinterland bringen können und die trotzdem eine so große Feuerkraft haben, dass sie sich gegenüber anderer leichter Infanterie damit leicht durchsetzen können.
Ein Wiesel kommt im Gelände mit maximal 50 km/h vielleicht 200 km weit. Das ist gerade für die Dritte Welt Länder auf die sich dieses Szenario von dir bezieht völlig unzureichend und nicht ausreichend.
Re: Streichkonzert Bundeswehr - Quintus Fabius - 24.04.2014
Allgemein:
Der Wiesel 2 ist nicht luftlandefähig und auch die Wiesel 1 waren genau genommen nicht wirklich luftlandefähig, dass heißt, der Wiesel kann nicht aus einem Flugzeug per Fallschirm gelandet werden. Was soll dass also für eine Luftmechanisierung sein ?!
Beim Wiesel bricht sowohl unten das Fahrzeug als auch der Motor aus seiner Halterung wenn man ihn per Fallschirm abwirft. Also muß man ihn per Heli verlasten. Oder per Flugzeug. Nun kann ich natürlich in einen strategischen Lufttransport mehrere Wiesel oder eine größere Einheit verlasten. In ein solches Großraumflugzeug passt entweder ein halbes Dutzend Wiesel oder beispielsweise 1 Leopard 2.
Was aber hätte vor Ort die größere Wirkung? Was würde sich im Kampf durchsetzen? Was könnte einen Gegenangriff feindlicher mechanisierter Kräfte eher abwehren?
Und wenn ich Helis vor Ort habe, die Wiesel transportieren können, wozu brauche ich diese dann?! Für Evakuierungen? Das machen die Helis ohne Wiesel. Oder für die 3D Umgehung des Gegners? Dafür reicht die Kampfkraft und Mobilität der Wiesel nicht. Oder für die Sicherung der Evakuierung? Das mache ich besser aus der Luft. Wie man es dreht und wendet, der Wiesel ist ein sinnloses Fahrzeug, ein verfehltes Konzept.
Wenn man schon eine ernsthafte (taktische) Luftmechanisierung andenkt, dann zeigen die Russen mit dem BMD-4M was hier möglich wäre.
Der Wiesel ist ein fauler Kompromiss zwischen Verlegbarkeit und Ausrüstung. Er erhöht zudem nur scheinbar die Ausrüstung - und dies nur im Vergleich mit bloßer Infanterie und ohne die Helis selbst als die "Fahrzeuge" der Infanterie zu begreifen.
Re: Streichkonzert Bundeswehr - ede144 - 24.04.2014
Quintus Fabius schrieb:Allgemein:
Der Wiesel 2 ist nicht luftlandefähig und auch die Wiesel 1 waren genau genommen nicht wirklich luftlandefähig, dass heißt, der Wiesel kann nicht aus einem Flugzeug per Fallschirm gelandet werden. Was soll dass also für eine Luftmechanisierung sein ?!
Ok dann hat man also Wiesel zerstören gespielt, als man die Wiesel 1 aus dem Flugzeug geschmissen hat?
Zitat:Beim Wiesel bricht sowohl unten das Fahrzeug als auch der Motor aus seiner Halterung wenn man ihn per Fallschirm abwirft. Also muß man ihn per Heli verlasten. Oder per Flugzeug. Nun kann ich natürlich in einen strategischen Lufttransport mehrere Wiesel oder eine größere Einheit verlasten. In ein solches Großraumflugzeug passt entweder ein halbes Dutzend Wiesel oder beispielsweise 1 Leopard 2.
Mit den 6 Wiesel kann ich an 6 Stellen sein, mit einem Leo nur an einer Stelle
Zitat:Was aber hätte vor Ort die größere Wirkung? Was würde sich im Kampf durchsetzen? Was könnte einen Gegenangriff feindlicher mechanisierter Kräfte eher abwehren?
Auch ein Leo 2 ist bei mehreren T 55 schnell an seiner Grenze. Ist wahrscheinlich ähnlich WWII Sherman gegen Königstiger
Zitat:Und wenn ich Helis vor Ort habe, die Wiesel transportieren können, wozu brauche ich diese dann?! Für Evakuierungen? Das machen die Helis ohne Wiesel. Oder für die 3D Umgehung des Gegners? Dafür reicht die Kampfkraft und Mobilität der Wiesel nicht. Oder für die Sicherung der Evakuierung? Das mache ich besser aus der Luft. Wie man es dreht und wendet, der Wiesel ist ein sinnloses Fahrzeug, ein verfehltes Konzept.
Ein Wiesel mit Tow sollte doch wohl einen T 55 erledigen können und das auch auf größere Entfernung.
Zitat:Wenn man schon eine ernsthafte (taktische) Luftmechanisierung andenkt, dann zeigen die Russen mit dem BMD-4M was hier möglich wäre.
Der Wiesel ist ein fauler Kompromiss zwischen Verlegbarkeit und Ausrüstung. Er erhöht zudem nur scheinbar die Ausrüstung - und dies nur im Vergleich mit bloßer Infanterie und ohne die Helis selbst als die "Fahrzeuge" der Infanterie zu begreifen.
Ja die Russen könne ja wirklich alles viel besser.
Ach ja und der Vergleich Terrex AV 81, der bis zu 170 km/h schnell sein soll, kann laut Wiki nur 110. Und die fährst du garantiert nicht im Gelände
Re: Streichkonzert Bundeswehr - Nelson - 24.04.2014
@ Quintus
Wenn man den Luftstützpunkt hat, habe ich nichts dagegen, alles an schweren Einheiten heranzuschaffen, was man so braucht. Ich glaube aber nicht, das du mit deinem schweren Material schneller wärst. Einmal dauert der Aufmarsch zwangsläufig länger, zum zweiten wärst du von den meisten eigentlichen Einsatzzielen noch immer einige hundert Kilometer entfernt und würdest dem Gegner quasi mit einem Zaunpfahl darauf aufmerksam machen, wo deine Truppen stehen, du müsstest also einen Gutteil deiner Leute zurückhalten, um erstmal mit den Typen fertig zu werden. Das Problem der mangelnden Flugzeuge trifft die schwerere Einheit dabei immer stärker als die leichtere.
Wohingegen Fallschirmjäger, traditionell eingesetzt, schlichtweg in der unmittelbaren Nähe ihres Einsatzgebietes per Fallschirm landen und dann entweder mit vor Ort requirierten Fahrzeugen oder eben - welch Sakrileg - tatsächlich einmal zu Fuß in den Kampf ziehen könnten. Mit der Anzahl an Flügen, die man zum sofortigen Einfliegen schweren Materials benötigt, kann man dann auch gleichzeitig in der Nähe von drei oder vier Angriffszielen Truppen absetzen.
Für einen längerfristigen Einsatz ist deine Methode fraglos die wesentlich überlegenere. Ist halt nur die Frage, wie dringend es denn sein muss und was gerade verfügbar sind. Und das sind momentan in erster Linie ganz "reguläre" Fallschirmjäger.
Warum du darauf bestehst die Fallschirmjäger und Hochgebirgskompanien in die Spezialeinheiten zu integrieren will mir nicht so ganz in den Kopf. Dadurch verschlechtert sich auf der die Qualität der Spezialeinheiten in der Breite (nur weil du dem Fallschirmjäger ein anderes Barett gibt's wird er noch lange kein Spezialsoldat) während einem auf der anderen Seite kein echter Fähigkeitsgewinn für die SE herausspringt.
Was ich hingegen unterstützen würde, wäre die Praxis, das jeder Unteroffizier und möglichst die meisten Offiziere der Jäger, Gebirgsjäger und Fallschirmjäger- Einheiten zuvor einige Jahre bei den "Spezialeinheiten" gedient haben sollten. Eine eigene Unteroffiziersschule wäre dann vielleicht auch nicht mehr so unbedingt von Nöten bzw. sie könnte wesentlich verkleinert werden.
Re: Streichkonzert Bundeswehr - Quintus Fabius - 24.04.2014
ede:
Die 170 km/h bezogen sich eindeutig auf das LRV-400 das ich als Basis für ein "Technical" vorsehen würde.
Zitat:Ok dann hat man also Wiesel zerstören gespielt, als man die Wiesel 1 aus dem Flugzeug geschmissen hat?
Ja hat man tatsächlich. Der Wiesel 1 ist entgegen seiner Konzeption nicht per Fallschirm abwerfbar.
Zitat:Mit den 6 Wiesel kann ich an 6 Stellen sein, mit einem Leo nur an einer Stelle
Mit 6 LRV-400 kann ich auch an 6 Stellen sein, bei dreifacher Geschwindigkeit und fünfacher Reichweite !
Zitat:Auch ein Leo 2 ist bei mehreren T 55 schnell an seiner Grenze. Ist wahrscheinlich ähnlich WWII Sherman gegen Königstiger
Ein Leopard 2A6 aufwärts sollte problemlos mehrere T55 vernichten können. Die wären für den Leo einfach nur Opfer.
Zitat:Ein Wiesel mit Tow sollte doch wohl einen T 55 erledigen können und das auch auf größere Entfernung.
Witzigerweise hat der Leo 2 mit bestimmter Munition eine höhere Reichweite als die TOW, aber mal abgesehen davon: Natürlich kann ein Wiesel mit TOW den T55 erledigen. Nur kann auf der Gegenseite jede einfache RPG-7 den Wiesel ebenfalls erledigen. Wenn ich weiß, dass an einem Flughafen Fallis angelandet sind mit Wiesel, dann beschieße ich den zuerst mit Artillerie und Mörsern, dann schicke ich Infanterie (mit RPG-7), und dann wenn diese den Feind festlegen und die T-55. Anbei: der Wiesel hält auch keine Splitter größerer Artilleriekaliber aus, wenn diese zu nah kommen.
Natürlich ist es für Fallis gegen reine Infanterie besser, Wiesel dabei zu haben, weil diese zumindest mal gegen das übliche Mörser- und Granatwerferfeuer sowie MG Feuer etc immun sind. Damit erhöhen sie die Kampfkraft der Fallis im Kampf gegen reine Infanterie erheblich!
Der Wiesel ist halt eben ein Spezialsystem mit einer speziellen Aufgabe und die Frage ist, ob wir das Geld für ein solches Spezialsystem ausgeben sollten.
Re: Streichkonzert Bundeswehr - Nightwatch - 25.04.2014
@QF
Zitat: In Bezug auf eine Berufsarmee hast du da wohl sicher recht. Auf der anderen Seite bedingt eine Luftlandetruppe (Luftlandung im weiteren in deinem Sinne) spezielle Ausrüstung und wird durch diese in ihren Fähigkeiten ebenfalls wiederum sehr speziell - und dadurch weniger flexibel und weniger einsatzfähig als eine konventionellere "schwerere" InfanterieGenau das ist gewollt. Die Truppe soll als leichte Infanterie ausgestattet sein und dementsprechend agieren, nicht als ‚schwere‘ Infanterie. Die gibt es auch - dort wo sie hingehört – in den Panzertruppen. Es ist sinnfrei Infanterieverbände zu etablieren und diese dann so sperrig hochzurüsten als das sie dastehen wie Panzergrenadiere für Arme.
Zitat: Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und grundsätzlich gar keine Fahrzeuge einer Infanterieinheit fest zuteilen: das heißt, die exakt gleiche Infanterie kann in ganz verschiedenen Fahrzeugen daher kommen und diese agieren auch völlig unabhängig von der Infanterie wenn es sein muß/soll (Bronegruppa Konzept).Ich halte rein garnichts von irgendwelchen Pool-Sharing Konzepten. Das führt nur dazu, dass zu wenig Hardware beschafft wird und die Soldaten mit ihrem Gerät nicht ausreichend vertraut sind.
Infanterie sollte allerdings durchaus über Fahrzeuge verfügen, die ausreichend gut gegen Minen/IED geschützt sind, Klimaanlage, eine hohe Reichweite und eine große Verlegefähigkeit am Boden verfügen und solche Fahrzeuge bedingen zwingend Großraumtransport. Dass die exakt gleiche Infanterie für den Fall der Fälle auch in leichteren Fahrzeugen daher kommen kann, würde daran rein gar nichts ändern.
Das Basisfahrzeug der Infanterie sollte aber ein schwimmfähiger Transportpanzer mit großem Laderaum und hoher Reichweite sein bspw Super Iveco, Terrex AV81, und nicht eine sehr beschränkte Tankette wie der Wiesel. Und für Luftsturmaufgaben kann man im Rahmen dessen was per Helikopter luftbeweglich ist zusätzlich Fahrzeuge wie den LRV-400 vorsehen.
Man kann derweil lang und breit über das beste Fahrzeug für die Infanterie diskutieren. Ich sehe das nicht ganz so verbissen, in aller Regel ist es nicht kriegsentscheidend mit welchen Gefährt man anrückt. Es ist sinnvoller auf das zurückzugreifen und aufzubauen was eh schon da ist, sich bewährt und der Truppe vertraut ist. Die Bundeswehr hat eine ganze Reihe von für leichte, luftbewegliche Infanterie brauchbaren Fahrzeugen. Krampfhaft was anderes einzuführen nur weil es auf dem Papier vllt besser ist kann man sich sparen.
Zitat:Dein Denken ist typisch für die feste Zuordnung bestimmter Systeme zu bestimmten Einheitstypen. Gerade das sollte man überwinden um mehr Flexibilität zu erhalten. Die ganze klare Trennung von leichter und schwerer Infanterie sollte man stattdessen aufgeben. Schweres Gerät für die Infanterie verleiht dieser eine immens viel höhere Kampfkraft gegenüber anderer Infanterie. Um aber die notwendige Flexibilität herzustellen, sollte die gleiche Infanterie eben auch jederzeit ohne schweres Gerät ebenfalls eingesetzt werden können.Es gibt ein zuviel von Flexibilität. Nimm den Verbänden ihre fest zugeteilte Hardware und Einsatzphilosophie und du riskierst, dass du die Soldaten überforderst. Der Gefechtswert einer Einheit steigt dann wenn die Soldaten die Möglichkeit haben mit dem zugeteilten Material exzessiv zu trainieren. Nur wenn du ihnen die Möglichkeit einräumst die der Einheit zu Grunde liegenden oeprativen und taktischen Philosophien zu verinnerlichen und zu erhalten können höchste Leistungen erzielt werden.
Ein Konzept, dass eine Einheit auf Knopfdruck zwischen Aufgaben der Panzergrenadiere und Fallschirmjägern wechseln soll kann nicht hinhauen. Sie wäre regulären Einheiten immer unterlegen.
Zitat:Gerade in Afghanistan hat man beispielsweise den Wiesel abgezogen, weil er ungeeignet war. Während Fahrzeuge wie der GTK sich dort als hervorragend erwiesen haben. Die Truppe, welche für die Einsätze der letzten 20 Jahre geeignet gewesen wäre, wäre ein Truppe mit mehr Flexibilität gewesen, für die Modularität eben nicht nur eine Worthülse, sondern ein tatsächlich eingesetztes Konzept wäre.Man hat in Afghanistan den Wiesel nicht eingesetzt weil man die Komponente Schutz vollkommen überhöht und sich lieber in überfrachtete Radpanzer zurückgezogen hat als aktiv gegen den Feind vorzugehen. Dazu wären diese Fahrzeuge komplett ungeeignet gewesen, sie sind zu schwer und haben zu wenig Feuerkraft.
Was nicht heißen soll das geschützte Fahrzeuge für die leichte Infanterie keine Berechtigung haben. Absolut nicht, ich habe ja auch schon geschrieben, dass ich den Brigaden durchaus solche Fahrzeuge zuordnen würde. Aber eben halt auch weitere Waffenträger Wiesel, die sich in ihren unterschiedlichsten Ausführungen mE ideal für die leichte, luftbewegliche Infanterie eignen.
Zitat: Könntest du diesen interessanten Punkt an einigen Beispielen verdeutlichen? Ich bin kein Gegner von Lufsturm bzw Luftkavallerie, also dem Einsatz leichter Infanterie per Hubschrauber etc, aber Luftmechanisierung in meinem Verständnis bedeutet den Einsatz gepanzerter/geschützter Systeme mit denen die luftgelandete Infanterie dann im weiteren mechanisiert agiert ?!
Luftmechanisierung bedeutet für mich, dass Infanterieinheiten im Luftsturm leichte Fahrzeuge mitführen, die Feuerkraft und Schutz bieten sowie die taktische Flexibilität erhöhen. Es heißt nicht das man gleich eine komplette Einheit voll motorisiert irgendwo abwirft um sich dann gleich mit schweren Verbänden zu kloppen. Es fängt ja schon ganz simpel bei der völligen Überfrachtung des einzelnen Infanteristen an.
Ein konkretes Beispiel sehe ich etwa in der Operation Anaconda 2002 in Afghanistan. Die dort eingesetzte Luftlandeinfanterie und Gebirgsjäger hatten große Schwierigkeiten sich gegen schweres MG- und Mörserfeuer durchzusetzen. Es wurden nicht genug Mörser mitgeführt, auf den Einsatz von Artillerie verzichtete man ganz und den Truppen fehlte jeder effektive ballistische Schutz um gegen die Talibanstellungen vorzurücken.
Und das zieht sich durch den gesamten Afghanistaneinsatz der amerikanischen Fallschirm- und Gebirgsjäger. Wenn das höchste der Gefühle billige Humvees und gezogene Artillerie sind läuft was falsch.
Zitat: Für die Beweglichkeit und als Waffenträger würden noch leichtere, viel schnellere Radfahrzeuge (mit größerer Reichweite und größerer Geländegängigkeit) noch viel mehr nützen und eine konsequente Nutzung des Gelände würde einen viel besseren Schutz bieten als die unnütze Panzerung des Wiesel.Ich halte eine größere Geländegänigkeit im schweren Gelände für einen ziemlichen Mythos und den Geschwindigkeitsvorteil erst recht. Die höhere Reichweite ist militärisch kaum relevant (die Versorgung mit Treibstoff aus der Luft ist überhaupt kein Problem), zudem ist die Reichweite des Wiesel beträchtlich. Und was unnütze Panzerung angeht – dieses theoretische Neubetrachtungsgefasel der Schutzkomponente änderte sich noch jedesmal schlagartig wenn die Kugeln einmal in die falsche Richtung fliegen. Dann hilft alles philosophieren über die Nutzung des Geländes und Feuerkraft und Mobilität als Schutz nichts mehr.
Zitat: Die von mir skizzierte Bewaffnung und Ausrüstung der Jäger käme pro Kopf bei den abgesessenen Truppen auf weniger Kilogramm als das was jetzt für die Jäger-Truppe vorgesehen ist. Und die Verlegbarkeit wäre in keine Weise eingeschränkt, weil ich vom Konzept her klar zwischen den schwereren Fahrzeugen und der Infanterie trenne.Sicher, und dann liegt die Ausrüstung im Fahrzeug die autonom Gott sonstwo rumgurken während die Infanterie einsam und verlassen im unwegsamen Gelände Feindkontakt hat. Ein Mutterschiffkonzept kann nur dann funktionieren wenn du die Infanterie unmittelbar um das Fahrzeug rumturnen lässt.
Ich mache also sozusagen das umgekehrte zum jetzigen "Mutterschiff" Konzept und trenne Fahrzeug und Infanterie […]
Der entscheidende Punkt ist dann, dass dein Konzept als Mutterschiff einen halben Schützenpanzer vorsieht und die leichte Infanterie damit zu Panzergrenadieren Light mutiert. Abseits dieses Fahrzeugs ist ein Einsatz dann nur unter erheblichen Einbußen an Kampfkraft möglich.
Mit was lässt sich sinnvoller Luftsturm betreiben, mit der Truppe die ihre Waffenträger ins Gefecht führen kann oder mit deinen abgesessenen Panzergrenadieren deren Gefechtstaxis auf dem Rollfeld zurückbleiben?
Ich zäume das Pferd anders auf: Die leichte Infanterie setzt auf Fahrzeuge die sie unmittelbar unterstützten und in jedem Einsatzszenario organischer Teil der Einheit sind. Das ist ein tragfähiger Kompromiss zwischen Ausstattung und Verlegbarkeit.
Was du machst ist die leichte Infanterie soweit mit Hardware zuschütten, dass sie keine leichte Infanterie mehr ist und als leichte Infanterie nur abseits der eigenen Hardware agieren kann.
Wie konzentrieren uns aber hier zusehr auf den Wiesel. Ich habe schon mehrmals geschrieben, dass ich das Fahrzeug keineswegs alleine in den Luftlandebrigaden einsetzen würde.
Zitat: Ich halte den Wiesel für einen faulen (verfaulten) Kompromiss. Sicher ist er gegenüber dem was die Amis hier und heute haben (M551 ist ja Geschichte) ein Vorteil, aber im Vergleich zu einer echten Luftmechanisierung wie sie die Russen aufweisen, ist der Wiesel viel zu schwach, während er im Vergleich zu anderen leichten Fahrzeugen wieder eine Reihe von Nachteilen hat (geringere Reichweite, geringere Geländegängigkeit, geringerer Transportraum je Einheit usw).Es gibt immer bessere Lösungen und Nachteile die man für Vorteile in Kauf nehmen muss. Aber wir haben kein unbegrenztes Budget und mit dem Wiesel haben wir zwei sehr klare Vorteile: Das Fahrzeug ist bereits in der Truppe eingeführt und hat sich bewährt. Und es steht kostengünstig in einer Fähigkeitenpalette schon heute zu Verfügung an die die wenigsten Radschützenpanzerbasteleien aktuell rankommen.
Zitat: Meiner Meinung nach sollten systematisch innerhalb der Kampfgruppen leichte und schwere Einheiten zusammen vorkommen (wobei ich die von dir als mittlere Einheiten klassifzierten Jäger ja unabhängig von den Fahrzeugen sehe und damit als leichte Kräfte). Das erhöht die Flexibilität der schweren Verbände immens und es erhöht den Infanterianteil in den schweren Verbänden was dringend notwendig ist, da die Panzergrenadiere für sich alleine diese Aufgabe nicht stemmen können.Allerhöchstens sollte man darüber nachdenken die schweren Verbände etwas leichter zu gestalten. Nicht jede Panzergrenadiereinheit muss in Zeiten von aktiven Schutzsystemen und erheblichen Weiterentwicklungen bei den Radschützenpanzern mit vollwertigen Schützenpanzern ausgestattet sein. Die Leichte Infanterie aufzumöbeln bis sie nicht mehr als leichte Infanterie eingesetzt werden kann ist der falsche Ansatz.
Einheitsbrigaden führen da nur dazu, dass die Verbände nichts gescheit (leisten) können.
[Qutoe] Der Clou ist, dass Raketenartillerie sich vom gedanklichen Bild her dermaßen als superschwere Waffe eingebürgert hat, dass man dieses Bild irgendwie nicht mehr aus den Köpfen kriegt. Tatsächlich ist einn System wie MARS im Vergleich zu einer Panzerhaubitze die leichtere Waffe ! und steht genau genommen zwischen einem vollautomatischen Mörsersystem und einer echten Panzerhaubitze. [/quote] Warum sollte es MARS eine leichte Waffe sein? Weil es ohne Ausstattung nur etwa 20t wiegt? Was hat das für eine taktische Relevanz? Das Ding kriegst du nicht mal in eine C-130, es braucht mindestens A400M oder C-17. Tatsache ist doch viel eher, das die ‚echte‘ Panzerhaubitze 2000 überdimensioniert und überschwer für die angedachten Einsatzszenarien ist.
Zitat:Warum sollte das nicht Sinn und Zweck auch der Infanterie sein, wenn sie dies leisten kann?! Panzertruppen sind teurer und wenn ich die gleiche Aufgabe auch mit modular schwererer Infanterie lösen kann, kann ich so mehr Aufgaben zugleich wahrnehmen, weil die Panzertruppen damit frei gemacht werden. Die Panzertruppe muß daher nicht alles alleine erledigen was bei deinem Konzept durchaus der Fall wäre.Wenn die leichte Infanterie soweit aufgemodelt wird das sie die Aufgaben der Panzertruppe übernehmen kann dann braucht es keine Panzertruppe mehr. Während die Infanterie gleichzeitig an verlegbarer Kampfkraft mangelt. Da steht man dann mit Verbänden da die nichts wirklich gescheit können und gegen einen echten Gegner doch wieder zu wenig Durchsetzungsfähigkeit haben.
Zitat: Nicht wenn man begreift, dass die Leichten Anteile der Mittelschweren Verbände auch ohne ihre schwere Ausrüstung agieren können.Wie denn? Wenn du ihnen ihre Mutterfahrzeuge nimmst fehlen ihnen wieder Schutz und Schwere Waffen. Es ist das gleiche Lied wie in Afghanistan. Der Truppen werden dann wieder irgendwelche unbekannten geschützten Fahrzeuge zugeteilt oder sie stolpern lediglich mit der persönlichen Ausrüstung, minimalen Support und Durchaltefähigkeit durchs Gelände. Stell die leichten Kräfte so auf, dass sie mit der organische eingebundenen Hardware auch in den Einsatz gehen können. Und lass die wirklich schwere Hardware da wo sie hingehört, bei den Panzertruppen.
Zitat: Meiner Meinung nach sollten wir uns auf eine maximale Kampfkraft, also auf schwere Einheiten konzentrieren. Da dies zu teuer ist, um mehr Einheiten dieser Art insgesamt zu haben und um die Flexibilität zu erhöhen würde ich gerade eben die leichten Einheiten in die schweren Verbände einziehen.Ich würde einen anderen Weg gehen. Das Einsatzspektrum der schweren Einheiten beschränkt sich im Wesentlichen auf Landes und Bündnisverteidigung. Es wäre für uns die absolute Ausnahme Panzerverbände geschlossen in den Auslandseinsatz zu bringen. Selbst wenn wir mit den Amerikanern in den Irak gegangen wären hätten wir bestenfalls eine schwere Brigade für ein Jahr pro Dekade einsetzen müssen. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass sich das außerhalb der Landes- und Bündnisverteidigung auf die Schnelle ändert.
Dementsprechend bieten sich die schweren Verbände für ein konsequentes Reserve- und Mobilisierungssystem geradezu an. Man hält das Grundgerüst und Material für eineinhalb ordentlich ausgestattete Panzerkorps vor, die aktiven Truppenteile beschränken sich in etwa auf ein Drittel der angedachten Kampfbrigaden. Für den Rest schaffen wir ein vernünftiges Reservesystem nach dem Ansatz des amerikanischen Nationalgarde- und Armeereservesystems.
Zitat:Ein Verständnis das typisch ist, aber meiner Überzeugung nach überholt. Panzergrenadiere unterscheiden sich rein praktisch heute von Jägern eigentlich nur noch durch die Bindung an einen Schützenpanzer. Aber auch diese Bindung sollte man systematisch aufgeben wie auch die ganze Idee des Schützenpanzer unsinnig an sich ist. Und ja, auf Dauer läuft da mein Konzept auf eine Einheitsinfanterie hinaus, in der abgesehen von SE die ganze Unterteilung Jäger - Panzergrenadiere sich auflösen würde.Ich wiederhole mich, solche Änderungen müssen innerhalb der Panzertruppen erfolgen. Es ist kein Naturgesetz Panzerjägern nur schwere Schützenpanzer zuzuteilen oder die infanteristische Komponente gering zu halten. Aber lass die Finger von der leichten Infanterie. Es kann nicht funktionieren die Einheiten als Panzergrenadiere light auszurüsten und zu trainieren und dann als leichte Infanterie ohne Hardware in den Einsatz zu schicken.
Re: Streichkonzert Bundeswehr - Quintus Fabius - 25.04.2014
Nightwatch:
Zitat: Es ist sinnfrei Infanterieverbände zu etablieren und diese dann so sperrig hochzurüsten als das sie dastehen wie Panzergrenadiere für Arme.
Also Panzergrenadiere für Arme wären die keineswegs, aber das führt ja auch zu der Frage, was Panzergrenadiere überhaupt sein sollen und ob die Idee des Aufgesessenen Kampfes und des Schützenpanzer an sich sinnvoll sind. Gemäß der ursprünglichen Konzeption der Panzergrenadiere wären die von mir vorgestellten Infanterieineiten übrigens reinrassige Panzergrenadiere.
Und "sperrig" sind sie nur solange, wie sie die Fahrzeuge nutzen. Sobald sie diese weglassen, handelt es sich um reinrassige leichte Infanterie. Der entscheidende Punkt den du anscheinend nicht nachvollziehen kannst ist, dass die Fahrzeuge und die schwere Ausrüstung eine modulare Option dieser Infanterie wären, diese also nicht an diese Ausrüstung gebunden wäre.
Zitat: Die Truppe soll als leichte Infanterie ausgestattet sein und dementsprechend agieren, nicht als ‚schwere‘ Infanterie.
Die Truppe kann aber locker beides. So wie auch Panzergrenadiere eigentlich in Wahrheit beides könnten (und einzelfallweise ja auch schon praktiziert haben - der erste echte Luftsturmeinsatz deutscher Infanterie wurde ja bspw von Panzergrenadieren durchgeführt !)
Warum sollte eine Infanterieeinheit nicht zusätzlich zu ihrer Ausrüstung als leichte Infanterie über eine Option für schwere Ausrüstung verfügen?!
Zitat:Ich sehe das nicht ganz so verbissen, in aller Regel ist es nicht kriegsentscheidend mit welchen Gefährt man anrückt. Es ist sinnvoller auf das zurückzugreifen und aufzubauen was eh schon da ist, sich bewährt und der Truppe vertraut ist. Die Bundeswehr hat eine ganze Reihe von für leichte, luftbewegliche Infanterie brauchbaren Fahrzeugen. Krampfhaft was anderes einzuführen nur weil es auf dem Papier vllt besser ist kann man sich sparen.
Prinzipiell kann ich dir hier zustimmen, insbesondere was den kriegswirtschaftlichen Aspekt angeht. Aber: es kann durchaus Kämpfe entscheiden, mit welchem Konzept von Fahrzeug und mit welcher Einsatzphilosophie ich sie angehe. Deine Einsatzphilosophie wäre die von Luftlandetruppen und einer Tankette. Meine wäre die von hybrider Infanterie (Leicht und Schwer) und Transportpanzern. Beides ist unterschiedlich genug, dass es durchaus Kampfentscheidend sein kann.
Zitat:Es gibt ein zuviel von Flexibilität. Nimm den Verbänden ihre fest zugeteilte Hardware und Einsatzphilosophie und du riskierst, dass du die Soldaten überforderst.
Die Infanterie wie ich sie andenke hätte ja eine fest zugeteilte Hardware und ebenso eine klar definierte Einsatzphilosophie. Es gäbe innerhalb eines ganzen Jägerbataillons nur 1 Fahzeugtyp, nur 1 Kugelkaliber, usw usf und das Gewicht pro Kopf (ohne Fahrzeuge) wäre geringer als das was uns jetzt das sogenannte IdZ System aufbürdet.
Mehr Feuerkraft und optional verfügbare schwere Ausrüstung bedeutet nicht zwingend mehr Gewicht pro Kopf und bedeutet nicht zwingend mehr Komplexität. Wenn sowjetische Mot-Schützen mit dem Bronegruppa Konzept nicht überfordert waren, warum sollten es deutsche Berufssoldaten sein?!
Zitat:Ein Konzept, dass eine Einheit auf Knopfdruck zwischen Aufgaben der Panzergrenadiere und Fallschirmjägern wechseln soll kann nicht hinhauen. Sie wäre regulären Einheiten immer unterlegen.
Die sollen ja auch nicht auf Knopfdruck zwischen Fallschirmjägern und Panzergrenadieren hin und her wechseln, sondern zwischen Jägern und Panzergrenadieren. Und die Aufgaben dieser beider Einheiten sind in Wahrheit gar nicht so verschieden, die Unterschiede in Wahrheit höchst künstlich und vom Konzept her in Bezug auf die Panzergrenadiere auch obsolet.
Es gab immer wieder in der Geschichte höchst erfolgreiche Militäreinheiten die in sich verschiedene Rollen vereinigten. Eine Unterlegenheit gegenüber konventionellen Entwürfen wäre hier nicht gegeben, im Gegenteil: wären solche Einheiten den bisherigen konventionellen Entwürfen überlegen.
Zitat:Was nicht heißen soll das geschützte Fahrzeuge für die leichte Infanterie keine Berechtigung haben. Absolut nicht, ich habe ja auch schon geschrieben, dass ich den Brigaden durchaus solche Fahrzeuge zuordnen würde. Aber eben halt auch weitere Waffenträger Wiesel
Genau genommen ist das exakt das Konzept der BW: Transportpanzer GTK in den Infanteriekompanien und Wiesel in den schweren Kompanien. Bei mir gäbe es hingegen auf der Ebene eines kompletten Bataillons nur einen Fahrzeugtyp: nämlich einen leichteren Transportpanzer mit deutlich schwererer Bewaffnung (leichte Maschinenkanone, PALR). Den Schutz gegen RPG-7 und Co würde ich konsequent durch Hardkillsysteme herstellen (Trophy LV etc)
Damit sind auch keine schweren Kompanien im klassischen Sinne mehr nötig, da die Fahrzeuge jeder Infanterie-Kompanie deren Aufgaben zu einem Gros selbst wahrnehmen können wozu sie eben auch getrennt von der Infanterie agieren können (Bronegruppa).
Zitat:Luftmechanisierung bedeutet für mich, dass Infanterieinheiten im Luftsturm leichte Fahrzeuge mitführen, die Feuerkraft und Schutz bieten sowie die taktische Flexibilität erhöhen.
Wie würdest du hier dann Feuerkraft und Schutz gewichten denn: aufgrund des geringen Gewichtes das solche Fahrzeuge haben müssen, führt jede Erhöhung des Schutz zu erheblichen Nachteilen.
Zitat: Es heißt nicht das man gleich eine komplette Einheit voll motorisiert irgendwo abwirft
Aber gerade das wäre der entscheidende Vorteil denn: wenn du nur ein paar Fahrzeuge als Unterstützung abwirfst, dann bist du wieder beim Strike and Hold. Du landest also irgendwo und dann bist du dort wo du gelandet bist. Wenn du statt Tanketten jedoch "Technicals" andenkst, dann kannst du eine komplette Einheit vollmotorisiert abwerfen. Damit kannst du den Landepunkt in erheblicher Distanz vom Ziel wählen was immense taktische Vorteile bietet und dieses dann aus der Distanz rasch angreifen oder du kannst vom Landepunkt aus am Gegner vorbei weit ins Hinterland vorstoßen (Strike and Strike and Strike) und sollte es schlecht laufen kannst du fliehen ! (Strike and Retreat) während deine Fallis gleich wie du es drehst und wendest immer festsitzen werden und allenfalls per Luft wieder heraus geholt werden können/müssen.
Zitat:Ein konkretes Beispiel sehe ich etwa in der Operation Anaconda 2002 in Afghanistan. Die dort eingesetzte Luftlandeinfanterie und Gebirgsjäger hatten große Schwierigkeiten sich gegen schweres MG- und Mörserfeuer durchzusetzen. Es wurden nicht genug Mörser mitgeführt, auf den Einsatz von Artillerie verzichtete man ganz und den Truppen fehlte jeder effektive ballistische Schutz um gegen die Talibanstellungen vorzurücken.
Ein sehr schönes Beispiel weil ich mich speziell mit dieser Operation länger beschäftigt habe: Gegen die Mörser wäre der Wiesel tatsächlich ideal gewesen, aber schon das SMG Feuer hätte er zu einem Großen Teil nicht vertragen. Was bei dieser Operation primär fehlte war Artillerie und eigene Mörser (und nicht eine Tankette) um damit feindliche Stellungen niederzuhalten während man vorrückte.
Effektiven ballistischen Schutz hat hier nur das Gelände geboten und hätte auch für den Wiesel hier nur das Gelände geboten (gerade dafür ist er ja konzipiert, dass Gelände als Schutz zu nutzen - das ist ja gerade seine Stärke).
Mit den Wiesel hättest du nicht gegen die Taliban Stellungen vorrücken können, die Wiesel wären dir von SMG Feuer und RPG-7 zerlegt worden.
Und dann beibt noch das Problem der Größe: der Wiesel ist elend klein, er kann nur ganz wenige Soldaten transportieren. Du kannst nicht in einem Schwung genug Kräfte damit vorwärts in die feindlichen Stellungen hinein bringen.
Warum wäre der Wiesel mit MK hier trotzdem gut gewesen? Wegen seiner Geländegängigkeit um im direkten Feuer feindliche Stellungen zu unterdrücken, also nicht um gegen diese vorzurücken wie du schreibst, sondern um auch in schwierigem Gelände direkt Maschinenkanonen dabei zu haben.
Durch neue schwere Maschinengewehre die selbst nur um die 10 kg wiegen und Waffen wie das WM 90 mit 1200m Reichweite ist das aber so gar nicht mehr notwendig. Wozu also hier ein Spezialsystem dessen Arbeit die Infanterie selbst auch gleich erledigen kann.
Anbei: an vielen Stellen wo der Vormarsch bei der Operation stockte hätte man leichtere Transportpannzer übrigens ebenso einsetzen können wie den Wiesel. Nur dass diese gegen SMG Feuer geschützt wären. Und der Wiesel 1 würde selbst von PKM mit Hartkernmuntion durchlöchert werden, da er eine 7,62mm AP aushält.
Zitat:Und das zieht sich durch den gesamten Afghanistaneinsatz der amerikanischen Fallschirm- und Gebirgsjäger. Wenn das höchste der Gefühle billige Humvees und gezogene Artillerie sind läuft was falsch.
Was sich durch den ganzen Einsatz zieht ist die mangelnde Feuerkraft der Infanterie selbst und ihr Mangel an schwerer Ausrüstung für den Fall der Fälle.
Zitat:Sicher, und dann liegt die Ausrüstung im Fahrzeug die autonom Gott sonstwo rumgurken während die Infanterie einsam und verlassen im unwegsamen Gelände Feindkontakt hat. Ein Mutterschiffkonzept kann nur dann funktionieren wenn du die Infanterie unmittelbar um das Fahrzeug rumturnen lässt.
Der entscheidende Punkt ist dann, dass dein Konzept als Mutterschiff einen halben Schützenpanzer vorsieht und die leichte Infanterie damit zu Panzergrenadieren Light mutiert. Abseits dieses Fahrzeugs ist ein Einsatz dann nur unter erheblichen Einbußen an Kampfkraft möglich.
Dann hast du mich drastisch mißverstanden: ich habe kein Mutterschiffkonzept, im Gegenteil habe ich explizit geschrieben, dass ich dieses ablehne!
Die Ausrüstung der Infanterie käme abgesessen pro Kopf auf weniger Kilogramm als jetzt beim IdZ System. Und die Fahrzeuge gurken nicht sonstwo rum, sondern übernehmen Aufgaben bei der Bekämpfung des Feindes bzw andere Aufgaben, während die Infanterie eben optional auch ohne Fahrzeuge agiert.
Das nennt sich Bronegruppa Konzept und wurde von den Sowjets in Afghanistan entwickelt um ihre Panzergrenadiere dort als leichte Infanterie einsetzen zu können. Mit herausragendem Erfolg.
Zitat:Was du machst ist die leichte Infanterie soweit mit Hardware zuschütten, dass sie keine leichte Infanterie mehr ist und als leichte Infanterie nur abseits der eigenen Hardware agieren kann.
Und wo soll ich das machen? Die schwere Hardware ist auf und an den Fahrzeugen, die Infanterie selbst hat zwar deutlich mehr Feuerkraft, aber schleppt trotzdem sehr viel weniger Gewicht rum als jetzt. Ich schütte nicht die abgesessene Infanterie mit Hardware zu, ich erhöhe ihre Feuerkraft erheblich ohne das Gewicht zu erhöhen, indem ich andere Gewichtungen setze.
Zitat:Aber wir haben kein unbegrenztes Budget und mit dem Wiesel haben wir zwei sehr klare Vorteile: Das Fahrzeug ist bereits in der Truppe eingeführt und hat sich bewährt.
Richtig ist, dass es eingeführt wurde, bewährt hat es sich jedoch nicht. Was sich immens bewährt hat, ist der Bv206S (ebenfalls eingeführt), dessen Panzerung der des Wiesel 1 durchaus entspricht. Und die Fallis haben auch noch die fahrende Krankheit von Mungo am Hals.
Wäre es da nicht sinnvoller, alle deine Luftlandetruppen mit Bv206S auszurüsten?! Schwimmfähig, geringerer Bodendruck, wird auch von den Gebirgsjägern benutzt, kann in einem Helikopter Luftbeweglich eingesetzt werden, kann als Außenlast per Helikopter verfrachtet werden, mehr Stau- und Transportraum im Vergleich zum Wiesel etc
Zitat: Die Leichte Infanterie aufzumöbeln bis sie nicht mehr als leichte Infanterie eingesetzt werden kann ist der falsche Ansatz.
Erklär mir doch mal bitte präzise, welches Ausrüstungsteil das ich vorsehe den Einsatz als leichte Infanterie verunmöglichen würde ?!
Zitat:Wie denn? Wenn du ihnen ihre Mutterfahrzeuge nimmst fehlen ihnen wieder Schutz und Schwere Waffen.
Die Fahrzeuge der Bronegruppa können auch NLOS Feuerunterstützung geben, die Flanke des Gegners nehmen (Terrainabhängig) oder den Gegner selbst binden während die Infanterie die Flanke nimmt usw usw, du hast einfach immens viel mehr taktische Möglichkeiten wenn du Fahrzeuge und Infanterie trennst - die "schweren" Waffen hat die Infanterie dabei, den Schutz bietet das Gelände.
Und vergiss bitte den Begriff Mutterfahrzeuge - die Transportpanzer wären bei mir gerade eben keine Mutterschiffe.
Zitat:sie stolpern lediglich mit der persönlichen Ausrüstung, minimalen Support und Durchaltefähigkeit durchs Gelände.
Während bei dir neben ihnen ein Wiesel fährt, der selbst von MG Feuer durchsiebt werden kann ?!
Zitat:Es kann nicht funktionieren die Einheiten als Panzergrenadiere light auszurüsten und zu trainieren und dann als leichte Infanterie ohne Hardware in den Einsatz zu schicken.
Ich würde gerade eben ganz allgemein das bisherige Konzept des Panzergrenadiers aufgeben. Auf Dauer führt das zu einer Einheits-Infanterie (abgesehen von SE). Die Infanterie wäre daher nicht nur dafür ausgerüstet die Aufgaben der Panzergrenadiere auszuüben, sondern auch andere Aufgaben.
Unter Hardware scheinst du irgendwie nur Fahrzeuge zu verstehen. Der Wiesel 1 ist aber ein bloßer Waffenträger, eine leichte Tankette und wird selbst von MMG Feuer durchsiebt. Der Wiesel 2 hält zwar MMG Feuer aus, wird aber immer noch von SMG durchsiebt.
Meine Jäger-Kompanie hätte abgesesssen immer noch so viel Feuerkraft, dass sie jeden Wiesel auf der Gegenseite jederzeit zerstören könnte. Was der Infanterie fehlt sind nicht Waffenträger / Tanketten, sondern hochwertige leichte Transportpanzer und mehr viel abgesessene Feuerkraft.
Der Grund warum sich US Infanterie oft in Afghanistan hart getan hat war gerade eben deine Einsatzphilosophie leichter Infanterie und der sich daraus ergebende Mangel an abgesesssener Feuerkraft. Den willst du nun duch Waffenträger / Tanketten kompensieren und so die Feuerkraft erhöhen. Das Problem an deiner Einsatzphilosophie ist dabei aber höchst einfach:
1 dass deine abgesesssene Infanterie immer noch zu schwach ist, zu wenig Feuerkraft abgesessen hat und
2 dass du Fahrzeuge und Infanterie aneinander bindest (damit kannst du 2a weniger Aufgaben gleichzeitig erfüllen 2b was macht deine Infanterie wenn die Waffenträger sie nicht begleiten können?)
3 Das du deine ganze Feuerkraft nicht möglichst breitflächig auf die Köpfe verteilst, sondern in einigen Fahrzeugen konzentrierst, die aber hoch anfällig für Feindwirkung sind. Werden dir diese Fahrzeuge dann zerstört, verlierst du mit jedem Fahrzeug mehr Feuerkraft als wenn bei mir einige infanteristen drauf gehen.
4 Bietest du dem Gegner damit die Möglichkeit, deine Feuerkraft leichter zu unterdrücken, weil du sie in weniger Einheiten konzentriert hast und damit nimmst du dir selbst die Möglichkeit, im Fall der Unterdrückung rasch einen neuen Feuerschwerpunkt an anderer Stelle setzen zu können.
Der Wiesel ist als Fahrzeug für die Feuerunterstützung aller Infanterie in allen Lagen völlig deplaziert ! Er ist von Grund auf das falsche Fahrzeug für die Schweren Kompanien.
Er ist ein Spezialsystem dass Fallis im Kampf gegen reine Infanterie Vorteile bei einer Luftlandung bietet, nicht mehr. Wir müssen aber weg von den Spezialsystemen und ein solches im Umkehrschluss zum Standard zu machen gefährdet durchaus den Sieg im Kampf ebenso wie die Einsatzphilosophie die ein solches Konzept hervor bringt.
Ich bin gar kein Freund des Light Infantry Hype, wohin dieser führt hat man in Afghanistan und im Irak beobachten können. Infanterie sollte stattdessen hybride kämpfen können, also sowohl als Leichte als auch als Schwere Kräfte.
Re: Streichkonzert Bundeswehr - Quintus Fabius - 25.04.2014
Nelson:
Das ist eine Frage des genauen Szenarios. Irgendwo Fallis abzusetzen um dann auf vor Ort zu requieriende Fahrzeuge zu setzen und die Frage des Abtransportes außen vor zu lassen wird in den meisten Fällen viel zu risikoreich sein. Fallis machen zur Fuß Strike and Hold, dass ist also eine Strategie die du da fährst, mit der du zwar sehr schnell drin bist, aber die Frage bleibt unbeantwortet, wie du mit den Risiken umgehen willst und wie du wieder raus kommst.
In deinem Szenario ohne Helis hast du also ad hoc einen Flugplatz genommen und dann? Du musst also (keine Helis) per Flugzeug wieder raus, und schon leichter Mörserbeschuss auf die Landebahn stellt dich hier vor Probleme (von Fliegerfäusten etc noch ganz zu schweigen).
Was wenn vor Ort keine Fahrzeuge requirierbar sind? Zur Fuß auch nur 30 km durch die Namib Wüste ist dann bereits viel zu weit und zu langsam.
Und nun nimmst du also 3 Stellen ein, anstelle 1 Stelle richtig einzunehmen. Und nun dauert die Sache doch länger? Oder du kommst dann an 3 Stellen nicht mehr raus ? Wie evakuierst du dann die Truppen von 3 Plätzen aus ? usw usf
Zitat:Warum du darauf bestehst die Fallschirmspezialkompanien und Hochgebirgskompanien in die Spezialeinheiten zu integrieren will mir nicht so ganz in den Kopf. Dadurch verschlechtert sich auf der die Qualität der Spezialeinheiten in der Breite (nur weil du dem Fallschirmjäger ein anderes Barett gibt's wird er noch lange kein Spezialsoldat) während einem auf der anderen Seite kein echter Fähigkeitsgewinn für die SE herausspringt.
Die SE würden dadurch kostengünstig erheblich größer und den Gros dessen was ein KSK Soldat real an Arbeiten verrichten muß kann ein Angehöriger der genannten Einheiten ebenfalls. Bestimmte Fähigkeiten hat zudem das KSK nicht mal in dieser Art, weil sie sehr speziell sind (Hochgebirge). Der primäre Fähigkeitsgewinn wäre aber vor allem anderen eine erhebliche Steigerung der Kampfkraft der SE (durch mehr Masse und mehr Waffen).
Anbei: habe ich schon mal dir gegenüber erwähnt, dass ich alle Barette abschaffen würde ?!
Re: Streichkonzert Bundeswehr - Marc79 - 25.04.2014
Die Frage ist ja auch immer gegen wen man so zieht, in klassische dritt Welt Ländern kann man mit einem verstärkten Fallschirmjägerbataillon durchaus einsetzen, um z.B. Brückenköpfe zu sichern.
Die Franzosen haben es ja in Mali vorgemacht.
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Zitat: ... Da die Distanzen doch jeweils gewaltig sind, benötigt die sich bereits nach Norden entfaltende Operation in weiterer Folge Flugplätze in der Region – und die holt man sich auf ‚klassische‘ Art – mittels Fallschirmjägern. Am 26. Jänner werden von Abidjan aus das 2. (‚Airborne‘) Regiment der Legion mit C-130 Herkules und C-160 Transall nach Gao geflogen und nehmen im Zuge eines Kampfabsprunges in den Morgenstunden den dortigen Flughafen sowie die wichtige Wabary-Brücke über den Niger-Fluss ein.
Ein weiter Kampfabsprung am 27. Jänner sichert den Flughafen von Timbuktu. Widerstand gibt es keinen mehr – die islamischen Kämpfer haben die arg mitgenommene historische Stadt aus Angst vor den Luftangriffen der französischen Luftstreikräfte nach Norden verlassen. Tags darauf erklären das malische und das französische Militär, dass man die volle Kontrolle über das ganze Territorium zwischen Goa und Timbuktu wiedererlangt hat...