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Boeing P-8A Poseidon in der Bundeswehr (Zwischenlösung P-3C-Nachfolger) - GermanMilitaryPower - 19.02.2017
Hallo
ich würde mir wünschen, dass mir jemand mit ein wenig Fachwissen näher erläutern kann, welche Vor-/ und Nachteile die beiden o.g. Maschinen besitzen.
Der Hintergrund liegt in dem von unserer Regierung getroffenen Deal mit den alten P3's der Holländer, die jetzt für viel Geld aufwendig modernisiert werden. Lohnt sich dieser Deal auch nur halbwegs oder ist hier von Korruption in unseren Reihen auszugehen? Sind unsere P3's nach der Modernisierung überhaupt bewaffnet oder ist etwas in diesem Beriech geplant?
Die US-Navy hat mittlerweile über 50 P8 erhalten. Quelle: http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/us-navy-uebernimmt-50-boeing-p-8a-poseidon/710398
Zitat:Seit Produktionsbeginn seien die Kosten um 30 Prozent gesunken, so Rossi. Insgesamt ist die Beschaffung von 117 Poseidons geplant.
Wie kann es sein, dass Deutschland sich nicht für die P8 entschieden hat? Ist die P3, sofern modenrisiert, nach wie vor ein guter Seefernaufklärer?
http://www.donaukurier.de/nachrichten/panorama/thema/wochennl352015-Neue-Fluegel-fuer-die-Orion;art201586,3113442
https://airbusdefenceandspace.com/newsroom/news-and-features/airbus-defence-and-space-and-lockheed-martin-to-upgrade-german-navy-p-3c-orion-fleet/
RE: P3 Orion vs. P8 Poseidon [Deutsche Marine] - Schneemann - 19.02.2017
Ich denke es war hier eine Abwägung zwischen Anforderung und Kosten. Für die Seeaufklärungs-Belange im deutschen bzw. europäischen Küstenraum reichen die P 3s für die Bundeswehr einerseits aus - die Maschine ist ferner in etwa so leistungsfähig wie die bislang eingesetzten Breguet Atlantique, mit denen man gute Erfahrungen gemacht hat. Andererseits handelt es sich bei der P 3 zudem um ein international beliebtes und auch ausgereiftes Modell. Vermutlich sprachen dann auch die Kosten bei der Anschaffung für sich (ca. 40 Mio. Euro für eine P 3 inklusive Ausbildung der Crews, ca. [zumindest anfangs] 100 bis 110 Mio. Euro für eine P 8).
Letztlich ging die Rechnung aber nicht ganz auf, da sich mittlerweile zeigt, dass die Wartung der acht deutschen P 3s in den letzten acht, neun Jahren wiederum fast eine halbe Milliarde Euro geschluckt hat. Es hilft aber wiederum auch nichts, dies nun aufzurechnen, da zum Zeitpunkt der Beschaffung der P 3 - als man nach einem Ersatz suchte -, die P 8 noch gar nicht zur Disposition stand (die P 3 wurde ja bereits 2006 angeschafft, die P 8 ging indessen erst 2010/11 überhaupt in Produktion).
Zitat:Ist die P3, sofern modenrisiert, nach wie vor ein guter Seefernaufklärer?Sicherlich ja. Die maritime Macht Japan bspw. nutzen nachwievor über 100 dieser Maschinen und zeigt keine Regungen, sie alsbald abzuschaffen. Und wie gesagt: Für die deutschen Belange reicht die Maschine im Grunde völlig aus.
Ob sich allerdings eine Erhaltung der P 3s bis 2035 lohnt (so sind ja bislang die Planungen), darüber müsste man wohl diskutieren. Man sollte hierbei bedenken, dass die Wartungskosten in den nächsten 10 Jahren sicher noch steigen werden, und dass einige P 3s, die von den Holländern 2006 kamen, schon 20 Jahre auf dem Buckel hatten.
Schneemann.
RE: P3 Orion vs. P8 Poseidon [Deutsche Marine] - GermanMilitaryPower - 19.02.2017
Erstmal danke Schneemann!
Weißt du bzgl. der Bewaffnung etwas? Das mit Japan ist sehr interessant, allerdings war ich mir sicher, dass sie ihre P3 Flotte durch die Kawasaki P-1 ersetzen wollen?
Norwegen führt ja in etwa dasselbe Modernisierungsvorhaben seiner P3 Flotte durch wie Deutschland. Bietet sich hier nicht zukünftig die Integration der NSM an?
RE: P3 Orion vs. P8 Poseidon [Deutsche Marine] - Wodan - 19.02.2017
Da ja schon Japan und die Kawasaki P-1 angesprochen wurden...
Ich hatte vor einiger Zeit, in einem anderen Thread, schon einmal angesprochen, als sich das „Desaster“ mit dem A400m immer weiter herauskristallisierte, man doch vielleicht die Kawasaki C-2 beschaffen sollte und gleichzeitig als Ersatz für die P3 die Kawa P-1, welche sich ja viele Komponenten mit der C-2 teilt.
Nur eine Hand voll P-1 macht natürlich keinen wirklichen Sinn.
RE: P3 Orion vs. P8 Poseidon [Deutsche Marine] - triangolum - 19.02.2017
Die Einsatzbereitschaft ist natürlich sehr dürftig. Fast schon unter aller Sau. Ähnlich wie beim A400. Wenn der Iran mit seinen 5 immer 3 Einsatz bereit hat ist eine von 8 schlicht für den Aufwand und dem Zugang zu allen Bauteilen ungenügend. Das Flugzeug ist gemessen am Leistungsspektrum ausreichend bis gut. Auch die Zuverlässigkeit sollte hoch sein wenn es nicht gerade Bundeswehr Flugzeuge wären.
Aus meiner Sicht ist es ein schwerer Fehler die Wartung aller Flugzeuge, wie auch Fahrzeuge, in privater Hand zu legen. Sehen wir an Wasserwerke, sehen wir beim Militär. Der einzige der hier gierig abgreift ist die Wirtschaft.
Eine Umstellung auf full Wartung und Instandsetzung ist von Nöten ab 2025 um wieder eine Einsatzquote von 60% zu erreichen. Dazu sollte ab 2027 12 C-295ASW, 12 C-295AEW, 12 C-295SAR, 4 C-295SIGINT und 48 C-295M (diese früher) einzuführen.
ASW und AEW könnten für UN Blauhelm Einsätze bereit gehalten werden ähnlich die M und SAR.
RE: P3 Orion vs. P8 Poseidon [Deutsche Marine] - Schneemann - 19.02.2017
@GermanMilitaryPower
Zitat:Weißt du bzgl. der Bewaffnung etwas?Die Bundeswehr fliegt ja den Typ P-3 C CUP. Eingesetzt werden können offiziell Minen (obgleich fraglich ist, welche Typen es genau sind), U-Jagd-Torpedos (z. B. MU-90 oder Mk. 46) und Sonarbojen. Rein theoretisch könnte der Typ auch Harpoons, die die BW aber nicht hat - und auch die Zurüstkits haben die Holländer schon nicht angebracht -, und AGM-65 verschießen. Daneben ist die Maschine mit Täuschkörpern (AN/ALE-47), Radarwarnern (AN/AAR-47) und Radar AN/APS 137BV5 und ESM AN/ALR-95 ausgerüstet.
Zitat:Das mit Japan ist sehr interessant, allerdings war ich mir sicher, dass sie ihre P3 Flotte durch die Kawasaki P-1 ersetzen wollen?Das ist auch so. Nur wird sich diese Sache sehr wahrscheinlich noch ziehen. Die ersten Kawasakis sind erst 2013/14 zugelaufen und bis alle 100 oder mehr P 3 ersetzt sind, werden wohl noch geschätzt 15 bis 20 Jahre herumgehen.
Bezüglich der Modernisierung: Die deutschen Modelle durchlaufen aktuell eh eine Umrüstung (es ging um Materialermädung im Bereich der Tragflächen). Dazu, vom Sommer 2015 allerdings, eine Meldung:
Zitat:Airbus and Lockheed to upgrade German Navy’s P-3C Orion aircraft fleethttp://www.naval-technology.com/news/newsairbus-and-lockheed-to-upgrade-german-navys-p-3c-orion-aircraft-fleet-4635236
Under the eight-year contract, which was awarded by the Federal Office of Bundeswehr Equipment, Information Technology, and In-Service Support (BAAINBw), the companies will be responsible to upgrade eight aircraft. [...] Within the partnership, Airbus Defence and Space will carry out integration, installation, and check out of the MLU-K15 kits for the P-3C Orion aircraft at Manching, Germany.
Lockheed Martin P-3 Programs director Mark Jarvis said: "Once installed, these new wings will extend the life of each German Navy P-3 by 15,000 hours per aircraft, which will allow the German Navy fleet to meet future mission requirements. [...] The latest agreement will see the production of eight MLU-kits, which includes outer wing, centre fuselage, and horizontal stabiliser, by LMOSC. The kits will be manufactured in Marietta, Georgia, as well as other locations in the US.
Schneemann.
RE: P3 Orion vs. P8 Poseidon [Deutsche Marine] - Vanitas - 19.02.2017
Ich kann hier Schneemann nur zustimmen. Es sollte vielleicht nicht unerwähnt bleiben, dass die Bundeswehr schon seit den 80er Jahren mit dem Gedanken spielte, die P-3 einzuführen und bereits mehrere Anläufe dazu gestartet hatte, die dann aber stecken blieben. Von daher kam das Angebot der Niederlande damals sehr gelegen.
Zur Bewaffnung: Die P-3 der Marineflieger fliegen momentan noch den Torpedo Mk.46 (für den aber bald Ersatz fällig wird) und Sonarbojen. Durch das "rewinging" kommt die Möglichkeit zum Einsatz von Seezielflugkörpern dazu, wobei die Marine momentan noch kein konkretes Modell eingerüstet hat. Außerdem möchte man Wasserbomben zur U-Jagd im Flachwasser beschaffen (Stand nach: Militärische Luftfahrtstrategie 2016)
RE: P3 Orion vs. P8 Poseidon [Deutsche Marine] - GermanMilitaryPower - 19.02.2017
De facto kann man sagen:
Sofern die Modernisierung erfolgt ist und sofern die Bewaffnung adäquat ist, ist die P3 keine schlechte Wahl für die Bundeswehr. Das lässt Grund zur Hoffnung.
Ich danke euch für die Aufklärung!
RE: P3 Orion vs. P8 Poseidon [Deutsche Marine] - Helios - 20.02.2017
Wenn man die damals gut ausgestatteten P-3 nicht von den Niederlanden hätte übernehmen können, dann wäre es früher oder später zu einer deutlichen Fähigkeitslücke gekommen. Insofern würde ich das schon als Glücksfall bezeichnen. Dass nun im Verlauf der Nutzung aufgrund der üblichen Mangelversorgung wieder Probleme auftreten liegt weniger am Flugzeug selbst, auch im Nachhinein betrachtet werde es daher meiner Meinung nach die richtige Entscheidung.
Trotzdem würde ich es begrüßen, wenn weniger über eine weitere Modernisierung der Maschinen als über eine Ersatzbeschaffung für dieses Interimsmuster nachgedacht wird. Allerdings sehe ich dann keinerlei Bedarf an einer P-8, weil das Maschinen für lange Marschwege und Vorwärtsaufklärung weit weg von den eigenen Heimatbasen sind. Und diese Szenarien haben wir üblicherweise gar nicht, weder wenn es um "nationale" Aufgaben in Nord- und Ostsee, noch wenn es um Bündnisaufgaben bspw. im Mittelmeer geht. Ein kleineres Turbopropmuster ist daher nachhaltig die bessere Wahl für unsere Bedürfnisse, man müsste sich nur politisch damit abfinden.
RE: P3 Orion vs. P8 Poseidon [Deutsche Marine] - Vanitas - 03.07.2017
Frankreich, Deutschland, Griechenland, Italien, Spanien und die Türkei haben in der vergangenen Woche einen Letter of Intent über die Zusammenarbeit bei der Beschaffung oder auch Entwicklung eines neuen Seefernaufklärers.
http://www.nato.int/cps/en/natohq/news_145520.htm
RE: P3 Orion vs. P8 Poseidon [Deutsche Marine] - Vanitas - 03.07.2017
Fragt mich jetzt aber nicht, warum das da plötzlich auf russisch steht, wenn man den Link öffnet
RE: P3 Orion vs. P8 Poseidon [Deutsche Marine] - Helios - 03.07.2017
Hmm, Putsch bei der NATO? Vermutlich eher Probleme beim Webauftritt, heute Mittag war die Nachricht eine Zeitlang mal gar nicht erreichbar.
RE: P3 Orion vs. P8 Poseidon [Deutsche Marine] - PKr - 15.09.2017
(19.02.2017, 13:50)triangolum schrieb: Eine Umstellung auf full Wartung und Instandsetzung ist von Nöten ab 2025 um wieder eine Einsatzquote von 60% zu erreichen. Dazu sollte ab 2027 12 C-295ASW, 12 C-295AEW, 12 C-295SAR, 4 C-295SIGINT und 48 C-295M (diese früher) einzuführen.Auch wenn ich die Einführung von C295 als Ergänzung zur A400M sehr begrüßen würde - Dein Versionsmix ist für mich nicht nachvollziehbar. 48 C295-W halte ich für vernünftig, zumal wenn zusätzlich einige Rüstsätze für
ASW und AEW könnten für UN Blauhelm Einsätze bereit gehalten werden ähnlich die M und SAR.
Luftbetankung (und vielleicht sogar noch einige für "Gunship"-Einsätze) gekauft würden.
Aber was willst Du mit 12 SAR-Maschinen?
Da es hier aber um einen potentiellen Nachfolger der P3 Orion geht:
Wenn das Flugzeug wirklich einen derart hohen Klarstand hat wie von Airbus behauptet, würden 12 C295 ASW vermutlich den kompletten Bedarf der Bundeswehr auch für internationale Einsätze decken und könnten nebenher die SAR-Rolle bedienen.
RE: P3 Orion vs. P8 Poseidon [Deutsche Marine] - Schneemann - 17.09.2017
Zitat:Wenn das Flugzeug wirklich einen derart hohen Klarstand hat wie von Airbus behauptet, würden 12 C295 ASW vermutlich den kompletten Bedarf der Bundeswehr auch für internationale Einsätze decken und könnten nebenher die SAR-Rolle bedienen.Wobei bei der P3 allerdings Geschwindigkeit und vor allem auch die Reichweite höher sind. Gerade die Ausdauerzeit ist bei Seeaufklärern ja ein gewichtiger Faktor. Dazu kommt, dass die P3 von Beginn an als ein U-Boot-Jagd- und Seeaufklärungsflugzeug geplant gewesen ist, die C295 startete eigentlich als Transporter, den man mit verschiedenen Kits für andere Rollen tauglich machen möchte bzw. gemacht hat.
Schneemann.
RE: P3 Orion vs. P8 Poseidon [Deutsche Marine] - Helios - 17.09.2017
(17.09.2017, 15:20)Schneemann schrieb: Wobei bei der P3 allerdings Geschwindigkeit und vor allem auch die Reichweite höher sind. Gerade die Ausdauerzeit ist bei Seeaufklärern ja ein gewichtiger Faktor. Dazu kommt, dass die P3 von Beginn an als ein U-Boot-Jagd- und Seeaufklärungsflugzeug geplant gewesen ist, die C295 startete eigentlich als Transporter, den man mit verschiedenen Kits für andere Rollen tauglich machen möchte bzw. gemacht hat.
Die P-3 war ursprünglich ein Passagierflugzeug, das man entsprechend den Anforderungen an neue Aufgaben angepasst hat.
Wichtiger als das, was war, ist halt das, was ist. Siehe auch P-8.Ich bin weiterhin der Meinung, dass Langstrecken-Seeaufklärung nicht zum originären Aufgabengebiet der Bundeswehr gehören sollte, sondern eine ideale Kooperationsmöglichkeit auf europäischer Ebene wäre. Das würde die Anforderungen an einen P-3-Nachfolger auf die Überwachung von Nord- und Ostsee reduzieren, Einsatzgebiete mit kurzen Anflugzeiten und daher mit einer geringen Anforderung an Geschwindigkeit und einer reduzierten Anforderung an Reichweite und Ausdauer - ideal für Maschinen wie die C-295 (wobei es mir nicht um diese Maschine geht, sondern den generellen Typ). Vor allem wenn man diese dann mit zusätzlichen unbemannten Systemen kombiniert.
Im europäischen Verbund könnte man dann entsprechende Langstreckeneinsatzmuster für die Überwachung von Nordmeer und Nordatlantik sowie für Auslandseinsätze beschaffen, was Redundanzen reduzieren und die Leistungsfähigkeit steigern würde.