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RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2021 - 26er - 20.11.2021
@Ottone:
(20.11.2021, 00:06)Ottone schrieb: Was zählt sind nicht Länge und Gewicht der Plattform, sondern die Stärke der Stammbesatzung. Abgesehen davon ist das Mantra bei der Beschaffung für die Marine "Wer LV/BV kann, der kann automatisch IKM". Dazu noch der Leitgedanke des neuen Inspekteurs: "Kampf". Einfach und prägnant. :-)
Das sehe ich auch so. Das ist keine Entweder-oder-Frage.
Hier noch an alle:
Irgendwie verstehe ich diese ganze Diskussion nicht. Die Krisen in der Welt werden doch nicht weniger, sondern eher mehr. Zudem wird sich D. in Zukunft nicht mehr so passiv und abwartend verhalten können, wie das in den letzten Jahrzehnten geschehen ist, sondern muss sich hier seiner politischen und wirtschaftlich Stellung entsprechend positionieren müssen.
Was ich aber am wenigsten verstehe, warum dann gerade die Marine nur noch regional präsent sein soll. Die Marine kann doch internationale Krisenbewältigung noch am leichtesten von allen TSK's. Ein Schiff verlegt sich alleine in eine Krisenregion und hat alles, was benötigt wird, dabei. Ein gutes Bsp. ist die momentane Fahrt der Bayern. Da ist nicht mal ein Versorger dabei. Treibstoff, Wasser und Verpflegung kann man in fast jedem Hafen über Schiffsagenten beziehen (hat nichts mit Geheimdienst zu tun), da ist man an sich nicht mal auf die Stützpunkte der Verbündeten angewiesen. Das kann die Luftwaffe nicht und das Heer schon gar nicht. Die Luftwaffe braucht einen Stützpunkt in der Region, das Heer muss noch näher dran sein. Sowohl Heer als auch Luftwaffe müssen alles mühsam ins Einsatzland schaffen bzw. schaffen lassen und sind auch von dortigen Genehmigungen abhängig. Das trifft auf die Marine nicht so. Nicht umsonst gab es mal des Konzept der Basis See....
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2021 - Ottone - 20.11.2021
@Helios: Ein Detail würde ich umdrehen wollen: 6x F126 und 4x F127, aber auch das wird absehbar dem Rotstift zum Opfer fallen und zu zweimal vier Einheiten schrumpfen, wenn nicht gar zu drei F127.
Dem Vernehmen nach gibt es nur 7 Besatzungen für die F125.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2021 - Broensen - 20.11.2021
(20.11.2021, 10:47)Helios schrieb: man muss sich halt nur die entsprechenden Szenarien aussuchen.Ja, genau das tue ich. Ich überlasse einige Szenarien europäischen Partneren und konzentriere mich auf andere. Also Arbeitsteilung.
(20.11.2021, 10:47)Helios schrieb: Die Frage ist also eher, gibt es keine denkbaren Szenarien, in denen eine echte Hochseeflotte gebraucht wird?Klar gibt es die. So wie auch viele andere Szenarien, in denen wir Fähigkeiten bräuchten, die wir leider nicht haben. Wir haben auch keinen Träger, noch nicht mal einen nur für Helis, obwohl diese sehr wichtig wären für eine effektive Kräfteprojektion. Weil wir es uns nicht leisten können, ohne dadurch andere Bereiche zu vernachlässigen. Siehe UK, die ihre Landstreitkräfte marginalisieren, um sich SSBNs und CVs leisten zu können. Und für Deutschland sehe ich halt die Prioritäten umgekehrt. Wir sollten den Schwerpunkt mMn noch ein bisschen mehr von der Hohen See in Richtung Land und Luft verschieben. Gerade weil unsere Partner es anders machen.
(20.11.2021, 10:47)Helios schrieb: Natürlich geht es nicht darum, in einem möglichen Konflikt mit Russland plötzlich ein Begleitschiff für eine US-Amerikanische Trägerkampfgruppe in den Pazifik zu schicken, aber beispielsweise durchaus um die Frage, ob im Rahmen einer unabhängigen europäischen Sicherheitspolitik nicht irgendwann mal die Notwendigkeit besteht, eine britische oder französische Trägerkampfgruppe bei einer Konfrontation außerhalb unserer eigenen Randmeere zu unterstützen?Abgesehen davon, dass ich natürlich wie üblich zugespitzt übertreibe, geht es mir einfach darum, die notwendigen Anstrengungen, um diese Szenarien abdecken zu können, dem gegenüber zu stellen, was man mit diesen Mitteln an anderer Stelle vielleicht mehr erreichen könnte. Aber natürlich funktioniert das auch nur, wenn man Partner wie z.B. Frankreich dann auch an anderer Stelle tatsächlich entlasten kann, damit die dann wiederum ihre Mittel in den eigenen Verbandsschutz stecken können. Dafür müssen diese den Weg dann natürlich ebenfalls mitgehen, was sich momentan noch sehr schwierig gestaltet.
(20.11.2021, 10:47)Helios schrieb: Soll das dauerhaft unsere Rolle sein, wenn es um europäische oder insbesondere deutsche Interessen weltweit geht?Absolut nicht. Im Gegenteil. Ich gehöre ja auch zu denen, die mehr internationale Verantwortung fordern.
(20.11.2021, 10:47)Helios schrieb: Hier in diesem Strang soll es nicht um die politische Fragestellung gehen, klar, sondern um die militärische, aber genauso wie die Politik das Militär bestimmt, bestimmen die militärischen Möglichkeiten den politischen Handlungsspielraum. Und auch wenn ich hier nicht weiter auf die Politik eingehen will, so sollte beim "Wunschkonzert", auch wenn es realistischer ausgelegt ist, doch eine Rolle spielen.Gerade die Deutsche Marine sehe ich diesbezüglich immer ein bisschen als eine Art Feigenblatt der Politik, ein willkommenes Mittel, sich von den lästigen Debatten über deutsche Soldaten im Auslandseinsatz und Luftangriffe zu befreien. Die öffentliche Wahrnehmung hat halt weniger ein Problem damit, wenn wir irgendwo abstrakt den Luftraum und die Seewege sichern, aufklären oder Piraten festsetzen. Man muss also bei so einer Beurteilung auch klar die Politik mit einbeziehen.
(20.11.2021, 10:47)Helios schrieb: Es passt für mich einfach nicht zusammen, dass sich die größte europäische Volkswirtschaft trotz großer Abhängigkeit vom Außenhandel praktisch von der maritimen Kräfteprojektion verabschieden soll, um Möglichkeiten für eine konzentrierte, aber letztlich doch ebenso imaginäre Landes- bzw. Bündnisverteidigung frei zu machenWie gesagt: Vielleicht kommt meine Kritik auch manchmal stärker rüber, als sie gemeint ist. Ich will uns ja keineswegs aus der Kräfteprojektion zurückziehen. Ich will nur unseren Anteil daran im Bündnis stärker mit den Mitteln erbringen, die sich aus unseren genuinen Erfordernissen der Landesverteidigung im Bündnis ergeben. Und daraus ergibt sich für mich, dass es wichtiger ist, unsere U-Jäger mit einer angemessenen Eisklasse zu beschaffen, als dass unsere AAWs für Expeditions-Trägerkampfgruppen spezialisiert werden. Trotzdem sollen beide auch weiterhin im Bündnis Aufgaben der Kräfteprojektion übernehmen.
(20.11.2021, 10:47)Helios schrieb: "Iran setzt britisches Schiff fest"...Nö, aber da wir ja über die Zukunft sprechen vielleicht demnächst eine F126. Ich wüsste auf Anhieb nicht, warum die in dem Szenario - insbesondere im Verbund mit Amis und Briten - weniger sinnvoll sein sollte als eine F127.
sollen wir für sowas eine F125 schicken?
(20.11.2021, 10:47)Helios schrieb: 4* F126 ASW/ASuWUnabhängig von allem vorgenannten interessiert mich da sehr, warum du mehr 127 als 126 sehen würdest, bzw. in welchen Szenarien du den entsprechenden Mehrbedarf siehst. Ich würde es nämlich - wie Ottone - eher anders herum sehen.
6* F127 AAW/BMD plus X
(20.11.2021, 06:35)kato schrieb: Schweden deckt von Kallinge aus ein beliebiges Luftziel über der Ostsee binnen 5 Minuten nach Alarmstart durch Gripen mit Meteor ein.Ich dachte dabei eher an Luftziele im Sinne von weitreichenden LFKs als an Probleme, die man durch Alarmstart lösen kann. Zumal man dafür ja auch erstmal die erforderliche Aufklärung benötigt. Dementsprechend: kann die landgestützte Aufklärung von Deutschland und Schweden aus diesbezüglich ausreichen? Zur Verteidigung der eigenen Küsten, okay. Aber auch noch, wenn man von einem zu schützenden Kampfraum vor der baltischen Küste ausgeht?
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2021 - Leuco - 20.11.2021
Wenn man alles was im Moment genehmigt ist als gesetzt sieht wären mir noch folgende Projekte wichtig. Da alles auch im Kostenrahmen bleiben muss, würde ich auch einige sehr kostspielige Projekte streichen.
Marine:
2. Los F 126 beschaffen ggf. hier bereits mit Modifikationen für ASW Drohnen
F125 vor dem Midlife Update Schleppsonare einrüsten. Beim Update dann ASW Drohnen ergänzen.
F127 auf max 4 beschränken und hier die Kosten mit Kooperationen und in Bezug auf die Anforderungen im Rahmen halten, damit dies kein Milliardengrab wird.
Nachfolger P8 mit ausreichender Stückzahl
Anschaffung Seezielflugkörper für EF und Landgestützt
Entwicklung und Anschaffung unbekannter Systeme für die Ostsee. Evtl. gibt es hier ja z.B. irgendwann Unterwasser Loitering Munition, welche die Seeminen ersetzt.
Luftwaffe:
Streichung nukleare Teilhabe
Streichung STH
Streichung Wiesel Ersatz
Ersetzung Tornado durch EF
Zügige Schließung der Lücke bodengebundene Luftverteidigung im mittleren und Nahbereich
Europäisches Projekt zur weitreichenden Luftverteidigung. Integrierung der Fregatten + langestützte mobile Systeme.
Heer:
Luftverteidigung im Nächstbereich
Loitering Munition auf einem geeigneten Träger für verschiedene Reichweiten
Schwerer Waffenträger GTK
Radhaubitzen GTK
Raketen Artillerie auf 500 km befähigen
Mörser auf GTK
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2021 - Ottone - 20.11.2021
Der STH ist ausgesprochen wichtig und ist unstreichbar.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2021 - Broensen - 20.11.2021
(20.11.2021, 14:19)Leuco schrieb: 2. Los F 126 beschaffen ggf. hier bereits mit Modifikationen für ASW DrohnenDiese beiden Maßnahmen in Kombination sind für mich etwas schwer nachzuvollziehen. Bis zur Einführung der F126 sollen die F125 zu diesem Zweck doch mit den F123 im Team agieren, danach kann die F126 beides, von der du ja auch mehr planst. Siehst du einen derart hohen ASW-Anteil von dann letztlich 10 Schiffen, oder geht es dir dabei lediglich um die Überbrückungszeit, damit das F123/125-Team noch ein Schleppsonar bekommt?
F125 vor dem Midlife Update Schleppsonare einrüsten. Beim Update dann ASW Drohnen ergänzen.
Und was sind für dich ASW-Drohnen?
(20.11.2021, 14:19)Leuco schrieb: Luftwaffe: ...Der Wiesel-Nachfolger gehört nur bei Quintus zur Luftwaffe, in der Realität haben die nur den Ozelot.
Streichung Wiesel Ersatz
STH wurde hier ja schon rauf und runter diskutiert. Für mich bleibt es zwar diskussionswürdig, ob die real verfügbaren CH-47/53 in ihrer Auslegung so angemessen und erforderlich sind, aber solange es zwischen diesen und dem Merlin keine Alternative gibt, stimme ich da Ottone zu.
Und nT/Tornado-Ersatz kann man in einer Kurzauflistung so nicht beurteilen, dafür ist das zu komplex. Damit haben wir hier ja auch schon viele Seiten gefüllt.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2021 - Helios - 20.11.2021
Natürlich ergibt es Sinn, im Rahmen einer gemeinsamen europäischen Sicherheitspolitik bestimmte Fähigkeiten nicht in der Breite, sondern in Form von Spezialisierungen einzelner Streitkräfte vorzuhalten. Völlig falsch hingegen ist es meiner Ansicht nach für ein Land wie unseres, sich in der Folge von bestimmten Szenarien fernzuhalten, insbesondere wenn es sich um solche handelt, die eine besondere Kräfteexposition bedeuten. Dafür gibt es drei Gründe:
1) durch die Fokussierung auf unsere eigenen Randmeere wird ein fehlender Willen zur Übernahme höherer Verantwortung in der Kräfteprojektion zu demonstriert
2) es reduziert die Möglichkeiten für selbstständige Operationen
In Kombination bedeuten diese beiden Punkte ein meines Erachtens fatales politisches Signal, das eine Einschränkungen der nationalen Handlungsmöglichkeiten im Krisenfall bedeutet (siehe Iran-Szenario) und damit auch dauerhaft eine Zusammenarbeit mit anderen Nationen "auf Augenhöhe" unterminiert. In diesem Rahmen fand ich den doch unterwartet großen Zuspruch zur Entsendung einer Fregatte in den Pazifik bezeichnend, auch wenn diese Fahrt hier im Forum zum Teil recht negativ betrachtet wird/wurde.
Die Einschätzung verstärkt noch den dritten Aspekt, nämlich das:
3) eine tatsächliche Entlastung anderer Nationen in der Realität nicht durch eine gegenseitige Konzentration von Fähigkeiten erfolgt und am ehesten in der Kooperation Früchte trägt. Grund dafür ist auch das uns zurecht entgegengebrachte Misstrauen hinsichtlich der Verlässlichkeit in entsprechenden Szenarien, wie zuvor beschrieben.
Die Frage ist also, um welche konkreten Szenarien es dabei geht und welche Einheiten in diesen am ehesten benötigt werden. Zerlegt man mögliche Konflikte in Eskalationsstufen, so wird bereits deutlich, dass eine mögliche Bedrohung aus der Luft früher und intensiver droht als beispielsweise eine Bedrohung durch größere maritime Kräfte über oder unter Wasser. Im Falle des genannten Iran-Szenarios (und das soll hier nur ein Beispiel sein) besteht natürlich ein grundsätzliches Risiko auch durch Kleinstfahrzeuge, die allerdings aktuell deutlicher einfacher aufzuklären und im Zweifel zu bekämpfen/umgehen sind, weswegen das Hauptrisiko von Lenkflugkörpern sowie unbemannten und, auch aufgrund einer höheren medialen Wirksamkeit, bemannten Luftfahrzeugen ausgeht. Nicht ohne Grund wurde im genannten Fall von den Briten möglichst schnell eine Type 45 in den Einsatz gebracht, obwohl eine Type 23 bereits vor Ort war.
Auch wenn man sich die aktuelle Kräfteverteilung in den europäischen Marinen anschaut, fällt auf, wie durch die Bindung von Einheiten etwa durch Trägerkampfgruppen die jeweiligen nationalen Marinen Handlungsfähigkeiten unabhängig davon verlieren. In einem Ernstfall wären sowohl die britischen wie auch die französischen AAW-Einheiten durch entsprechende Kampfgruppen gebunden, eine Überwachung und Dominierung der Nordflanke abseits davon also ausgeschlossen. Auch die Sicherung anderer Aktivitäten müsste an der Nordflanke entfallen.
Kurz gesagt, es besteht sowohl aus nationalem als auch europäischen Interessen ein großer Bedarf an Einheiten wie der F127, deren Zahl ja auch nicht irgendeiner "willkür", sondern vielmehr tatsächlichen Forderungen folgt. Wobei diese Schiffe meines Erachtens hier viel zu sehr auf ihren Haupteinsatzzweck AAW beschränkt betrachtet werden, obwohl die aktuellen Konzepte und Fähigkeitsanforderungen echte Mehrzweckeinheiten beschreiben, die über der Flexibilisierung in den intensiven Aufgaben einer F126 nicht nachstehen.
Aus diesen Gründen bevorzuge ich im Zweifelsfall auch die Beschaffung von sechs F127 und vier F126 gegenüber vier F127 und sechs F126. Die Gefahr des Rotstifts besteht natürlich immer, wobei sich da auch argumentieren ließe, dass sie umso größer wird, je mehr F126 wir beschaffen. Für mich ist die F127 sowohl national als auch international die wesentlich wichtigere Einheit.
@Ottone: Sowohl Infrastruktur wie auch Ausbildung der F125 hängen dem Zeitplan hinterher, die vierte Einheit ist auch noch nicht im Dienst, der erste Einsatz erst für 2023 geplant. Da wunder es mich nicht, dass aktuell noch nicht alle Besatzungen aufgestellt sind, im Gegenteil. Auch wenn das Thema Personalgewinnung weiterhin problematisch ist, so würde ich das im aktuellen Konzept nicht mehr vorrangig bezeichnen (soweit ich es mitbekommen habe, aber vielleicht hängt es auch davon ab, wen bei der Marine man fragt).
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2021 - Leuco - 20.11.2021
ASW Drohnen können über und Unterwasser Sensoren nur Effektoren sein. Mal sehen was sich hier entwickelt und durchsetzt.
ASW halte ich für eine der wichtigsten oder sogar die wichtigste Fähigkeit bei der Bündnisverteidigung. Wie andere schon ausgeführt haben sind viel der Schiffe Europas im Mittelmeer oder in den Trägerverbänden gebunden.
Andererseits sind U-Boote die Stärke der russischen Marine. Als wirtschaftsstarker Anrainer im der Nordsee, sehe ich bei D hier eine große Verantwortung nicht nur für den Schutz der Nordsee, sondern auch der Sperrung der Durchfahrt gen Atlantik.
Bezüglich der Einführung der Schleppsonare in die F125 sehe ich den Bedarf an Sensoren als wichtiger als den der Effektoren. Um U Boote dauerhaft zu überwachen sind sehr viele Ressourcen nötig. Das Team mit F123 ist ja nur ein Notnagel wegen der aktuell ungünstigen Auslegung der Schiffe Richtung ASW (bei F123 der Wegfall der Helis). Die Vorstellung hier zwei Fregatten von welchen man so wenige hat im Ernstfall gemeinsam ASW machen zu lassen ist absurd, wenn man sieht was da an Kosten und Personal gebunden wird und was am Ende an Wirkung raus kommt. Für Übungen mag das alles passen.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2021 - Ottone - 20.11.2021
@Helios: Ich sehe die F127 als zu teuer an um eine Mehrzweckfregatte zu sein, auch glaube ich, dass eine grosse Anzahl VLS Zellen der Modularität stark zu Leibe rückt. Was denkbar wäre sind 2 unterschiedliche Lose der F127, die sich in BMD ja/nein und Anzahl der VLS Zellen unterscheiden, und damit der leichteren Variante des ersten Loses mehr Modularität gestatten. Teuer bleiben sie trotzdem aufgrund des Radars, der zu ladenden FKs sowie wegen der erweiterten OPZ für den Bereich Luft.
Der kleine Haken bei meinem 6/4 Mix: Die Kosten der Coronakrise werden die F126 treffen, und hoffentlich nicht mehr die F127. So betrachtet hätte der 4/6 bessere Chancen.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2021 - Broensen - 20.11.2021
Bei 3) stimme ich voll und ganz zu. Das ist ein großes Hemmnis diesbezüglich. Und auch die anderen Argumente schlagen in meinen Augen vor allem die Brücke zur Politik und zu der Erfordernis, eine solche Schwerpunktanpassung ganzheitlich mit einem tatsächlichen Aufwuchs deutscher Beiträge an anderer Stelle zu verbinden, um eben diese Verluste an Handlungsfähigkeit nicht entstehen zu lassen. Wenn man das nicht kann, dann gebe ich dir auch in diesen Punkten recht. Aber Grundlage des ursprünglich von Quintus vorgebrachten, hier diskutierten Plans sollte ja ein Umbau der Bundeswehr insgesamt zwecks Effizienzzuwachs durch Spezialisierung sein. Und sowas muss man immer in diesem größeren Zusammenhang angehen.
(20.11.2021, 15:20)Helios schrieb: Auch wenn man sich die aktuelle Kräfteverteilung in den europäischen Marinen anschaut, fällt auf, wie durch die Bindung von Einheiten etwa durch Trägerkampfgruppen die jeweiligen nationalen Marinen Handlungsfähigkeiten unabhängig davon verlieren. In einem Ernstfall wären sowohl die britischen wie auch die französischen AAW-Einheiten durch entsprechende Kampfgruppen gebunden, eine Überwachung und Dominierung der Nordflanke abseits davon also ausgeschlossen.Das ist ja genau das, woran ich anknüpfe: Da die Träger-Nationen diesen immer Vorrang vor anderen Aufgaben geben werden, sollten wir uns auf genau diese konzentrieren und müssen nicht auch noch Träger schützen können. Stattdessen sollten wir z.B. entsprechend die nördlichen U-Jagdverbände vollumfänglich mit allem nötigen versorgen können. Wenn das dann nicht - wie ich angenommen hatte - durch die Kombination aus P8 und F126 in ausreichender Form geleistet werden, dann einverstanden: dann brauchen wir auch eine entsprechend ausgestattete F127, davon lasse ich mich dann gerne überzeugen.
Das ist es auch, warum ich den ursprünglich von Quintus propagierten Komplettverzicht auf entsprechende Einheiten nicht unterstützt habe, sondern eine deutlich maßvollere Schwerpunktverschiebung vorschlage.
(20.11.2021, 15:20)Helios schrieb: Wobei diese Schiffe meines Erachtens hier viel zu sehr auf ihren Haupteinsatzzweck AAW beschränkt betrachtet werden, obwohl die aktuellen Konzepte und Fähigkeitsanforderungen echte Mehrzweckeinheiten beschreiben, die über der Flexibilisierung in den intensiven Aufgaben einer F126 nicht nachstehen.Naja... ich stelle halt gerade eben den Mehrzweckansatz für dieses Schiff in Frage, da ich den AAW-Spezialisten-Bedarf sehr wohl sehe, den Gesamtbedarf an Mehrzweck aber mit F125 und vor allem einem 2.Los F126 als (im Rahmen unserer Möglichkeiten) effizienter abgedeckt ansehen würde. Im Endeffekt wäre genau das die Einsparung, die das 2. Los F126 ermöglichen soll: Die stärkere Spezialisierung der F127 bei Verzicht auf die Mehrzweckfähigkeit, die stattdessen von eben diesem 2.Los erbracht werden kann.
(20.11.2021, 15:20)Helios schrieb: Bedarf an Einheiten wie der F127, deren Zahl ja auch nicht irgendeiner "willkür", sondern vielmehr tatsächlichen Forderungen folgt.Das Infragestellen eben dieser Forderungen muss doch eigentlich Grundlage eines halbwegs realistisch gehaltenen Wunschkonzertes sein, wenn die real verfügbaren Mittel nicht ausreichen, die real gestellten Forderungen zu erfüllen.
Aber es hängt tatsächlich an den politischen Umständen und den sich daraus ergebenden Forderungen sowie Effekten auf die Bündnisausgestaltung.
(20.11.2021, 15:49)Ottone schrieb: Was denkbar wäre sind 2 unterschiedliche Lose der F127, die sich in BMD ja/nein und Anzahl der VLS Zellen unterscheiden, und damit der leichteren Variante des ersten Loses mehr Modularität gestatten.Kommen wir da dann nicht in einen Bereich, in dem ein etwas stärker umgestaltetes 2. Los F126 mit erweiterter Luftabwehrbefähigung dem Ganzen besser gerecht werden würde als 2 unterschiedliche Lose F127, von dem eins dann "beschnitten" wäre?
(20.11.2021, 15:49)Ottone schrieb: Der kleine Haken bei meinem 6/4 Mix: Die Kosten der Coronakrise werden die F126 treffen, und hoffentlich nicht mehr die F127. So betrachtet hätte der 4/6 bessere Chancen.Das kann man auch genau andersherum befürchten: Wenn die Entscheidung ansteht, die große Investition der F127-Entwicklung zu bezahlen, kann ein zweites Los der fertig entwickelten F126 der günstigere Einkauf sein, wenn man mal wieder nur auf die zwingend erforderliche Ersatzbeschaffung bei Dienstzeitende einer Baureihe schaut.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2021 - Ottone - 20.11.2021
(20.11.2021, 16:32)Broensen schrieb: Kommen wir da dann nicht in einen Bereich, in dem ein etwas stärker umgestaltetes 2. Los F126 mit erweiterter Luftabwehrbefähigung dem Ganzen besser gerecht werden würde als 2 unterschiedliche Lose F127, von dem eins dann "beschnitten" wäre?Nur wenn F127 und F126 sehr eng verwandt sein sollten: Man kann nicht einfach ein dickes Radar auf eine als Mehrzweckfregatte geplante Plattform aufpropfen. Bislang sind die Signale der Niederländer, dass ihnen die F126 zu groß ist - mal sehen, ob sie das bei einer kooperativ gestalteten Luftabwehrfregatte auch noch so sehen. Davon hängt viel ab.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2021 - Helios - 20.11.2021
@Broensen: Den dieser Diskussion zu Grunde liegenden Gedanken kritisiere ich ja, auch wenn ich die dahinter stehende Absicht durchaus nachvollziehen kann und in Teilen auch unterstütze. Nur wie Eingangs bereits erwähnt, mir ist das zu sehr ausgerichtet an eine ganz bestimmte Art von Szenario und nicht zielführend, weder in Bezug auf politische noch reale Verpflichtungen (unter den genannten Prämissen). Dazu gehört auch, dass die Marine schon immer auf relativ wenig Verständnis bei den anderen Truppenteilen stieß, versuche, sie zum Vorteil von Luftwaffe und Heer zu beschneiden sind so alt wie die Bundeswehr. Umgekehrt ist es dabei gerade die Marine, die über Gebühr beansprucht wurde, dabei aber nur selten mediale Aufmerksamkeit erfahren hat.
Was deine Einschätzung bezüglich AAW bzw. F127 angeht, ich verstehe deine Fixierung auf Flugzeugträger nicht. Natürlich wäre die Übernahme von Begleitpflichten etwa bei der Kräfteprojektion eine mögliche und im Sinne der Kooperation auch sinnvolle Aufgabe, wie ich bereits ausgeführt habe, aber die Einheiten werden nicht dafür beschafft. Ihre Aufgabe ist die Kontrolle und Sicherung von Räumen und Verbänden abseits irgendwelcher Hochwertkampfgruppen, etwa auch der U-Jagd im Nordatlantik (die zudem auch selbst unterstützt werden könnte, ein Verbund aus F126 und F127 mit ASW-Modul wäre da sehr schlagkräftig). Daneben geht es um die Nutzung als Einzelfahrer im nationalen oder internationalem Interesse unter einer verstärkten Bedrohungslage, und natürlich dem wichtigen Punkt BMD. Dafür brauchen wir leistungsfähige und ausdauernde Mehrzweckeinheiten mit AAW-Schwerpunkt, eben weil es davon zu wenige in Europa gibt und die anderen Nationen diese im Zweifel nicht bereitstellen können bzw. wollen.
Mehrzweckfähigkeiten im Sinne einer Abdeckung aller Aspekte einer symmetrischen Bedrohung (und damit auch entsprechendes Durchhaltevermögen) besitzen weder F126 und schon gar nicht F125, hier mehr zu ordern um der F127 dann eine höhere Spezialisierung zu erlauben reduziert keine Kosten, sondern erhöht sie bei gleichzeitiger Einschränkung der Flexibilität, weil in bestimmten (nicht unrealistischen) Szenarien eine Kombination von Einheiten obligatorisch wird. Eine konsequente Umsetzung der F127 hätte das Potenzial, hier ohne übermäßige personelle Belastung eine deutliche Fähigkeitssteigerung zu erzielen. Dafür würde ich im Zweifel auch Einheiten der Klasse F126 "opfern", also mich auf die Beschaffung nur der ersten vier Einheiten beschränken.
@Ottone: Die ersten Modularitätskonzepte liegen ja vor, Flex-Hangar oder Flex-Heck bieten hinreichende Möglichkeiten zur Anpassung an unterschiedliche Aufgaben bei gleichzeitiger Reduzierung der Kosten, wobei der Kern an Fähigkeiten natürlich erhalten bleibt. Es geht dabei ja auch nicht primär darum, dass diese Einheiten tatsächlich in der Hauptrolle Minenleger oder U-Jagd (oder gar IKM) eingesetzt werden sollen, sondern vielmehr, dass sie diese Fähigkeiten zusätzlich zur Hauptaufgabe AAW erfüllen können. Die Mehrkosten von sechs F127 und vier F126 gegenüber vier F127 und sechs F126 halte ich baulich für überschaubar (was nicht heißt, dass sie zu vernachlässigen wäre, wobei eher die Sensorik als das VLS der Kostentreiber ist). Die Mehrkosten der Effektoren sind grundsätzlich fiktiv, immerhin müssen sie nicht auftreten, wären direkt mit einer entsprechenden Leistungssteigerung verbunden, und würden sich im Rahmen einer entsprechenden Vorratshaltung eh sinnvoll.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2021 - Ottone - 20.11.2021
Schaut man sich das etwas traurige Ergebnis der britischen Zerstörer an, dann sieht man was passieren kann wenn die Grenzen des Budgets zuschlagen. Diese Schiffe können kaum etwas abgesehen von ihrer Hauptaufgabe, da überall drumherum gestrichen und gestreckt wurde. So ein Schicksal bedroht die F127 gleichermassen. Wenn wir von begrenzter Modularität ausgehen, also ohne den grossen Bereich mittschiffs wie bei der F126 sondern nur beim halben Hangar und im Achterschiff dann ok, das geht auch für mich in Ordnung.
Mir ist grundsätzlich der Gedanke sehr sympathisch, die F126 als zukünfitge Arbeitspferde zu betrachten als faktische Nachfolger der F122, auch wenn formal der Ersetzungen F122-->F125 und F123-->F126 lauten. Die F126 ist in allen drei Dimensionen zu Hause, von daher kann ich der Aussage nicht ganz folgen, daß sie in dieser Hinsicht nicht umfänglich agieren könnte.
Was Fokussierung und Optimierung angeht: Da ist kaum etwas zu holen, schlichtweg weil durch den Schrumpfungsprozess der vergangenen Jahrzehnte dies bereits vorgenommen und durchbuchstabiert wurde. Eine Beschränkung auf die Ostsee wäre unangemessene Selbstverzwergung und zu einseitig. Nicht umsonst war und ist die Flotte zweigeteilt in Nord- und Ostsee, in Boote und Dickschiffe, in gerade und ungerade Nummerierungen, nach einigem Hin und Her heute gut organisiert in zwei Einsatzflottillen. Dem Ziel des Ausbaus des Seebattaillons kann ich mittlerweile sehr viel abgewinnen, und das auch schon aus dem Grund weil es hier um einfache und unkomplizierte Technik geht. Wenn hingegen das Heer weiterhin den Weg zur großen Amphibik nicht mitgehen will, dann ist das eben so. Der kleine Workaround mit F125, Kampfbooten und MUsE ist konkret skizziert.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2021 - Quintus Fabius - 20.11.2021
Helios:
Zitat:Die Frage ist also eher, gibt es keine denkbaren Szenarien, in denen eine echte Hochseeflotte gebraucht wird?
Zweifelsohne gibt es eine ganze Reihe solcher Szenarien, aber: es gibt auch noch viele andere mögliche Szenarien in denen keine echte Hochseeflotte gebraucht wird. Nun ist die Frage meiner Meinung nach also eher, was für Szenarien wahrscheinlicher sind, was für Szenarien auch anders lösbar sind und vor allem anderen: welche Szenarien wichtiger sind! Es sind nicht alle denkbaren Szenarien gleich relevant. Beispielsweise ist ein möglicher Krieg mit der russischen Föderation immens viel relevanter als eine Sperrung des Suez-Kanals / Roten Meeres durch Ägypten in Folge eines Umsturzes dort und dies wiederum viel wichtiger als wenn Australien und Indonesien in den Krieg miteinander geraten etc
Zitat:Ich kann mich noch an eine Schlagzeile von vor etwa zwei Jahren erinnern, sinngemäß hieß es: "Iran setzt britisches Schiff fest", und weiter "USA schicken weitere Soldaten an den Golf, die Bundesregierung protestiert". Soll das dauerhaft unsere Rolle sein, wenn es um europäische oder insbesondere deutsche Interessen weltweit geht? Oder sollen wir für sowas eine F125 schicken?
Angesichts der realen beschränkten Mittel muss man sich mal einfach offen und ehrlich eingstehen, dass wir nicht die Möglichkeit haben eine andere Rolle zu spielen. Natürlich sollte das nicht dauerhaft unsere Rolle sein, aber die simple Wahrheit ist, dass sie es bleiben wird.
Zitat:Es passt für mich einfach nicht zusammen, dass sich die größte europäische Volkswirtschaft trotz großer Abhängigkeit vom Außenhandel praktisch von der maritimen Kräfteprojektion verabschieden soll, um Möglichkeiten für eine konzentrierte, aber letztlich doch ebenso imaginäre Landes- bzw. Bündnisverteidigung frei zu machen, während im gleichen Zuge eine souveränere europäische Außen- und Sicherheitspolitik sowie mehr Verantwortung für unsere Interessen in der Welt propagiert werden.
Deshalb die notwendige Spezialisierung und schlußendlich eine EU Flotte. Gerade die Marine wäre die Teilstreitkraft bei der ich mir am ehesten vorstellen kann, dass sie in einer EU Streitkraft aufgeht. Eine souveräne europäische Außen- und Sicherheitspolitik außerhalb der Hoheitsgewässer der EU kann es meiner Meinung nach nur mit einer echten EU Flotte geben.
Und wenn man nun die Größe unserer Volkswirtschaft anführt, so muss man im Gegenzug ganz allgemein die Kleinlichkeit unserer Verteidigungsausgaben gegenüber stellen. Nun kann man das beklagen und für falsch befinden (und niemand findet das falscher als ich), aber so ist die Realität. Wir haben einfach sehr begrenzte Mittel und die absolute Mehrheit der Bevölkerung will auch nicht mehr ausgeben. Das ist falsch, dass ist dumm, aber es ist.
Zitat:1) durch die Fokussierung auf unsere eigenen Randmeere wird ein fehlender Willen zur Übernahme höherer Verantwortung in der Kräfteprojektion zu demonstriert
In der maritimen Kräfteprojektion. Wenn wir zugleich in anderen Bereichen ganz klar unseren Willen zur Übernahme von Verantwortung unter Beweis stellen, dann wird dies dazu führen, dass andere (eventuell für die Übernahme maritimer Kräfteprojektion besser geeeignete) Länder sich auch eher spezialisieren können, weil sie gesichert wissen, dass wir einen anderen Schwerpunkt tatsächlich abdecken. Solange wir aber de facto überall mitspielen, aber nirgends davon richtig, kann auch kein anderer einen Schwerpunkt in seiner Rüstung verfolgen.
Zitat:2) es reduziert die Möglichkeiten für selbstständige Operationen
Und was für Operationen genau sollen das sein und wie sollen die von dir hier genannten Einheiten in solchen Szenarien wie du sie benannt hast irgend etwas bringen?
Beispielsweise: der Iran kapert mehrere französische Schiffe. Und jetzt? Auf welche Weise könnten ein paar deutsche AAW Fregatten hier irgend etwas ausrichten? Sie wären vor den Küsten des Iran einfach nur ein Ziel welches alsbald versenkt wäre. Es ist doch völlig illusorisch zu glauben, die EU könne einen Krieg gegen den Iran führen. Dazu fehlt einfach alles. Also was sollen diese Schiffe dann in diesem Szenario konkret bringen?! Und diese grundsätzliche Frage lässt sich auch in allen anderen denkbaren Szenarien weit abseits unserer Randmeere finden. Selbst mehrere EU Länder zusammen wären praktisch real nicht in der Lage hier gegen ernsthafte Regionalmächte zu bestehen.
Zitat:3) eine tatsächliche Entlastung anderer Nationen in der Realität nicht durch eine gegenseitige Konzentration von Fähigkeiten erfolgt und am ehesten in der Kooperation Früchte trägt. Grund dafür ist auch das uns zurecht entgegengebrachte Misstrauen hinsichtlich der Verlässlichkeit in entsprechenden Szenarien, wie zuvor beschrieben.
Und inwiefern werden wir verlässlicher, wenn wir noch ein paar AAW Fregatten mehr haben? Was ändert das an den politischen Problemstellungen hierzulande? Nehmen wir einmal an, die Marine bekäme alle Einheiten so wie du es hier vorgestellt hast: was sollte sich dann bei einem niedrigschwelligeren Konflikt mit einer weit entfernten Regionalmacht ändern? Inwiefern wären wir dann plötzlich verlässlicher nur weil wir ein paar wenige Schiffe mehr haben? Wir würden diese dann genau so wenig einsetzen wie wir es jetzt tun und getan haben.
Zitat:genauso wie die Politik das Militär bestimmt, bestimmen die militärischen Möglichkeiten den politischen Handlungsspielraum.
Aber nicht allein und in dieser Bundesrepublik nicht einmal wirklich. Wenn wir die von dir hier vorgestellte Hochseeflotte hätten, dann hätten wir natürlich rein theoretisch mehr politischen Handlungsspielraum. Aber real praktisch nicht. Und dann sind noch die Kosten zu bedenken. Wir gewinnen also etwas politischen Handlungsspielraum in bestimmten spezifischen Szenarien, müssen dafür aber immense Summen aufwenden, die aufgrund der Beschränktheit der Mittel dann an anderer Stelle fehlen. Das heißt wir verlieren dann dort an politischem Handlungsspielraum. Das ist das entscheidende Problem: es ist ein entweder - oder. Was wir auf der einen Seite (Hochseeflotte) dazu gewinnen würden, verlieren wir an anderer, meiner Ansicht nach relevanterer Stelle.
RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2021 - Broensen - 20.11.2021
(20.11.2021, 22:05)Helios schrieb: ich verstehe deine Fixierung auf Flugzeugträger nicht. Natürlich wäre die Übernahme von Begleitpflichten etwa bei der Kräfteprojektion eine mögliche und im Sinne der Kooperation auch sinnvolle Aufgabe, wie ich bereits ausgeführt habe, aber die Einheiten werden nicht dafür beschafft.Ich hab' da gar keine Fixierung. Das kommt wohl wirklich immer falsch rüber. Der Flugzeugträgergeleitschutz steht doch nur symbolisch für die Spitze dessen, was ich beim Flottendesign gerne weniger berücksichtigt sehen würde. Mehr nicht.
In der konkreten Bertachtung F126/127 bringst du mich (mal wieder) ins Grübeln. Ich werd' mich mal etwas mit der konkret geplanten F127 auseinandersetzen und da noch ein bisschen drüber nachdenken....