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Europa und die Meere - voyageur - 26.12.2020
Europa und die Meere
Europa hat die grösste Ausschluessliche Wirtschaftszone (noch mit GB in blau), ca 19 Millionen Quadratkilometer.
Wirtschaftszonen
dazu kônnten noch die grün gefärbten dänischen und französischen Zonen kommen, die zur Zeit nicht der EU angehören.
Es ist Zeit das Europa sich seiner Macht bewusst wird, eine dazugehörige Strategie entwickelt, und sich nicht nur auf Migranten und Heringszählen beschränkt.
Die Baustellen :
* Mittelmeer (mit schwarzem Meer)
** MEDoriental
** * die Probleme mit der Türkei regeln, sowohl Griechenland und Zypern
** * Liban, wir können ihn nicht in das Chaos fallen lassen
*** Libyen
**MEDoccident
*** das Zonenproblem Spanien Algerien
*** Gibraltar
*** die spanischen Enklaven in Marokko
* Atlantik
** Nord
*** Verhältnis Europa zu Grönland, Island, Inseln Feroë
*** Irlands Neutralität
*** der Schutz des Nordatlantiks gegen die russische Flotte
** Süd
*** von den Kanarien, über die Antillen bis französische Guyane das sind europäische Aussengrenzen
* Indischer Ozean
** La Reunion et Mayotte gehören zur EU
Da steckt viel Arbeit drin.
RE: Europa und die Meere - OG Bär - 26.12.2020
Voygeur du hast Recht ein wichtige Thema, das bisher viel zu wenig beleuchtet wurde und unbedingt diskutiert werden sollte. Ich möchte dazu noch einen Punkt ergänzen.
Quelle, Welt:
https://www.welt.de/wissenschaft/article123363387/Deutschland-sichert-sich-Zugang-zu-Tiefseeschaetzen.html
Im indischen Ozean werden große Rohstoff vorkommen vermutet, die quasi auf dem Meresboden liegen. Deutschland hat dazu Abbaurechte erworben. Diese müssen geschützt werden. Ausgangspunkt dazu könnte Réunion sein, mit einer gemeinsamen französisch/deutschen Marinebasis (gerne auch einer europäischen).
RE: Europa und die Meere - Pogu - 26.12.2020
Meiner Beurteilung nach sollte eine neu zu schaffende Marine mit abnehmender Größe nach strikt ökonomischen Kriterien hin entworfen werden. Das soll heißen, großzügig und durchaus kostspielig ausgestattet, wenn die laufenden Kosten sehr gering gehalten werden können.
Warum? Eine Marine ist wie eine Luftwaffe gekennzeichnet durch Großgerätschaften. Diese werden schon aus rein ökonomischen eher zurückgehalten bzw. nur sehr kurz eingesetzt. Rußland hat beispielsweise eine mächtige U-Boot Waffe, aber die mächtigsten werden am seltensten ausgefahren ... und selbst dann nur Überwasser. Das ist ja nur normal und vernünftig.
Der Wert einer Marine liegt aber in ihrer Permanenz. Das heißt, wieviel davon könnte ein Staat permanent in diversen Einsatzräumen ausfahren lassen? Wie schnell könnte er deren Einsatz entscheiden (politisch unbehelligt, weil es finanziell eben nicht gleich zu einem Politikum wird)?
Eine solche neue Marine sollte sich also nach Art von Flussflottillen organisieren, nur eben auf die Hochsee umgelegt. Nach dem Motto 'Boot vor Schiff'. Von daher wären die größten Einheiten Korvetten. Die meisten Einheiten wären wohl Schnellboote. Beides aber in hochaggressiver Ausrichtung in drei Punkten: Hochseetauglichkeit, Bewaffnung, Vielzahl.
PS: Drohnen werden sich auch hier qualifizieren.
RE: Europa und die Meere - Schneemann - 27.12.2020
Das Thema "Rohstoffe im Indischen Ozean" ist sicherlich ein interessantes Thema. Allerdings muss man überlegen, inwieweit die Ausbeutung a) möglich ist, b) bezahlbar wäre, c) gegen Umweltschutzgedanken verstoßen würde und d) durch militärischen Schutz abgesichert werden muss. Soweit ersichtlich, handelt es sich um theoretische Abbaupläne, die auf Lizenzen aufbauen, die Tiefseelagerstätten bzw. eigentlich nur "Schichten" mit entsprechenden Vorkommen und Durchsetzungen betreffen (v. a. von Zink, Kupfer, Mangan, Tellur, Indium). D. h. man fährt nicht nur einfach eine Baggerkralle aus wie Onkel Dagobert, sondern muss die Materie nicht nur bergen, sondern dann auch noch gewinnen - und dies aus über 2.500 Metern Tiefe.
Hier greifen dann a) und b) ineinander - der Tiefseeabbau ist nicht nur komplex, sondern deswegen riskant und sehr teuer und wenig lukrativ. Ob dies sich rechnet, muss man bislang in Frage stellen. Zumal es schon früher Pläne gab, aus der Tiefsee Rohstoffe zu gewinnen - vom Öl abgesehen wurde fast alle Pläne sang- und klanglos wieder beerdigt. Zu teuer, zur aufwändig. Hinzu käme hier, dass das Gebiet des Indischen Ozeans teils noch immer recht unzureichend erfasst und erforscht ist. Hinsichtlich c) werden sicher Bedenken angemeldet werden, auch wenn konkret meines Wissens bislang hier noch keine Initiativen bestehen.
Aktuell lukrativ könnte ich mir nur den Abbau z. B. der seltenen Rohstoffe Tellur oder Indium vorstellen. Und ob es dann hier eines entsprechenden d) militärischen Schutzes bedürfte - wobei dann der Gewinn immer noch ausreichen müsste, dies zu rechtfertigen -, muss abgewartet werden.
Interessant finde ich die Idee einer gemeinsamen Basis bspw. auf Réunion allerdings dennoch, indessen weniger wegen des Rohstoffabbaus, sondern um jenseits von Diego Garcia, Djibouti und den Golf-Stützpunkten ggf. ein Sprungbrett nach Ostafrika und Asien zu haben. Ob diese strategischen Gedanken in Berlin sich aber durchsetzen, wage ich derzeit zu bezweifeln...
Schneemann.
RE: Europa und die Meere - Quintus Fabius - 27.12.2020
Pogu:
Eine solche neue Marine sollte sich also nach Art von Flussflottillen organisieren, nur eben auf die Hochsee umgelegt. Nach dem Motto 'Boot vor Schiff'. Von daher wären die größten Einheiten Korvetten. Die meisten Einheiten wären wohl Schnellboote. Beides aber in hochaggressiver Ausrichtung in drei Punkten: Hochseetauglichkeit, Bewaffnung, Vielzahl.
Du willst also im Kern eine Wiederauflage der Jeune École?
https://digital-commons.usnwc.edu/nwc-review/vol58/iss4/9/
RE: Europa und die Meere - Pogu - 27.12.2020
(27.12.2020, 22:01)Quintus Fabius schrieb: Du willst also im Kern eine Wiederauflage der Jeune École?
Im Prinzip ja!
Strukturell schwebt mir allerdings eher sowas wie Horst Afheldt's Techno-Kommandos vor, um ein deutsches Beispiel anzuführen.
Noch besser wäre die Orientierung an dem Konzept von Guy Brossollet's Modules Terrestres de Présence.
RE: Europa und die Meere - Helios - 30.12.2020
Ich sehe das Problem bei der Orientierung an den Konzepten für die Landverteidigung der siebziger bzw. achtziger Jahre zur Verteidigung großer Seeräume, natürlich auch mit einer entsprechenden Anpassung an die Neuzeit und die Seekriegsmittel, dass davon nicht mehr viel übrig bleibt, wenn man es zieloffen macht. Und dass es meines Erachtens nicht funktioniert, wenn man das Fazit vorweg nehmen will. Das gleiche gilt auch für die Jeune École. Ohne eine genaue Bedrohungsanalyse ergibt es in meinen Augen wenig Sinn, sich an vorhandenen Konzepten zu orientieren und damit ein Stück weit die Ergebnisoffenheit einzubüßen.
Davon abgesehen bedeuten hochseetaugliche Schnellboote und Korvetten in großen Stückzahlen und mit möglichst hoher Kampfkraft bei geringen Einsatzkosten eine Quadratur des Kreises. Unterseeboote sowie unbemannte Systeme dürften da schon eher dem Ziel entsprechen, es könnte aber gerade bei letzteren ähnlich wie bei der Jeune École darauf hinaus laufen, dass ihre Zeit noch nicht gekommen ist.
Allerdings soll es hier ja nicht um den Aufbau einer neuen Marine gehen, sondern, soweit ich das verstanden habe (korrigiert mich, falls ich damit falsch liege), um eine solche Bedrohungsanalyse der europäischen Gewässer und der Frage, wie man den sich so ergebenen Bedrohungen auf europäischer Ebene am sinnvollsten begegnen kann.
RE: Europa und die Meere - Pogu - 30.12.2020
(30.12.2020, 10:09)Helios schrieb: Allerdings soll es hier ja nicht um den Aufbau einer neuen Marine gehen, sondern, soweit ich das verstanden habe (korrigiert mich, falls ich damit falsch liege), um eine solche Bedrohungsanalyse der europäischen Gewässer und der Frage, wie man den sich so ergebenen Bedrohungen auf europäischer Ebene am sinnvollsten begegnen kann.
Stimmt natürlich! Neuausrichtung, nicht Neuaufbau. Mit der hier in groben Strichen dargestellten Form sollte ohnehin eine höhere Realisierbarkeit von Einsätzen, nicht des Umsetzens dieser oder solcher Konzepte begünstigt werden.
RE: Europa und die Meere - voyageur - 30.12.2020
Gibraltar und der Brexit
Ein Artikel aus Politico
Zitat:LONDON - Spanien ist bereit, die Grenze zu Gibraltar am 31. Dezember zu schließen, wenn die britische Regierung einer weiteren Freizügigkeit nicht zustimmt, sagte der spanische Außenminister. Obwohl Großbritannien und die EU ein künftiges Beziehungsabkommen geschlossen haben, muss die Zukunft von Gibraltar noch in parallelen Verhandlungen zwischen London, Madrid und dem Rock geregelt werden. Am Dienstag wird das spanische Kabinett Maßnahmen genehmigen, die es den Gibraltariern ermöglichen, vom Zugang zu ihren Universitäten zu profitieren und ihre beruflichen Qualifikationen anerkennen zu lassen.
Das wichtigste Problem - ob die Menschen nach Ablauf der Brexit-Übergangsfrist in drei Tagen weiterhin reibungslos und ohne Kontrollen die Grenze überqueren können - wurde jedoch noch nicht vereinbart. Die spanische Regierung drängt darauf, dass Gibraltar der passfreien Schengen-Zone beitritt, wie POLITICO erstmals berichtete. Laut einem mit den Gesprächen vertrauten Beamten hat das Vereinigte Königreich die Idee einer Beziehung zwischen Gibraltar und Schengen akzeptiert, ist jedoch besorgt über einen möglichen Verlust der Souveränität. Bei einer Pressekonferenz am Montagabend warnte Außenminister Arancha González Laya, dass Gibraltar "der einzige Ort sein wird, an dem ein harter Brexit angewendet wird", wenn keine Einigung mit London erzielt wird. „Wir wissen offensichtlich, dass es große Meinungsverschiedenheiten zwischen Spanien und dem Vereinigten Königreich in Bezug auf die Souveränität gibt. Wir wissen auch, dass beide Teile unveräußerliche Ansprüche haben “, sagte sie und fügte hinzu, dass Spanien es für„ durchaus möglich “hält, die Frage der Freizügigkeit zu lösen,„ ohne unsere Souveränitätsansprüche aufzugeben “. Es gibt zwei Probleme, die sich für London als schwierig erweisen: die Tatsache, dass diejenigen, die von Großbritannien nach Gibraltar reisen, einen Schengen-Kontrollposten passieren müssten, und wie man die Grenze patrouilliert. Spanien hat akzeptiert, dass Beamte der Europäischen Grenz- und Küstenwache (Frontex) für eine Übergangszeit die Zugangspunkte zum Flughafen und zum Seehafen in Gibraltar patrouillieren würden, aber es möchte, dass spanische Polizisten diese Rolle schließlich übernehmen - eine rote Linie für Gibraltar Ministerpräsident Fabian Picardo. Madrid besteht nun darauf, dass die Frontex-Offiziere den spanischen Behörden Bericht erstatten, gegen die Gibraltar Einwände erhebt. Wenn es keine Einigung gibt, sagte González Laya, Gibraltar würde "die Außengrenze der Europäischen Union" werden und könnte "Warteschlangen ähnlich denen haben, die wir in Dover gesehen haben" - was auf die langen Reihen von Lastwagen in der Nähe des Hafens von Dover hinweist Frankreich hat seine Grenze für Fracht und Reisen geschlossen. In diesem Szenario würde Gibraltar auch aus dem Luftraum der EU ausgeschlossen, und Menschen, die nach Spanien einreisen, müssten ihren Reisepass an der Grenze abstempeln lassen, mit Ausnahme der 15.000 Grenzarbeiter, die sich in einer speziellen Datenbank registriert haben und nur benötigen würden um ein ID-Dokument anzuzeigen.
RE: Europa und die Meere - Schneemann - 07.01.2021
Die Idee, eine Flottille aus kleinen Kampfschiffen entsprechend der Jeune École aufzustellen, dürfte meiner Meinung nach nicht zielführend sein, so lange nicht klar ist, was für ein Bedrohungsszenario vorliegt.
Gegen erodierende Drittweltstaaten brauche ich diese Geschwader nicht, und wenn es zu einem größeren Konflikt mit z. B. Indien oder gar China käme, wären diese kleinen Einheiten wiederum recht nutzlos und auch in ihren Hochsee- und Seeausdauereigenschaften wohl wenig sinnvoll. Eher würde es Sinn ergeben, eine relativ lückenlose Überwachung zu gewährleisten, wobei sowohl Unterwassersysteme (ähnlich SOSUS?) als auch Drohnen zum Einsatz kommen könnten. Darüber hinaus wäre m. M. n. eine Mischung aus LCS - ich denke an Ostafrikas Küsten - und Landungsfahrzeugen, U-Booten sowie auch eine entsprechende Luftunterstützung sinnvoll.
Darüber hinaus dürfen die klimatischen Bedingungen des Indischen Ozeans und die Wartungsnotwendigkeiten sowie auch die Versorgungslinien nicht unterschätzt werden. Ich bezweifle, dass eine Moskito-Flotte von leichten Kampfschiffen leicht zu warten und zu versorgen wäre.
Schneemann.
RE: Europa und die Meere - Pogu - 07.01.2021
Ich denke, gewisse Industriestaaten sind für "erodierende Drittweltstaaten" eher ein Bedrohungsszenario als andersrum.
Und China ist sowieso das andere Extrem. Großgerätschaften, um sich jetzt nicht im Typenkatalog zu verzetteln, sind schon für die gedachte Einsatzweise prinzipiell exponiert. Das hat nur einen hohen Wert, wenn "Schlachten" die zu erwartenden resp. die gesuchten Szenarien sind. Salopp gesagt: China wird damit schneller fertig werden.
RE: Europa und die Meere - Superkinger - 10.01.2021
https://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2021/01/output.pdf
Die Maritimen Interessen der Bundesrepublik Deutschland.
Von Ludolf von Löwenstern
Kann man so unterschreiben.
Meiner Meinung nach, kann dies nur über Europa (und zwar gemeinsam) geklärt werden,
und gerade im Maritimen Bereich, könnte man eine europäische Lösung am ehesten bewerkstelligen.
RE: Europa und die Meere - Mondgesicht - 10.01.2021
(10.01.2021, 12:51)Superkinger schrieb: https://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2021/01/output.pdfEin schöner, kurzer Artikel, der alle bekannten Argumente nochmals zusammenfasst.
Die Maritimen Interessen der Bundesrepublik Deutschland.
Von Ludolf von Löwenstern
Kann man so unterschreiben.
Meiner Meinung nach, kann dies nur über Europa (und zwar gemeinsam) geklärt werden,
und gerade im Maritimen Bereich, könnte man eine europäische Lösung am ehesten bewerkstelligen.
Die Antwort kann nur sein: Präsenz zeigen und an der einen oder anderen Stelle diplomatische Argumente mit Stärke zu unterfüttern.
Es ist paradox, dass wir teilweise maritime Systeme an Länder mit zweifelhaften Herrschaftssystemen verkaufen und selbst nicht über eine angemessene Anzahl diese modernen Systeme verfügen.
RE: Europa und die Meere - ede144 - 10.01.2021
Läuft bei uns ja immer unter: wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass.
Und wenn die Marine mal irgendwo mitmachen muss, sind die RoE so gestrickt, das man auch eine private Yacht hinschicken könnte.
RE: Europa und die Meere - Mondgesicht - 10.01.2021
(10.01.2021, 13:47)ede144 schrieb: Läuft bei uns ja immer unter: wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass.Irgendwann geht das aber nicht mehr gut. Und dann bekommt man auf die Mütze, weil man sich nicht wehren kann.
Und wenn die Marine mal irgendwo mitmachen muss, sind die RoE so gestrickt, das man auch eine private Yacht hinschicken könnte.
AKK hat heute im Focus nochmals auf die sich verändernde Sicherheitsarchitektur hingewiesen.
Die Grünen haben längst eingesehen, dass unser Wohlstand nicht aus dem heimischen Gemüsebeet kommt. Und die FDP hat handfeste wirtschaftliche Interessen, die Herr von Löwenstern ja beschreibt. So betrachtet könnte sich in der kommenden Legislatur durchaus etwas ändern.