+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Europa und der Westen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=89)
+--- Forum: Streitkräfte und Organisationen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=91)
+--- Thema: (Europa) Griechische Streitkräfte (/showthread.php?tid=5960)
- europa - 16.06.2005
Atilla
Ich habe zur Zeit nur Angaben aus dem Jahre 1988.
Die Rangliste höchste Militärausgaben pro Kopf im Jahre 1988:
1. USA
2. Fr
3. Nor
4. GB
5. BRD
Griechenland kommt erst ganz weit hinten.
- Atilla - 16.06.2005
Meinst du jetzt 1988 oder 1998 ? Seit 1988 sind es schon gute 17 Jahre her...
- ChrisCRTS - 16.06.2005
@Attila:
Die Schiffe und F-16 Block 60 sind noch nicht fest!
Die U-214 sind 4.
Die Marder sind nicht "modern" sondern gebrauchte in relativ niedrige preise.
Zitat:Geldausgaben für das Militär ist eine fehlinvestition wenn man keinen Krieg hat ...Und wenn man kein geld rausgibt ist der krieg schnell vorbei.
Oder kennst du ein land das kein geld für Militär ausgibt?
- Turin - 16.06.2005
@attila:
Also deine Argumentation macht ehrlichgesagt nicht viel Sinn.
Zitat:So wie Griechenland aufrüstet denkt man die ziehen in den Krieg.Nun, jeder, der rüstet, tut das für den Krieg. Für den Frieden zu rüsten, ist der größte Unfug überhaupt und eine Schnapsidee, die in den Köpfen übertrieben pazifistischer oder knausriger Politiker entstanden ist. Wie sinnvoll sowas ist, sieht man sehr schön an der BW in den 90er Jahren.
Zitat:Geldausgaben für das Militär ist eine fehlinvestition wenn man keinen Krieg hat ...Du meinst also, man solle in das Militär nur dann investieren, wenn man Krieg hat?? Denk mal drüber nach, ob das wirklich klug wäre...
Ich bezweifle im übrigen, dass für die griechische Wirtschaftsschwäche das Militär verantwortlich ist. Sparen bitte dort, wo der Grund fürs Desaster liegt, nicht dort, wo es politisch am genehmsten ist.
- Atilla - 16.06.2005
Zitat:Turin posteteVon welchem Krieg redest du da ????
@attila:
Also deine Argumentation macht ehrlichgesagt nicht viel Sinn.
Zitat:So wie Griechenland aufrüstet denkt man die ziehen in den Krieg.Nun, jeder, der rüstet, tut das für den Krieg.
:pillepalle:
Außerdem ausgerechnet ein Land wie Griechenland soll Krieg haben?? Gegen wen???
Die Türken zu 100% nicht ! Und bei allen anderen Ländern ist Griechenland eh weit vorraus ...
- ThomasWach - 16.06.2005
Also ich will beim besten Wille Atilla nicht verteidigen. Seine Argumentation ist wirklich nicht sonderlich, aber die Entgegnung hätte ich etwas anders formuliert.
Zitat:Nun, jeder, der rüstet, tut das für den Krieg. Für den Frieden zu rüsten, ist der größte Unfug überhaupt und eine Schnapsidee, die in den Köpfen übertrieben pazifistischer oder knausriger Politiker entstanden ist. Wie sinnvoll sowas ist, sieht man sehr schön an der BW in den 90er Jahren.Naja, man rüstet für den eventuellen Fall eines Konflikts bzw. allgemein das die militärischen Fähigkeiten gebraucht werden in einem nicht-friedlichen, nicht-diplomatisch-lösbaren Konfliktszenario.
Für den Krieg zu rüsten bzw. für dessen Eventualität ist schon ein großer Unterschied. Außerdem kann man ja auch so sehr rüsten um die Kriegsgefahr dahingegehend zu minimieren, dass im Falle des Krieges beide Seiten nichtakzeptable Verluste hätten.
Und in unserem Fall ist Griechenland eben bemüht sein Militär modern zu halten und damit zum einen seine zum Schutz des Territoriums dienenden Streitkräfte weiterhin schlagkräftig zu halten, zum anderen eben neues modernes gerät zu ordern um auch im Bündnis eine Rolle zu spielen.
Rein vom subjetiven Sentiment würd ich auch sagen auf den ersten Blick hin, dass Griechenland ziemlich hinlangt und gerade im Bereich der Territorialverteidigung. Aber das ist nicht direkt offensiv gegen irgendjemand gerichtet.
Zitat:Ich bezweifle im übrigen, dass für die griechische Wirtschaftsschwäche das Militär verantwortlich ist. Sparen bitte dort, wo der Grund fürs Desaster liegt, nicht dort, wo es politisch am genehmsten ist.Oh, insbesondere für den zweiten Satz werden 3 Euro fürs Phrasenschwein fällig
.Aber im Ernst, wo liegt denn der Grund der griech. Wirtschaftsschwäche denn genau und wo kann man denn da sparen. Hinkt auch etwas diese Denkweise. Letztlich muss man eben im Interesse der durch die Regierung vertretenden Mehrheit der Bevölkerung entscheiden, wofür man geld ausgibt und da spielen diverse divergierende (*gg*) Interessen eine Rolle.
Und in Griechenland kommt eben bei diesem Prozess genug Geld fürs Militär raus, dass die generäle ihre Spielzeuge bekommen können. Woanders eben nicht. Hängt an der politischen Prioritätenbildung.
Um auch etwas pointiert zu verkürzen
: Kostenloses Studium oder ein paar Eurofighter mehr
.
- Atilla - 16.06.2005
@ Thomas Wach
Welche argumentation findest du von mir nicht sonderlich ?
- ThomasWach - 16.06.2005
Naja, wie ja schon eher im Bezug auf Turin gesagt hab, kann man nicht so pauschal sagen, dass ein Staat sinnlos aufrüstet oder keine moderne Armee braucht.
Das sind pauschale Aussagen, die meistens eher aus der subjektiven Perspektive kommen:
Also, Griechenland rüstet sicher ganz ordentlich, allerdings kann man eben nicht pauschal sagen, dass es sinnlos wäre.
Eine Armee ist eben Statussymbol und nationales Prestigeobjekt. Ich würde ja nie so weit gehen wie Turin mit seiner Betonung des casus belli, des Kriegsfalls.
Es gehört sich eben als Staat eine moderne Armee zu haben, allein schon aus Gewohnheit. Türken rüsten, also rüstet aus Prestigegründen eben auch Griechenland. Es geht nicht mal um Krieg, sondern um das Ansehen und um Eventualitäten. Außerdem verlangt die NATO auch gewisse Investitionen in das Militär. Diese Dinge wurden auf dem Prager NATO-Gipfel 2002 festgelegt.
Also ist es sicher nicht sinnlos für Griechenland eien moderne Armee zu haben. Ss kommt eben immer auch darauf an, wie man selbst die sache politisch sieht.
Aber so pauschal zu urteiulen: Brauchen die nicht, weil kein Krieg da ist, sowas verkennt grundsetzliche nationale Souveränitätsaufgaben wie die Bewahrung der nationalen Sicherheit und damuss man eben für alle Eventualitäten sicher gehen, gerade weil die nationale Sicherheit eine Kernaufgabe des Staates ist.
- Turin - 17.06.2005
Also wenn man sich mal die Zahlen ansieht, muss man schon sagen, dass Griechenland weit überproportional rüstet, mit einem Anteil der Verteidigungsausgaben am BIP von 4,3 %. Zum Vergleich, Frankreich gibt 2,5% gemessen am BIP dafür aus, ebenfalls für europäische Maßstäbe nicht gerade wenig.
Wie schon von Thomas gesagt, dürfte sich der Grund dafür hauptsächlich im immer noch bestehenden, wenn auch inzwischen etwas abgeschwächten griechisch-türkischen Antagonismus wiederfinden. Es ist noch nicht allzu lange her, als sich m.E. die Mehrheit der Menschen beider Staaten einen Krieg gegeneinander ganz gut vorstellen konnten (auch wenn sie ihn sicher nicht gewünscht haben). Die Besetzung Zyperns sowie die damit verbundenen Konflikte sind ebenfalls noch nicht vergessen. Insgesamt bestand in den letzten Jahrzehnten in dieser Region also schon ein erhöhtes Konfliktpotential, gemessen etwa an Mitteleuropa, daher auch die erhöhten griechischen Ausgaben. Von ungefähr kommt so etwas nie.
Dass die Ausgaben auf die NATO-Vorgaben zurückzuführen sind (auch nicht teilweise), wage ich mal ganz erheblich zu bezweifeln. Die griechischen Zahlen liegen sehr weit jenseits dessen, was in NATO-Kreisen als notwendig erachtet wird (üblicherweise die 2 %-Regel).
Zitat:Von welchem Krieg redest du da ????Ich dachte eigentlich, du hättest die Hintersinnigkeit der Bemerkung erkannt. Nur weil kein Krieg "in Sicht ist", bedeutet das nicht, dass man seine Rüstung einstellen kann. Abgesehen davon, dass es für Griechenland, zumindest der Empfindung nach, durchaus greifbarere Kriegs- bzw. Eskalationsszenarien gab, wie ich schon erwähnte (und hier ist auch das Abschreckungspotential einer intensiveren Rüstung zu beachten, nicht nur die praktische Anwendung desselben), ist es naiv, zu sagen, man solle nur dann rüsten, wenn ein Krieg bevorsteht oder gar, wenn man sich schon mitten drin befindet, wie von dir geschrieben.
Insgesamt denke ich immer noch, dass die Rüstung Griechenlands zwar leicht exzessiv sein mag, aber nicht völlig in Frage gestellt zu werden braucht. Würden die Griechen sich nun morgen Mittelstreckenraketen und nukleare Gefechtsköpfe besorgen/entwickeln, dann würde ich das auch hinterfragen. Nur kann die derzeitige Rüstung doch einer breiteren Anwendung dienen und durchaus auch im Rahmen des NATO-Bündnisses nützlich sein, ob nun gefordert oder nicht.
- Atilla - 17.06.2005
Also ich weiß nicht Turin, wenn du dieses Aufrüsten auf den "Konflikt" Türkei-Griechenland <Ägäis> beziehst, finde ich es schwachsinn ( ist nur MEINE Meinung).
Mal abgesehen von den Nationalisten der Türkei und von Griechenland, verstehen sich das Volk sehr gut, diese erfahrung hab ich spätestens dann gemacht, als ich bei der durchfahrt in Athen angehalten habe, sehr Gastfreundlich, obwohl sie wussten das ich Türke bin.
Wir hatten eine nette Unterhaltung mit dem Typen, er war irgentwie der selben Meinung, und auch bei uns in der Türkei sind SEHR VIELE meiner Meinung.
Und worauf ich nun hinaus will ist , das 2 Länder, deren Bürger sich eigentlich verstehen, kaum sich gegenseitig bekriegen ?
Deswegen finde ich die Aufrüstung beider Länder in solchen Massen schwachsinnig.
Naja ihr habt ja nun Argumentationen gebracht warum Griechenland so aufrüstet, das werde ich dann nicht außer acht lassen, aus dieser Perspektive hatte ich es nicht gesehen, ich dachte eher es geht nur um Türkei <Ägäis>
(es ist aber gutmöglich das es so ist)
- fieserfettsack - 17.06.2005
Also es geht Griechenland sicher nicht alleine um den Konflikt mit der Türkei (Die Lage hat sich doch ganz gut stabilisiert).
Eine moderne Armee ist auch nicht alleine Prestigeobjegt.
@ Atilla: Heute ist ein Krieg in den Griechenland verwickelt werden könnte sehr gering.
Doch die Zeiten ändern sich. Man kann eine moderne Armee ja nicht von heut auf morgen aufbauen. Guck mal wie es beim Eurofighter (JÄGER 90!) abgelaufen ist. Auch wenn man gebrauchte Waffensysteme kauft dauert es mehrere Jahre. Dann muss die eigene Armee daran ausgebildet werden usw.
Ein Land das angegriffen werden soll hat 1 Jahr vor Beginn des Krieges die Gewissheit das es zum Krieg kommt. (Hab ich beim Bund gelernt)
Außerdem will man ja auch politisch mitreden. Das geht mit einer ordentlichen Armee natürlich besser.
Deshalb baut Deutschland seine Armee auch um. Damit "man endlich" wieder welpolitischen Einfluss hat.
Pauschal würde ich als Gründe für eine moderne Armee sagen:
60% um für einen eventuellen Krieg gerüstet zu sein und als Abschreckung
30% um die weltpolitische Lage zum eigenen Vorteil zu formen
10% Prestige
- Starfighter - 17.06.2005
Also hier werden wieder einige merkwürdige Aussagen getroffen...
@ Atilla: Wenn du eine Armee erst im Krieg richtig ausbaust, ist es zu spät, da gebe ich den anderen recht.
@ fieserfettsack: Du solltest ein bisschen mehr differenzieren. Der Eurofighter bzw. der Jäger 90 hat keines Wegs so lange aus technischen Gründen gebraucht. Hätte man die vollständige politische Motivation, wäre es in einem Industrieland wie Deutschland meiner Meinung nach relativ schnell möglich seine 180 Eurofighter zu entwickeln und zu bauen. Grobe persönliche Schätzung: 3 Jahre. Und ob du deine 1-Jahr Formel beim Bund gerlernt hast oder sonstwo, sie ist doch ziemlich weit hergeholt. Kriege entstehen in den unterschiedlichsten Situation. Es ist nicht möglich dies auf eine solche Art zu verallgemeinern.
- Turin - 17.06.2005
Zitat:Ein Land das angegriffen werden soll hat 1 Jahr vor Beginn des Krieges die Gewissheit das es zum Krieg kommt. (Hab ich beim Bund gelernt)Na ja, also m.E. ein Beispiel dafür, dass man nicht alles verinnerlichen sollte, was man beim Bund lernt. Schon historisch gesehen ist so eine Regel völliger Unfug.
- Atilla - 17.06.2005
Ich glaube er meint das es erst zu Politischen Eskalationen kommt und sich immer verschärft. Viel Später der Krieg ...
Kann vorkommen, aber auch nicht hehehe
- ChrisCRTS - 17.06.2005
Zitat:Ein Land das angegriffen werden soll hat 1 Jahr vor Beginn des Krieges die Gewissheit das es zum Krieg kommt. (Hab ich beim Bund gelernt):bonk:
Allein um Panzern, Flugzeuge und schiffen zu kaufen und geliefert zu bekommen ist mehr als ein jahr! Deren Besatzungen auszubilden noch länger! (Also beides zusamen)