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- Turin - 24.03.2006
Wenn du dich mal durch den Thread hier liest, werden deine Fragen beantwortet. Es ist nachvollziehbarerweise enervierend, wenn man für jeden neuen User alle paar Seiten die gleiche Frage beantworten soll. Dafür gibts die Suchfunktion und alle sonstigen Möglichkeiten, dieses Forum zu erkunden.
- pepone - 31.03.2006
Hab hier einen interessanten Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story.php?F=1649106&C=europe">http://www.defensenews.com/story.php?F=1649106&C=europe</a><!-- m -->
Irgendwie hab ich im Gefuehl das Griechenland sich fuer die Rafale entscheidet, ich hoffe aber immernoch das es der Eurofighter wird!
Und vorallem waere es wohl am foerderlichsten wenn Griechenland sich dem
Eurofighter-Projekt auch anschliesst.
Ist es ueberhaubt noch moeglich Prozentuall ein Teil des Kuchens das ja aufgeteilt ist noch zusaetzlich zu bekommen?
Soviel ich weiss war ja mal so ein Angebot im Gespraech, und Aktuell wurde ja auch so ein Angebot der Tuerkei gemacht.
Das der Zuschlag auf die Grippen faellt kann ich mir beim besten Willen nicht
vorstellen, dann koennte man die Lufthoheit ueber die Aigaeis auch ganz abschminken.
Auch wenn der Preis sicherlich fuer die Grippen steht...
Wie sind den die Expertenmeinungen zu diesen Euro-Fliegern?
Welcher Typ wuerde fuer die Griechische Luftwaffe und ihren Anforderungen am geeignetesten sein?
MFG
Pepone
- barcardi - 31.03.2006
Ich glaube das Gripen und Rafale keine Chance haben. Nicht weil sie die Anforderungen nicht erfüllen, sonder weil sich Griechenland an der Türkei ausrichten wird.
Die Türkei wählt quasi zwischen EF und JSF. Egal wofür sie sich entscheiden, man wird in Griechenland nicht mithalten können wenn man nicht den EF nimmt. Zumindest nicht wenn man es nicht durch einen quantitativen Überschuss aus gleichen kann, was nicht zu erwarten ist.
- noob - 31.03.2006
Höchstwahrscheinlich wird es aus politischen Gründen der EF.
Meine Hoffnung wäre das man noch wartet. Im Moment braucht an keine neuen Flieger . Die letzten Bestellung von 30 F-16 war in meinen Augen bereits Overkill, da der östliche Gegenspieler zu diesem Zeitpunkt weder Qualitativ noch quantitativ besser dran war.
Man hätte das Geld sich sparen sollen und abwarten.
Darauf das deutlicher wird wie stealthy der JSF wirklich sein wird und auch ob Trance 3 mit einem AESA Radar kommt.
Dann wenn möglich direkt eine größerer Bestellung im langen Zeitrahmen wodurch man sicher mehr Offsets oder Rabatte erreichen könnte.
Das Problem ist immer das viele Rüstungsvorhaben rein poltische ENtscheidungen sind und sich nicht notwendigerweise an den Bedürfnissen richten
- Turin - 31.03.2006
Zitat:Wie sind den die Expertenmeinungen zu diesen Euro-Fliegern?Dazu wurde im Forum schon elend lang gepostet, einfach mal unter luftgestützte Systeme suchen...
Wenn du die Sache zusammengefasst in einem Satz hören willst: EF und Rafale sind ziemlich nah beieinander, Gripen ist durch die Auslegung bedingt (gutes Stück leichter, ein Triebwerk) ein wenig darunter angesiedelt.
@barcardi:
Wieso sollte sich dann Griechenland nicht für die Rafale entscheiden? Mir scheint, hier werden eher wieder wirtschaftliche/politische Anreize den Ausschlag geben, da sich Rafale und EF wie gesagt nicht so viel nehmen.
- ChrisCRTS - 31.03.2006
Zitat:barcardi posteteWieso brauchen wir den EF um "mitzuhalten"?
Ich glaube das Gripen und Rafale keine Chance haben. Nicht weil sie die Anforderungen nicht erfüllen, sonder weil sich Griechenland an der Türkei ausrichten wird.
Die Türkei wählt quasi zwischen EF und JSF. Egal wofür sie sich entscheiden, man wird in Griechenland nicht mithalten können wenn man nicht den EF nimmt. Zumindest nicht wenn man es nicht durch einen quantitativen Überschuss aus gleichen kann, was nicht zu erwarten ist.
Das wir Ungewöhnliche wege folgen hatten wir ofter bewiesen.
(A-7, Mirage F1, Mirage 2000)
Der Rafale wäre eine gute wahl wenn die Französen ein paar Mirage 2000 als "Geschenk" mit packen.
Hoffentlich wird keine Politische entscheidung fallen und wir das beste für uns kaufen werden.
@noob: Die 30 neue F-16 waren keine overkill, obwohl ich für eine neuere flugzeuge wäre (EF, Rafale), Die nicht moderniesierte F-4 und die A-7 brauchen dringend ersatzt.
- ERIEYE - 31.03.2006
Zitat:barcardi posteteGriechenland richtet sich nach vielen, aber nicht unbedingt nach der Türkei.
Ich glaube das Gripen und Rafale keine Chance haben. Nicht weil sie die Anforderungen nicht erfüllen, sonder weil sich Griechenland an der Türkei ausrichten wird.
Die Türkei wählt quasi zwischen EF und JSF. Egal wofür sie sich entscheiden, man wird in Griechenland nicht mithalten können wenn man nicht den EF nimmt. Zumindest nicht wenn man es nicht durch einen quantitativen Überschuss aus gleichen kann, was nicht zu erwarten ist.
Würde man das tun, dann hätte man so einiges nicht gekauft, bzw anderes.
Ich habe dich schon richtig eingeschätzt
- The Rock - 31.03.2006
Wenn sich die Griechen nicht nach der Türkei richten, nach wem dann?
Nach Albanien oder Makedonien?:lol!:
mfg
- barcardi - 31.03.2006
@Turin
Ich sehe auch in erster Linie politische Entscheidungen im Vordergrund. Aber natürlich guckt man auch (was ja auch in dem hier geposteten Artikel stand) was die Türken machen.
Zudem wäre es mir neu, das EF und Rafale in ihrer derzeitigen Form fast gleichauf liegen.
In den Vergleichen die immer wieder anhand einer hypothetischen SU-35 gezogen worden schnitt die Rafale im Luftkampf immer deutlich schlechter ab als der EF. Auch das Radar und Selbstschutzsystem offenbart doch einige gravierende Unterschiede.
Wäre auch schlimm wenn nicht. Schließlich ist bei weitaus Stückzahlen der Preis für den EF immer noch höher.
Es gibt dazu einen schönen Artikel auf <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at">www.airpower.at</a><!-- w --> , in dem über die Zeit zwischen der Verfügbarkeit bis zum JSF geschrieben wird. Da schneidet die Rafale leider nicht so gut ab.
@ERIEYE
Vielleicht solltest du dir mal durchlesen was ich in anderen Threads so schreibe. Das hat nichts mit wollen zu tun sondern mit einer gehörigen Portion Realismus, zumindest zu allem was Rüstungpolitik, wirtschaftspolitik, Finanzierung o.ä. angeht. Ansonsten hilft es einfach mal sich aus dem Olymp herabzulassen und die Augen zu öffnen
- ChrisCRTS - 31.03.2006
Zitat:Es gibt dazu einen schönen Artikel auf airpower.at[...]irpower.at , in dem über die Zeit zwischen der Verfügbarkeit bis zum JSF geschrieben wird. Da schneidet die Rafale leider nicht so gut ab.Und welches genau?:frag:
- Turin - 31.03.2006
Zitat:Zudem wäre es mir neu, das EF und Rafale in ihrer derzeitigen Form fast gleichauf liegen.Falls du den einzigen mir bekannten offiziellen Vergleich mit der Su-35 meinst, der, soweit ich weiß auch auf airpower.at mal zitiert worden ist (irgendwo in der Eurofighter-Sparte unter Kill-Ratio): den kannst du vergessen, da uralt (war IIRC so von 1998) und auf unzureichenden bzw. inzwischen geänderten Daten basierend.
In den Vergleichen die immer wieder anhand einer hypothetischen SU-35 gezogen worden schnitt die Rafale im Luftkampf immer deutlich schlechter ab als der EF.
Leider wird man solche Dinger im Netz, insbesondere in Foren ewig nicht los, da zumindest einige der Resultate natürlich verschiedenen Leuten in den Kram passen, das ändert aber nichts daran, dass dieser Vergleich nicht mehr haltbar ist. Ich halte sonst viel von airpower (was mir hier sogar schon zum Vorwurf gemacht worden ist), aber dass sie das immer noch auf der Seite stehen haben, finde ich befremdlich.
Wie gesagt, ich denke nicht, dass beide auf einer Ebene stehen, aber insgesamt sind sie eben, wie bereits geschrieben, nahe beieinander, jedenfalls sehe ich keinen Unterschied, den ich als "gravierend" beschreiben würde.
Details:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/typhoon.html">http://www.ausairpower.net/typhoon.html</a><!-- m -->
Zitat:... The magic 82% number (des Eurofighters) is derived from a mid nineties DERA simulation against a postulated Su-35 threat. The number is based upon the rather unusual metric of "probability of successful engagement" in BVR combat, rating the F-22 at 91%, the Typhoon at 82%, the F-15F (single seat E) at 60%, the Rafale at 50% and the F-15C at 43%.
The probability of a successful engagement can be translated into the more commonly used metric of a kill ratio by making some reasonable statistical assumptions, and doing this yields about 10.0:1 for the F-22A, 4.6:1 for the Typhoon, 1.5:1 for the single seat F-15E, 1:1 for the Rafale and 0.75:1 for the F-15C. So in the most common terms used, the Typhoon is by the DERA simulation about half as combat effective as the F-22A, about three times as combat effective as the F-15F, about five times as effective as the Rafale and 6 times as effective as the F-15C. ...
Zitat:Auch das Radar und Selbstschutzsystem offenbart doch einige gravierende Unterschiede.Die da wären? Sicher, DASS ist wirklich sehr nett, aber ich würde SPECTRA und das sonstige Gegenmaßnahmen-Paket der Rafale auch nicht unterschätzen. Das Radar hat nach meinen Informationen höchstens ein Reichweitendefizit, und die Tracking-Fähigkeit soll niedriger sein, aber dazu wiederum wird man im öffentlichen Raum keine soliden Daten finden. Zudem ist die Rafale ebenso ein Aufwuchssystem wie der Eurofighter.
- barcardi - 01.04.2006
Naja, was Kampfflugzeuge angeht hat die Türkei eindeutig angekündigt sich zwischen JSF und EF zu entscheiden. Da ist es dann bestenfalls eine Lizenzproduktion und das Produkt IST DANN EUROPÄISCHE SPITZENWARE!!!
Rafale und Eurofighter spielen in der gleichen Liga und die Ausrüstung ist auch klasse wie man hier sehen kann
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/spezial/rafale.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... rafale.htm</a><!-- m -->
Der Eurofighter hat aber nun einige kleine features mehr zu bieten wie man hier lesen kann:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/geschichte.htm">http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofi ... hichte.htm</a><!-- m -->
Auch die Gripen hätte ne ganze Menge zu bieten, insbesondere der Preis ist nicht schlecht, wäre aber aus meiner Sicht eher eine Ergänzung zum EF, Ausnahmefall ist aus meiner Sicht Österreich, da hätte es die Gripen auch getan.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/spezial/gripen.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... gripen.htm</a><!-- m -->
Im Grossen und Ganzen muss ich sagen das die Rafale mit Sicherheit ein gutes Flugzeug ist. Allerdings sind Probleme mit den angepeilten Preisen bekannt, da Frankreich nicht in dem gewünschten Maße kauft sondern die Beschaffung streckt.
Zum andern ist immer wieder von deutlichen Leistungsunterschieden in verschiedenen Fachquellen zwischen EF und Rafale die Rede. Wenn jemand eine Quelle hat, die was anderes angibt, dann bitte die zu posten:merci:
- ChrisCRTS - 01.04.2006
Zitat:Der Eurofighter hat aber nun einige kleine features mehr zu bieten wie man hier lesen kann:Klär uns bitte auf? ich hab keine lust die ganze Entstehungs Gesichte der EF nochmal zu lessen.
- Turin - 01.04.2006
Zitat:Wenn jemand eine Quelle hat, die was anderes angibt, dann bitte die zu postenSorry, barcardi, aber so funktioniert das nicht. Wenn du mit solcher Sicherheit von Leistungsunterschieden sprichst, dann solltest du schon sagen können, welche das sind. Zuerst Behauptung aufgestellt (und dann noch so absolut) = zuerst in der Beweispflicht. Da einfach ne pauschale EF-Baugeschichte zu verlinken, hat null Aussage. Zumal du noch extra das Radar und die CM hervorgehoben hast. Was genau an den Systemen soll denn nun so "gravierend" anders sein?
Einfach nur "verschiedene Fachquellen" oder "sind bekannt" ist schwammig und sagt im Prinzip nichts. Dann solltest du schon irgendein Magazin nennen können, das sich mit dieser Angelegenheit befasst hat, denn irgendwo solltest du es ja gelesen haben, und ich hoffe nicht, einfach in einem anderen Forum...
Meine Quellen, die die offiziell bekannten Leistungsdaten klar darstellen, sind die üblichen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-technology.com/projects/index.html">http://www.airforce-technology.com/projects/index.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/aircraft.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... rcraft.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/spezial/rafale.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... rafale.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurofighter.com/">http://www.eurofighter.com/</a><!-- m -->
Zur Rafale noch offizielle Seiten in Französisch (URL wegen Zitatregeln hier nicht zu finden, bei Interesse per PM).
- thallassa - 02.04.2006
Die THK wird ersteinmal nur 117xF-16 zum CCIP Standart modernisieren....und davon auch nur 80 auf einen wirklich modernen standart bringen(die block 30 erhalten nur ein paar upgrades wie IFF).
Auch ist es noch nicht klar ob das türkische CCIP Programm auch das APG-68(V9) enthalten wird(die block 30 bekommen dieses auf jeden Fall nicht)...bis jetzt ist nur klar das der Deal eine "Integration" dieses Radar-upgrades beinhaltet.
Ich denke Erieye hat recht...in den letzten Jahren hatte GR die Initiative was den Rüstungswettlauf angeht.
Alle Beschaffungsmaßnahmen die die türkischen Streitkräfte seit 1999 tätigte waren nur Antworten auf GR Beschaffungen...und manche der türkischen Antworten kamen "Panik-mäßig" nur ein paar Tage/Wochen nach den GR-deals;M60Sabra,Leo2A4(nur ein paar tage nach Leo2HEL/Leo2A4),Mesa,die ganzen "Anti-U214" Maßnahmen(S-70B,ATR-72,Spruance,Orville,etc),alle "anti-S-300/Patriot" Anstrengungen(Harpy,etc),F-16CCIP etc,etc...
Beide Seiten(mehr noch die TR als GR)würden von einer Lösung für Zypern/Ägais mehr als nur profitieren....:wall:
Aber Ich denke das GR weiterrüsten wird bis TR z.B. im "12sm Casus Belli" dem Internationalen Recht entsprechen wird...und natürlich auch den GR/EU/UN-Forderungen in Bezug auf Zypern...