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RE: Mittlere Kräfte - Ottone - 13.03.2023
Naja, wer die Königsdisziplin Verzögerung kann der beherrscht auch alles andere?
RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 13.03.2023
Es muss halt irgendwann in den eigenen Angriff übergehen und ich hoffe Boxers mit 30mm Kanonen sollen nicht die Hauptstreitkräfte dafür sein. Es ist ja auch nicht dass das Baltikum eine enorme Tiefe haben, ganz schnell sind die Länder halt komplett erobert.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 13.03.2023
Abgesehen von Narwa, das im Fall eines russischen Überfalls ein ähnliches Schicksal wie Cherson erleiden könnte, ist die baltisch-russische Grenzregion, wenig dicht bevölkert. Die ersten Städte mit mehr als 10.000 Einwohnern kommen erst 40 km hinter der Grenze, bis dahin jede Menge Wald und Sumpf mit wenigen Straßen. Dort wird man sehr gut das schwierige Gelände mit leichten Kräften halten können, so dass ein schneller Vormarsch nur über wenige Routen erfolgen kann, die sich gut sperren und unter Feuer nehmen lassen. Man muss nur früh genug reagieren und die richtigen Mittel vorhalten: Panzerabwehr, Sperrmittel, Artillerie, Luftwaffe.
Mittlere Kräfte sind da mMn höchstens dazu geeignet, als Kavallerie durchgebrochenen Feind abzufangen. Ansonsten wird es die schweren Kräfte brauchen, um den Gegner zurück werfen zu können.
Aber diese guten Möglichkeiten zur Verteidigung in Estland und Lettland sprechen mMn dafür, dass ein russischer Angriff nicht ohne belarussische Beteiligung erfolgen würde. Und dann wäre es extrem wichtig, den Angriff noch vor Vilnius aufzuhalten. Das dürfte die größte Herausforderung für uns werden. Wegen der Suwalki-Lücke mache ich mir ob der polnischen Aufrüstung da weniger Sorgen, nur ob die Polen im Fall der Fälle in der Lage wären, rechtzeitig bis Vilnius vorzurücken, möchte ich bezweifeln, da wird Ihnen die eigene Grenze wichtiger sein.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 13.03.2023
Deshalb gab es ja diese großen polnischen Manöver und vor allem auch aus diesen heraus folgend die aktuellen wahnwitzigen Aufrüstungsbestrebungen der Polen. Die Idee ist da durchaus, dass das polnische Heer frühzeitig offensiv und nach vorne die Schlacht sucht, und eine der Kernideen ist dabei unter anderem, frühzeitig polnische Verbände nach Vilnius zu werfen, die Enklave zu beseitigen und nach Weißrussland vorzudringen. Ob das alles so aufgehen kann weiß ich nicht zu sagen, aber eine der Kernschlußfolgerungen der Polen diesbezüglich ist, dass Mittlere Kräfte für eine solche Vorgehensweise unnütz sind, bzw. dieses nicht leisten können. Entsprechend die massive polnische Aufrüstung mit Kampfpanzern, Panzerhaubitzen auf Kette, usw usf.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 14.03.2023
Noch mal zur Frage der Mittleren Kräfte und der Verzögerung als Gefechtsart, um meine bisherigen Gedanken und Ausführungen diesbezüglich etwas zusammen zu fassen:
Meiner Meinung nach ist die am besten für die Verzögerung geeignete Truppe die Panzerkavallerie.
Damit diese in der Verzögerung optimal agieren kann, dürfen die Einheiten in welchen sie strukturiert wird nicht zu groß sein. Optimal ist meiner Meinung nach hier ein verstärktes Bataillon, eine Bataillonskampfgruppe und allerhöchstens ein Regiment als absolute Obergrenze von der Größe her.
Wenn ich also mit Mittleren Kräften dezidiert auf einen Einsatz in der Verzögerung hinaus will, dann sind Brigaden Mittlerer Kräfte in einer Auslegung als mit Radpanzern mechanisierte Mittlere Infanterie gerade eben nicht das, was hierfür ideal wäre, nicht einmal im Ansatz.
Ich möchte mal hier behaupten, dass eine schwere Panzer-Brigade sogar viel besser für die Verzögerung geeignet ist, als die jetzt geplanten Brigaden der Mittleren Kräfte. Weil diese zu groß sind, zu komplex, zu Infanterielastig, zu wenig beweglich und auch noch zu allem Überdruß zu wenig Kampfkraft dafür aufweisen, zu wenig Feuerkraft und mit den schweren Radpanzern vom Typ GTK nicht genug Querfeldeinbeweglichkeit haben. Auch die GTK CRV sind hier ja nicht mal ansatzweise mit dem Luchs früher vergleichbar, auch und insbesondere was die Signatur angeht.
Hier stellt sich die Frage, inwieweit hier der schon mal diskutierte Fuchs-Nachfolger in einer Auslegung als dezidierter Spähpanzer rein von der Leistung her nicht wesentlich besser wäre.
Als optimale Einheit für die Verzögerung würde ich von der Struktur her die Panzeraufklärungs-Bataillone der Heeressstruktur IV bzw. die diesen folgenden schweren Panzeraufklärungs-Bataillone ansehen.
Wenn man also Mittlere Kräfte will, und diese in der Verzögerung erfolgreich sein sollen, so müssen diese als Panzerkavallerie in entsprechenden Bataillonen aufgestellt werden, und nicht als Mittlere Infanterie Brigaden, die auf der Jägertruppe aufgebaut werden.
Und noch besser wäre meiner Meinung nach eine Mischung mittlerer und schwerer Einheiten in einem Bataillon - wie sie früher ja auch in den (verstärkten) Panzeraufklärungs-Bataillonen vorhanden war.
RE: Mittlere Kräfte - OG Bär - 14.03.2023
(14.03.2023, 11:58)Quintus Fabius schrieb: Noch mal zur Frage der Mittleren Kräfte und der Verzögerung als Gefechtsart, um meine bisherigen Gedanken und Ausführungen diesbezüglich etwas zusammen zu fassen:
Meiner Meinung nach ist die am besten für die Verzögerung geeignete Truppe die Panzerkavallerie.
Damit diese in der Verzögerung optimal agieren kann, dürfen die Einheiten in welchen sie strukturiert wird nicht zu groß sein. Optimal ist meiner Meinung nach hier ein verstärktes Bataillon, eine Bataillonskampfgruppe und allerhöchstens ein Regiment als absolute Obergrenze von der Größe her.
Wenn ich also mit Mittleren Kräften dezidiert auf einen Einsatz in der Verzögerung hinaus will, dann sind Brigaden Mittlerer Kräfte in einer Auslegung als mit Radpanzern mechanisierte Mittlere Infanterie gerade eben nicht das, was hierfür ideal wäre, nicht einmal im Ansatz.
Ich möchte mal hier behaupten, dass eine schwere Panzer-Brigade sogar viel besser für die Verzögerung geeignet ist, als die jetzt geplanten Brigaden der Mittleren Kräfte. Weil diese zu groß sind, zu komplex, zu Infanterielastig, zu wenig beweglich und auch noch zu allem Überdruß zu wenig Kampfkraft dafür aufweisen, zu wenig Feuerkraft und mit den schweren Radpanzern vom Typ GTK nicht genug Querfeldeinbeweglichkeit haben. Auch die GTK CRV sind hier ja nicht mal ansatzweise mit dem Luchs früher vergleichbar, auch und insbesondere was die Signatur angeht.
Hier stellt sich die Frage, inwieweit hier der schon mal diskutierte Fuchs-Nachfolger in einer Auslegung als dezidierter Spähpanzer rein von der Leistung her nicht wesentlich besser wäre.
Als optimale Einheit für die Verzögerung würde ich von der Struktur her die Panzeraufklärungs-Bataillone der Heeressstruktur IV bzw. die diesen folgenden schweren Panzeraufklärungs-Bataillone ansehen.
Wenn man also Mittlere Kräfte will, und diese in der Verzögerung erfolgreich sein sollen, so müssen diese als Panzerkavallerie in entsprechenden Bataillonen aufgestellt werden, und nicht als Mittlere Infanterie Brigaden, die auf der Jägertruppe aufgebaut werden.
Und noch besser wäre meiner Meinung nach eine Mischung mittlerer und schwerer Einheiten in einem Bataillon - wie sie früher ja auch in den (verstärkten) Panzeraufklärungs-Bataillonen vorhanden war.
HAllo Quintus,
ich weiß nicht ob ich inzwischen beim Lesen völlig den Faden verloren habe oder ob ich völlig anderes Bild der mittleen Kräfte und der von dir zitierten Panzerkavalerie habe.
Panzerkavalerie gemäß Definition:
"Armoured cavalry are combat units using armoured fighting vehicles (AFVs) instead of horses. They began to replace horse cavalry in the heavy shock and the light reconnaissance, skirmishing and exploitation/pursuit roles in most armies commencing after the First World War.
Armoured cavalry, or simply armoured units, may be primarily equipped with heavy tanks or lighter and faster light tanks, armoured cars, or even scout cars in the case of what is often known as cavalry scout. Motorised or mechanised infantry may make up a portion of the unit in some countries, supported by either motorised or self-propelled artillery, with possibly airmobile troops on helicopters included."
Was sind mitlere Kräfte denn sonst? Auf die von dir beschrieben Struktur Bataillion respektive Brigade etc. mal abgesehen. Es geht mir um die Definition Panzerkavalerie als solche. Was ist das denn deiner Ansicht nach und warum sid es die geplanten sog. "mittleren Kräfte" nicht? Vielen Dank im Voraus.
RE: Mittlere Kräfte - 26er - 14.03.2023
(14.03.2023, 11:58)Quintus Fabius schrieb: Als optimale Einheit für die Verzögerung würde ich von der Struktur her die Panzeraufklärungs-Bataillone der Heeressstruktur IV bzw. die diesen folgenden schweren Panzeraufklärungs-Bataillone ansehen.
Wenn man also Mittlere Kräfte will, und diese in der Verzögerung erfolgreich sein sollen, so müssen diese als Panzerkavallerie in entsprechenden Bataillonen aufgestellt werden, und nicht als Mittlere Infanterie Brigaden, die auf der Jägertruppe aufgebaut werden.
Und noch besser wäre meiner Meinung nach eine Mischung mittlerer und schwerer Einheiten in einem Bataillon - wie sie früher ja auch in den (verstärkten) Panzeraufklärungs-Bataillonen vorhanden war.
Was sind die Gründe dass du die Struktur der Panzeraufklärungs-Bataillone gem. Heeressstruktur IV als vorteilhaft ansiehst und nicht die der Heeressstruktur III? Letztere hatten auch Mörser, Pioniere und Spz.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 14.03.2023
Ich steig da mal ein. @OG Bär:
Zitat:Armoured cavalry, or simply armoured unitsDas sagt es eigentlich schon aus. Diese Definition entspricht eher dem, was in Deutschland unter dem Oberbegriff "Panzertruppen" zusammen gefasst wird.
Wenn aber Quintus oder auch ich von Panzerkavallerie sprechen, dann bezieht sich das nur auf einen Teil dieser Truppen mit einem bestimmten Auftragsspektrum. Dieses umfasst vornehmlich Aufklärung, insbesondere Aufklärung durch Kampf, schnelle Schwerpunktbildung, Durchbrüche, weite Vorstöße in die Tiefe etc. Dabei geht es vornehmlich um aufgesessenen Kampf in der Bewegung. Infanterie kommt dabei -wenn überhaupt- nur in sehr geringem Maße zum Einsatz. Es werden dazu vorwiegend stark bewaffnete Späh-, teilweise aber auch Kampfpanzer verwendet.
Die Stichworte dazu lauten Raider und Skirmisher. Aber dazu wird sich Quintus sicher gerne näher auslassen.
Im Gegensatz dazu werden die geplanten mittleren Kräfte der BW um Infanterie herum aufgebaut, der stärkere Waffen mitgegeben werden. In den alten Termini ist das dann berittene Infanterie bzw. Dragoner, weil der Kampf primär abgesessen geführt wird, während die "echte" Kavallerie eher den Husaren oder -wenn schwer gepanzert- den Kürassieren entspricht, die im Normalfall nicht aufgesessen gekämpft haben. Wobei diese Begriffe sich historisch gewandelt haben und daher mit Vorsicht zu genießen sind.
RE: Mittlere Kräfte - OG Bär - 14.03.2023
Vielen Dank für die Erläuterung. Jetzt bekomme ich es wieder besser sortiert....
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 14.03.2023
Oh.
(14.03.2023, 18:58)Broensen schrieb: In den alten Termini ist das dann berittene Infanterie bzw. Dragoner, weil der Kampf primär abgesessen geführt wird, während die "echte" Kavallerie eher den Husaren oder -wenn schwer gepanzert- den Kürassieren entspricht, die im Normalfall nicht aufgesessen gekämpft haben. Wobei diese Begriffe sich historisch gewandelt haben und daher mit Vorsicht zu genießen sind.
Das muss natürlich "nicht abgesessen" oder "nicht aufgesessen" heißen. Sorry.
RE: Mittlere Kräfte - 26er - 15.03.2023
Ich bin zwar auch der Meinung dass 3 Brigaden mittlere Kräfte zu viel sind, aber abschließend habe ich mir noch keine endgültige Meinung darüber gebildet. Zudem halte ich die Panzeraufklärungsbataillone der alten Heeresstrukturen für eine sehr sinnvolle Sache. Wir hatten dazu schon mal diskutiert:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=5696&pid=195719#pid195719
Aber das eine schließt ja das andere nicht aus. Die aktuelle Einsatzgrundsätze der mittleren Kräfte sind noch nicht bekannt. Letztendlich wären diese für mich interessanter, als das Basis-Fahrzeug.
Hierbei sollte man m.E. mal die Jägertruppe aus dem kalten Krieg anschauen. Die Jäger waren früher auch mal auf den M113 und/oder Fuchs abgestützt. Jetzt soll es eben der Boxer sein. Waffenträger gab es auch zu jeder Zeit.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 16.03.2023
OG Bär:
Meinem Verständnis nach kann Infanterie in einer Panzerkavallerie allenfalls (!) ein kleiner, unterstützender Anteil sein, und nicht das prägende / dominierende Element. Ein wenig geht das selbst aus deiner Definition so hervor:
Zitat:Motorised or mechanised infantry may make up a portion of the unit in some countries
Entsprechend kann eine mittlere Brigade, welche aus der Jägertruppe hervor geht und deren prägendes Element immer noch die Infanterie und deren Transportpanzer sind keine Panzerkavallerie im Sinne der Definition sein.
Ob man das nun als eine Widerkehr des ursprünglichen Dragoner Konzeptes verstehen will, oder viel einfacher und weniger weitere Verwirrung schaffend als Radpanzergrenadiere spielt dafür gar keine Rolle. Praktisch real gesehen sind die geplanten Mittleren Kräfte nichts anderes als Mechanisierte Infanterie (!), also Panzergrenadiere auf Radpanzern.
Und reine Panzergrenadier-Einheiten sind nun mal keine Panzerkavallerie, erst recht nicht in Brigadegröße.
Denn ansonsten wäre ja auch jede andere schwere Panzergrenadier-Brigade nichts anderes als Panzerkavallerie und dann wäre einfach jede mechanisierte Einheit Panzerkavallerie.
Ob ein Verband also als Kavallerie definiert werden kann, hängt nicht vom Gewicht seiner Fahrzeuge oder der Auslegung derselben als Radpanzer oder Kettenpanzer ab, sondern von der grundlegenden Intention dieser Einheit. So kann eine schwere mechanisierte Einheit auf Kette ganz genau so Panzerkavallerie sein, während eine leichte Einheit auf Radpanzern keine Panzerkavallerie sein kann.
Zitat:Armoured cavalry may be primarily equipped with heavy tanks or lighter and faster light tanks
Die Frage der Plattform ist also nicht die definierende für einen solchen Verband.
26er:
Die Panzeraufklärungsbataillone der Struktur III waren trotz ihrer vielen (zu vielen!) Zusatzfähigkeiten weniger für Kampfaufträge geeignet. Verzögerung aber ist ein Kampfauftrag. Und darüber hinaus ein extrem komplexer, sehr schwieriger. Entsprechend ist eine einfachere Struktur, die weniger überfrachtet mit Untereinheiten ist und die weniger Fähigkeiten aufweist hierfür sogar besser geeignet, obwohl natürlich immer Szenarien konstruierbar sind, bei denen die genannten Zusatzfähigkeiten dann nützlich wären. Aber diese stellten in der praktischen Realität des Einsatzes solcher Einheiten eine Art Überfunktionalität dar, führten damit zu mehr Friktionen, Koordinationsschwierigkeiten und einer im Vergleich reduzierten Kampfkraft.
In der Struktur IV waren die Einheiten dann sehr kampfstark, und wurden explizit vorrangig auch für die Verzögerung eingesetzt. Dabei stellten diese Einheiten teilweise die kampfstärksten Bataillone der Division, und bei Manövern / Übungen konnten sie die Verzögerung für eine komplette Division leisten, als Bataillon ! Das wurde damals real praktisch so geübt und zeigte sich als tatsächlich wirksam / möglich. Als primärer Nachteil wurde damals immer genannt, dass diese Einheiten überproportional hohe Verluste erlitten, was aber in der Natur der Sache an sich liegt.
Um die von Broensen genannten Begriffe aufzugreifen: meiner Überzeugung nach benötigt die Bundeswehr sowohl Husaren, in Form von Panzerspähern, welche als Streifscharen (Raider) agieren, und welche sinnvollerweise auf Korps-Ebene anzusiedeln wären. Die sinnvollste Einheitengröße wären hierfür Bataillonskampfgruppen. Und sie benötigt zusätzlich Kürassiere in Form von Panzeraufklärern innerhalb der Divisionen, wobei diese spezifisch bei der Bundeswehr meiner Meinung nach am sinnvollsten in der Form eines Panzeraufklärungs-Bataillons mit einem hohen Anteil von Kampfpanzern anstelle der bisherigen Panzer-Bataillone einzuziehen wären. Diese agieren dann als Plänkler (Skirmisher) für die jeweilige Brigade.
26er:
Zitat:Hierbei sollte man m.E. mal die Jägertruppe aus dem kalten Krieg anschauen. Die Jäger waren früher auch mal auf den M113 und/oder Fuchs abgestützt. Jetzt soll es eben der Boxer sein. Waffenträger gab es auch zu jeder Zeit.
Und auch damals schon wurde dies kritisiert, weil diese Einheiten eben keine richtigen Jäger mehr waren und durch die de facto Mechanisierung / Motorisierung erhebliche Nachteile aufwiesen. Diese Kritik gilt für die heutigen sogenannten Mittleren Kräfte - welche ebenfalls schlicht und einfach Radpanzergrenadiere sind - vollumfänglich weiter. Wer nicht glauben mag, dass diese Einheiten eine Art Panzergrenadiere darstellen, der sollte realisieren, dass im Zweiten Weltkrieg und auch noch in den Anfängen der Bundeswehr Panzergrenadiere einfach auf Lkw mobil waren und Schützenpanzer / Transportpanzer gar nicht deren vorrangiges Transportfahrzeug darstellten. Das war wir heute als Jägertruppe bezeichnen hätte man im Zweiten Weltkrieg als mechanisierte Elite der schweren Panzergrenadiere verstanden. Und heute gilt das als leichte Infanterie, oder zumindest in Kürze wenigstens etwas richtiger als Mittlere Kräfte.
RE: Mittlere Kräfte - 26er - 16.03.2023
@Qunitus Fabius:
Wenn ich mich richtig erinnere hatte die Panzeraufklärer in der Heeresstruktur IV eine Kompanie Späher auf Tpz. Würden diese dann in der Verzögerung die Rolle von Infanterie übernehmen? Spielt die Infanterie in der klassischen Verzögerung eine untergeordnete Rolle?
Ich glaube auch in der BW des Kalten Krieges war der Unterschied zwischen Panzergrenadier und Jäger nicht allzu groß, so gab es auch Panzergrenadiere auf M113, genauso wie Jäger. Der größte Unterschied zu heute war wohl, dass Panzergrenadierbataillone wesentlich stärker waren.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 16.03.2023
26er:
Infanterie im Sinne der Definition heutiger westlicher TM Armeen spielt bei der Verzögerung de facto gar keine Rolle. Von der offiziellen Doktrin her kann Infanterie sogar gar nicht verzögern, wobei ich dies rein persönlich bezweifle und nur dahingehend zustimmen würde, dass die Infanterie so wie sie real ist dies nicht kann, dass aber eine andere Art von Infanterie mit einer anderen Doktrin durchaus dazu in der Lage wäre (wobei ich rein persönlich damit eine unkonventionelle ultraleichte Infanterie meine!)
Und das ist aktuell auch eines der Argumente der Befürworter Mittlerer Brigaden, dass man damit die Infanterie in die Lage versetzen könnte, ebenfalls (!) zu verzögern. Und sicherlich wären gewisse Anteile der mittleren Brigade dann durchaus dazu fähig. Aber: andere Anteile dieser Brigaden wären es eben weiterhin nicht (und wären damit dann bei einer Verzögerung durch die Brigade verschwendet) und ich bezweifle rein persönlich, dass die Radpanzergrenadiere selbst, als die Mittlere Mechanisierte Infanterie dazu in der Lage sein wird, völlig gleich wie man die Brigade ansonsten aufstellt.
Meine These dazu ist: Mittlere Mechanisierte Infanterie (Radpanzergrenadiere) kann genau so wenig bzw. genau so schlecht gegen schwere mechanisierte Einheiten des Feindes verzögern wie es die aktuelle Auslegung der Jägertruppe kann. Man erzeugt so also nur eine Art Hybridverband der im Endeffekt nichts richtig kann, und weder als Infanterie noch als mechanisierte Einheit so leistungsfähig ist, wie dies eigentlich notwendig wäre. Das einzige Argument dafür ist also das Kostenargument, aber Mittlere Kräfte in Brigadestärke kosten halt trotzdem immer noch deutlich mehr als wirkliche leichte Infanterie, entsprechend relativiert sich dieses Kostenargument meiner Ansicht nach ebenfalls.
Und um das noch mal zu betonen: eine Brigade ist für die Verzögerung auf Ebene der Division meiner Überzeugung nach nicht der richtige Verband, weil zu groß, weil zu komplex, weil zu viele Funktionen (Überfunktionalität), weil zu unbeweglich, weil zu schwierig zu führen (!) Und schlussendlich zu Infanterielastig.
Entsprechend hatten die Späher auf Fuchs in den Panzeraufklärungs-Bataillonen auch in keinster Weise die Aufgabe als Infanterie zu wirken, sondern sie dienten als abgesessene Späher. Es gibt ja immer eine ganze Menge Geländeeinheiten die nicht aufgesessen tatsächlich aufgeklärt werden können, und selbst heute mit Drohnen ist nicht alles aufklärbar. Entsprechend machen ein paar Späher die absitzen und zur Fuß agieren können Sinn.
RE: Mittlere Kräfte - 26er - 16.03.2023
@Quintus Fabius:
Als infanteristischer Laie hab ich da noch ein paar Fragen bzw. Anmerkungen:
Verzögerung bedeutet doch, dass ein Gegner, so kanalisiert wird, dass er auf vorbereitete Abwehrstellungen trifft. Hierbei wird der Gegner abgenutzt und der Verteidiger sich auf die nächste Abwehrstellung zurückzieht und wieder von vorne verteidigt?
Ich tue mir etwas schwer, dass Infanterie dabei keine Rolle spielen soll. Die Kanalisierung kann ja auch durch durch das Gelände stattfinden, was für mich bedeuten kann, dass die gegnerischen Panzergrenadiere abgesessen in die Flanke der Verteidiger stoßen können?
Bzgl. der Gliederung hätte ich anzumerken, dass die Brigade auch einzelne Bataillone oder ggf. Kampfgruppen zur Verzögerung abstellen kann.