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RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 18.05.2023
Warum sollte sich ein Gegner auf freiem Feld präsentieren ohne Möglichkeit gedeckt sich abzusetzen . Wenn ich weis das mit feindkontakt zu rechnen ist dann eiere ich doch nicht einfach so um eine Waldecke . Wahrscheinlich hätte bei dem lichten Wald schon ein beobachtungshalt gereicht bevor ich um die Ecke fahre um Feind festzustellen. Als Feind hätte ich doch an der Stelle gesessen wo sturmausgangsstellung ist um mich dann gedeckt im Wald absetzen zu können
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 20.05.2023
Schaddedanz:
Zitat:Es soll eine Sturmausgangsstellung sein......Richtig wäre gewesen von hinter, max gleich auf, der Deckungs-Inf über deren Köpfe hinweg niederhaltend auf den Feind zu Feuern. Während der Sturm-Zg/Grp aufgessenen an den Deckungs-Boxer vorbei Schwung holend (ca. 40km/h) auf den Feind zu springt.
Und wozu und warum sollte man mit dem GTK auf die Freifläche rausstürmen um dort Schützenpanzer für Arme mit SMG zu spielen ? Nur um dann dort eine Panzerabwehrwaffe in die Flanke zu kriegen ?! Wozu überhaupt eine Sturmausgangsstellung ? Mal ganz abgesehen davon, dass diese Übungskünstlichkeit einfach hochgradig unrealistisch ist.
Zitat:genau wie das Wunsch erfüllen für solche Selbstmordkandidaten auf der Feindseite.
Da fängt es ja schon an. Es ist äußerst zweifelhaft, dass man bei einem echten Kampf auf derartige Feinde treffen wird. Selbst die Russen, um mal die Talsohle zu benennen, agieren nur sehr selten so. Und soll man seine eigenen Übungen tatsächlich auf solche äußerst unwahrscheinlichen Zustände hin ausrichten ? Und wenn man dann trotzdem auf sie trifft, worin sollte das Problem bestehen so einen Gegner auf andere, einfachere und weniger risikoreiche Weise niederzumachen ? Wenn ich auf eine solche feindliche Infanterie auf Freifläche treffen würde, so würde ich das sogar eher immer für eine Falle halten, für einen Köder um damit beispielsweise meine gepanzerten Fahrzeuge heraus zu locken. Und tatsächlich haben die Russen eigene Infanterie genau so eingesetzt, haben sie tagsüber über freies Feld rennen lassen nur um damit ukranische Schützenpanzer rauszulocken.
Und wie geschrieben: sitzen die derart auf der Freifläche, so ist eigenes Steilfeuer völlig ausreichend um sie dort zu zerschlagen. Und nur mit dem Gewicht des SMG und seines M3 Dreibeins könnte man bereits genug solches eigenes Steilfeuer infanteristisch / abgesesssen dabei haben, selbst ein 81mm Mörser wäre da bereits möglich. Von den Möglichkeiten welche hier die Fahrzeuge bieten würden fange ich erst gar nicht mal an.
Selbst eine Granate zu werfen, abzufeuern (UGW, GraPi, GrGw) oder eine Gewehrgranate zu verwenden ist in einem solchen Fall immer sehr viel besser als mit einem gepanzerten Fahrzeug mit SMG hier Schützenpanzer für Arme spielen zu wollen. Ebenso ist die Granate immer besser als direktes Feuer aus Kugelwaffen. Je indirekter man hier wirken kann, desto besser. Und um das nochmal zu betonen: die eigenen gepanzerten Fahrzeuge hier dann zu exponieren, ja überhaupt in Sicht- und Reichweite des Gegners zu bringen ist meiner Meinung nach schon falsch in sich selbst.
Und wenn das ernsthaft die Vorstellung der Bundeswehr sein sollte, wie sie sich den Einsatz mittlerer Kräfte vorstellen, dann Gute Nacht.
RE: Mittlere Kräfte - veut - 21.05.2023
(20.05.2023, 22:26)Quintus Fabius schrieb: Da fängt es ja schon an. Es ist äußerst zweifelhaft, dass man bei einem echten Kampf auf derartige Feinde treffen wird.
Tja, bei meinem Einsatz in Afghanistan haben Teile der Taliban noch so kopflos agiert... Als ich 2 Jahre später wieder da war hatten sie allerdings dazugelernt!
Aber ich habe das Gefühl, dass auch unser Übungsbetrieb noch immer nicht zur Landes und Bündnisverteidigung zurückgekehrt ist, sondern immer noch von unorganisierten Milizen als Standartgegner ausgeht
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 22.05.2023
(18.05.2023, 23:58)alphall31 schrieb: Warum sollte sich ein Gegner auf freiem Feld präsentieren ohne Möglichkeit gedeckt sich abzusetzen...
Nach dem der Feindkontakt mit anfahrt aus Süden stattgefunden hat und der Feind den sich nach Süden zurückziehenden Boxer auch beobachtet hat, wäre er schön blöd den "Sturmausgangsstellung"-Wald als Position für die erste Fahrzeugbekämpfung zu wählen weil er sich selbst das Schussfeld unnötig einengt.
Wer in dieser Situation an seinem Feindleben hängt und auch noch Schaden verursachen will fällt nach Norden zurück also den Wald im Hintergrund bei 1:47 (also zirka 50 seitlich der tatsächlichen Zielscheiben)
(20.05.2023, 22:26)Quintus Fabius schrieb: Und wozu und warum sollte man mit dem GTK auf die Freifläche rausstürmen um dort Schützenpanzer für Arme mit SMG zu spielen ? Nur um dann dort eine Panzerabwehrwaffe in die Flanke zu kriegen ?! Wozu überhaupt eine Sturmausgangsstellung ? Mal ganz abgesehen davon, dass diese Übungskünstlichkeit einfach hochgradig unrealistisch ist.
So eine Situation mit Überraschung in der Querfahrt kommt nur zustande wen man, gemäß diesem Führungsvorbild hier https://www.youtube.com/watch?v=P7vaFfqZBqY an der HKL entlang stolpert oder man zur Sicherung des rückwärtigen Raums Patrouille fährt.
Bei ersterem hat man seinen letzten Brief hoffentlich vor dem losziehen ein geschmissen, bei zweitem sind es durch die HKL durchgesickerte Feinde, wie du es selbst schon mal für die leichte (ultra leichte) Infanterie beschrieben hast, ist deren Feuerkraft kein Stück besser als die der JgGrp nur der Boxer bietet mehr schutz als ein geklauter Pickup
(21.05.2023, 10:31)veut schrieb: ... Aber ich habe das Gefühl, dass auch unser Übungsbetrieb noch immer nicht zur Landes und Bündnisverteidigung zurückgekehrt ist, sondern immer noch von unorganisierten Milizen als Standartgegner ausgeht
Tatsächlich unterscheidet sich das Patrouille fahren hinter der HKL zum dem in AFG auch nur davon das man sich wirklich um diesen Feind kümmert und nicht zurückgepfiffen wird wen mehr als ein Warnschuss abgegeben werden muss.
AFG war sozusagen, Sicherung des rückwertigen Raums mit "jeder einsickernde Feind" kann ungehindert machen was er will (Fail State Klassiker)
RE: Mittlere Kräfte - veut - 22.05.2023
(22.05.2023, 08:32)Schaddedanz schrieb: Tatsächlich unterscheidet sich das Patrouille fahren hinter der HKL zum dem in AFG auch nur davon das man sich wirklich um diesen Feind kümmert und nicht zurückgepfiffen wird wen mehr als ein Warnschuss abgegeben werden muss.
AFG war sozusagen, Sicherung des rückwertigen Raums mit "jeder einsickernde Feind" kann ungehindert machen was er will (Fail State Klassiker)
Na ja, die Ausbildung und Zielsetzung des Feindes (und in der Regel seine Ausrüstung) sind schon unterschiedlich. Ganz besonders im Vergleich zur ersten Phase in Afghanistan!
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 22.05.2023
(22.05.2023, 12:24)veut schrieb: Na ja, die Ausbildung und Zielsetzung des Feindes (und in der Regel seine Ausrüstung) sind schon unterschiedlich. Ganz besonders im Vergleich zur ersten Phase in Afghanistan!
In AFG war die Spreizung von "Ahnungslos, aber schafft es ein Gewehr zu entsichern" bis "Tschetschenen die da weitermachen womit es in Ihrem Land gerade zu Ende ging"
Die ANA konnte man viel zu oft zu ersterem zählen, selbst wen sie mehr konnte haben sie es zu oft nicht gezeigt.
Und voll ausgebildete Jg sollten sich an letzterem orientieren oder deren Verband gehört aufgelöst.
Die Ausrüstung ist eine reine Frage der zugestanden Möglichkeiten, z.B. T55 waren auch in AFG trotz BW/NATO Präsenz noch viel zu oft in privatem Warlord besitz und das von den chinesischen 105er Raketen nie welchen auf den roten Stern von Marmal/Nidaros niedergegangen sind schreib ich schierer Unfähigkeit zu, weil der nun wirklich gut genug zu erkennen war. Die Mujahedin haben es nämlich hinbekommen den RUS an der gleichen stelle zu beharken, deren Stellungen gabs ja auch noch.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 22.05.2023
Schaddedanz:
Zitat:bei zweitem sind es durch die HKL durchgesickerte Feinde, wie du es selbst schon mal für die leichte (ultra leichte) Infanterie beschrieben hast, ist deren Feuerkraft kein Stück besser als die der JgGrp nur der Boxer bietet mehr schutz als ein geklauter Pickup
Natürlich, aber das macht es nicht sinnvoller einen solchen auf Freifläche überraschten? Feind dann dadurch anzugreifen, dass ich den GTK auf die Freifläche hinaus bewege. Denn auch wenn es ultraleichte Infanterie sein sollte, so genügt für den GTK trotzdem eine einfache Panzerfaust in die Seite und ich bin ihn los. Noch darüber hinaus reduziert der eigene GTK das Schußfeld der eigenen Kräfte und seine Feuerkraft mit dem einen SMG ist einfach irrelevant für den Auftrag der Vernichtung dieser Feindkräfte. Mir ging es also mit meiner Aussage ja nur darum, dass das agieren des GTK hier einfach nur sinnlos ist und ihn nach vorne vorpreschen zu lassen noch sinnfreier wäre.
Tatsächlich wäre es interessanter (Annahme: eingesickerte leichte feindliche Infanterie / Partisanen / Irreguläre Gegner im rückwärtigen Raum etc) den GTK seitlich um den Feind herum zu bewegen, um dem Feind mögliche Rückzugswege abzuschneiden, einen fliehenden / in Panik geratenem Feind nachzusetzen und ihn in der Verfolgung vollends zu zerschlagen oder ihn dann flankierend zu den abgesessen wirkenden eigenen Infanteristen einzusetzen, einfach weil er schneller ist als wenn man versuchen würde da zur Fuß seitlich herum zu kommen.
Stattdessen fährt er auf eine Linie mit der eigenen Infanterie und unterstützt diese mit dem SMG bei der Erlangung der Feuerüberlegenheit. Verschenkt sein Potential und ist unnötig und bringt mit nur einem SMG halt auch wenig.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 22.05.2023
(22.05.2023, 13:51)Quintus Fabius schrieb: ... GTK seitlich um den Feind herum zu bewegen, um dem Feind mögliche Rückzugswege abzuschneiden, einen fliehenden / in Panik geratenem Feind nachzusetzen und ihn in der Verfolgung vollends zu zerschlagen oder ihn dann flankierend zu den abgesessen wirkenden eigenen Infanteristen einzusetzen, einfach weil er schneller ist als wenn man versuchen würde da zur Fuß seitlich herum zu kommen.
Stattdessen fährt er auf eine Linie mit der eigenen Infanterie und unterstützt diese mit dem SMG bei der Erlangung der Feuerüberlegenheit. Verschenkt sein Potential und ist unnötig und bringt mit nur einem SMG halt auch wenig.
Das sind natürlich alles Spielarten die man mit dem Jg Taxi machen kann, wie man sie auch damals schon mit dem 2to machen konnte. Und die gehören für mich fest ins taktische Verständnis der GrpFü.
Das Feuern zum niederhalten als Teil der eigenen Inf und die Feuerbereichseinschränkung ergibt sich halt durch das taktische Vorgehen "Sturm" welcher nun mal mitten durchs Blei muss. Ganz egal ob Fahrzeug unterstützt wie hier oder als reiner Inf-Sprung.
Ansonsten wäre es die Flankierstellung, was taktisch auch gegangen wäre, sich aber mit den Sicherheitsbereichen auf einer Schießbahn beißt.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 22.05.2023
Mit dem letzten Satz sind wir meiner Meinung nach wieder bei einem der Grundprobleme der Mittleren Kräfte: daas diese nicht realistisch üben werden. Ganz allgemein ist das meiner Meinung nach ein Problem in der Bundeswehr, man ist zu sehr auf bestimmte Übungsplätze hin gebunden, statt frei Manöver im Land abhalten zu können, man hängt an der Übungskünstlichkeit der Truppenübungsplätze fest, statt Verlegeübungen nach Rumänien zu veranstalten und dann dort aus der Bewegung heraus im Manöver zu agieren, man übt immer so, wie es dann in Echt eben nicht sein wird und/oder keinen Sinn macht und/oder nachteilig wäre. Man wird aber dann meiner Ansicht nach wenn es Echt wird zu sehr so kämpfen wie man geübt hat.
Diese Misere der Truppenübungsplatztruppe senkt meiner Überzeugung nach die Kriegsfähigkeit erheblich. Wir bräuchten gerade für mittlere Kräfte viel mehr freie Manöver in freier Landschaft, über weite Distanzen. Ansonsten macht diese Truppe allein schon aufgrund von Übungskünstlichkeiten und der Beschränktheit irgendwelcher Vorschriften für diesselben keinen Sinn, völlig gleich wie sie ansonsten aufgestellt wird.
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 23.05.2023
Da diese Übung mit scharfer Munition durchgeführt wurde ist ein Übungsplatz schon praktisch .
Frei Übungen werden bei uns regelmäßig durchgeführt , allerdings mit anderem Ausbildungsziel . Die Übungsserie schneller Adler war dabei die bekannteste Denk ich mal . Nach meinem persönlichem Empfinden wurden wir im Osten und im Norden am besten immer aufgenommen von der Bevölkerung. Übungen wie Storm Tide in Belgien wird es allerdings bei uns nicht geben soviel ist sicher. Gefechte am helllichten Tag in einer mittelgroßen Stadt , da wär die antifa aber sofort vor Ort .
Bei solchen Übungen hat man auch die unvergessensten Momente und denn größten Lerneffekt. Ca 2007 rum sind wir mal als vorauskommando falsch abgesetzt worden in der Nacht in der Nähe einer Waldsiedlung bei Berlin . Dabei sind ein paar Mann in den Bäumen hängen geblieben . Natürlich musste ausgerechnet in dieser Nacht ein Kamerateam von taff dort rum geistern und wir waren nächsten Tag im Fernsehen . Das Video ist glaub ich heute noch auf YouTube.
Solchen freien Übungen stehen einzig und allein der Planungsaufwand und die noch höheren Kosten gegenüber Truppenübungsplatz im Weg . Planungsdauer kann man fast 2 Jahre rechnen
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 23.05.2023
(23.05.2023, 00:23)alphall31 schrieb: Gefechte am helllichten Tag in einer mittelgroßen Stadt , da wär die antifa aber sofort vor Ort .
Gratis Feinddarsteller für Crowd Control.
RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 30.05.2023
Rheinmetall soll 57 schwere Sattelzugmaschinen liefern
https://esut.de/2023/05/meldungen/42455/rheinmetall-soll-57-schwere-sattelzugmaschinen-liefern/
Für 50 Millionen Euro. Wenn man sich von der abstrusen Argument verabschiedend, dass man Mittlere Kräfte von Soltau aus Richtung Schlachtfeld losschicken kann, dann kann die Bündnisverteidigung nach Osten hin sinnvoller erreicht werden.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 30.05.2023
Allgemein:
ich verwende den folgenden Satz daher nur als Aufhänger, dass richtet sich also nicht explizit an alphall:
Zitat:Solchen freien Übungen stehen einzig und allein der Planungsaufwand und die noch höheren Kosten gegenüber Truppenübungsplatz im Weg . Planungsdauer kann man fast 2 Jahre rechnen
Eine Planungsdauer von 2 Jahren und negative Reaktionen der Bevölkerung. Darin ist eigentlich perfekt die aktuelle Misere der Bundeswehr umrissen, und zwar vollumfänglich. Es fehlt der tatsächliche Rückhalt in der Mehrheit der Bevölkerung und man ist viel zu langsam im Planen und Entscheiden, viel zu behäbig als Organisation, viel zu bürokratisch. Ich behaupte hier und jetzt, dass alphall, ja sogar das selbst meine Wenigkeit eine solche Übung innerhalb weniger Tage auf die Beine stellen könnten, wenn der Bürokratismus und die Judikatur nicht wären, welche als allem militärischen entgegen gesetzte Elemente schlussendlich jede Kriegsbefähigung negieren.
Wie sollen die Mittleren Kräfte je kriegsfähig werden, wenn man sie und ihr Konzept an sich nicht in freien Manövern gründlich austestet und verfeinert ?! So bleiben sie schlussendlich ein rein theoretisches Konstrukt, völlig gleich wie man sie dann genau konzipiert.
Der Satz ist eigentlich wirklich perfekt, wenn man illustrieren will, warum die Mittleren Kräfte ebenso wenig funktionieren werden wie alles andere.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 31.05.2023
(30.05.2023, 17:12)Pmichael schrieb: Rheinmetall soll 57 schwere Sattelzugmaschinen liefern
Für 50 Millionen Euro. Wenn man sich von der abstrusen Argument verabschiedend, dass man Mittlere Kräfte von Soltau aus Richtung Schlachtfeld losschicken kann, dann kann die Bündnisverteidigung nach Osten hin sinnvoller erreicht werden.
Die Zugmaschinen sind der Ersatz für die inzwischen 50 Jahre alten Elefanten. Per se also nicht für die mittleren Kräfte bestimmt, sondern für die schweren.
Das sie im Endeffekt doch dort landen werden liegt halt, am Artillerie Mangelwirtschaftssystem, da weder Pzh2000 noch Mars mit den Boxern mithalten können und es nicht mal irgendwelche Rad-Versionen der Systeme in der BW gibt (von schimmernden Goldrand RCH 155 ganz zu schweigen)
Klar könnte man es sinnvoller gestalten, würde halt bedeuten grenznah zu stationieren. Das will man nicht, also bleibt nur diese "Wild West Kavallerie"-Variante (waren ja eigentlich Dragoner) der Ami zu praktizieren.
RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 01.06.2023
Das ist halt der Punkt, wenn die Anforderungen bedeutet schnell Kräfte an die östliche NATO Grenze zu schicken, dann kann ich dies auch anders handhaben als mit Boxers mit 30mm Maschinenkanonen einen mechanisierten Vorstoß auf halten zu wollen.
Ab einem gewissen Punkt wird die Geschwindigkeit meiner Brigade nicht durch die theoretischen Eigengeschwindigkeit meiner Fahrzeuge bestimmt, sondern durch meine Nachschublinien bestimmt.